ThaiPublica > เวทีปัญญาสาธารณะ > เวทีปัญญาสาธารณะ ครั้งที่ 2(ตอนที่2): คนรุ่นใหม่…กับประเทศไทยในอนาคต มรดกของผู้ที่ถูกทอดทิ้ง” จากระบบการเมือง-เศรษฐกิจ-สังคม และบทบาทระหว่างตลาดกับรัฐ

เวทีปัญญาสาธารณะ ครั้งที่ 2(ตอนที่2): คนรุ่นใหม่…กับประเทศไทยในอนาคต มรดกของผู้ที่ถูกทอดทิ้ง” จากระบบการเมือง-เศรษฐกิจ-สังคม และบทบาทระหว่างตลาดกับรัฐ

5 พฤศจิกายน 2017


สำนักข่าวออนไลน์ไทยพับลิก้าจัดกิจกรรมเวทีปัญญาสาธารณะครั้งที่ 2 “คนรุ่นใหม่…กับประเทศไทยในอนาคต” มีผู้ร่วมเสวนาประกอบด้วย วีระพงษ์ ประภา ที่ปรึกษาด้านนโยบายและการรณรงค์ขององค์การอ็อกแฟม สหรัฐอเมริกา, เอด้า จิรไพศาลกุล กรรมการผู้จัดการ เทใจดอทคอม นักธุรกิจเพื่อสังคม, ธนกร จ๋วงพานิช ผู้เขียนหนังสือหางกระดิกหมา และอนุกรรมการต่อต้านการทุจริตแห่งชาติ, พชรพร พนมวัน ณ อยุธยา นักศึกษาปริญญาเอก สาขาเศรษฐศาสตร์ประวัติศาสตร์ มหาวิทยาลัยอ๊อกซฟอร์ด, ฟูอาดี้ พิศสุวรรณ นักศึกษาปริญญาเอก สาขารัฐศาสตร์ความสัมพันธ์ระหว่างประเทศ มหาวิทยาลัยอ๊อกซฟอร์ด และ บรรยง พงษ์พานิช ประธานกรรมการบริหาร ธนาคารเกียรตินาคิน จำกัด (มหาชน) ผู้ดำเนินรายการ เมื่อวันที่ 24 ตุลาคม 2560 ณ SEAC ชั้น2

ต่อจากตอนที่1

บรรยง: เป็นมุมทางด้านรัฐศาสตร์ที่น่าสนใจ ผมข้ามมาทางภาคประชาสังคม เอ็นจีโอ คุณวีระพงษ์มีความเห็นกับสถานการณ์ปัจจุบันอย่างไรบ้างครับ

วีระพงษ์: เมื่อสักครู่ได้ฟังคุณบรรยงกรุณาสรุปให้ฟังว่า มรดกที่จะส่งต่อยอดให้กับคนรุ่นใหม่มีอะไรบ้าง ผมคิดว่าวันนี้อยากจะมาพูดในประเด็นของมรดกหนึ่งก็คือ “มรดกของผู้ที่ถูกทอดทิ้ง” จากระบบการเมือง ระบบเศรษฐกิจ และระบบสังคม ที่เกิดขึ้นเมื่อประมาณ 50 ปีที่ผ่านมา

แน่นอนว่าเสียงคนรุ่นใหม่ก็ดี เสียงบุคคลชายขอบในสังคมก็ดี เสียงพี่น้องแรงงานก็ดี เสียงผู้มีฐานะยากจนในประเทศไทยก็ดี เสียงเหล่านี้มีความหลากหลาย แต่สถานการณ์การเมืองในปัจจุบันไม่เอื้ออำนวยให้เสียงเหล่านี้ได้รับการสะท้อนกลับขึ้นไป ในเชิงนโยบาย

ถ้าจะเริ่มต้นโครงสร้างในเรื่องการเมืองก่อน ผมคิดว่าตอนนี้ระบบการเมืองไทย ถ้าจะใช้คำของจอร์จ ออร์เวลล์ (George Orwell) ในนิยาย 1984 ก็ต้องบอกว่า “those who control the past control the future” คือคนที่ควบคุมอดีตเรามากำลังจะควบคุมอนาคตเราด้วย

ระบบการเมืองในปัจจุบันนี้ ถ้าจะนิยามเป็นภาษาไทยต้องเรียกว่า “ระบบการเมืองแบบคุณลุงรู้ดี” หรือคุณปู่รู้ดีด้วยซ้ำในบางครั้ง คนรุ่นที่ควบคุมอดีตในการกำหนดนโยบายต่างๆ ปิดพื้นที่ในการรับฟังความคิดเห็นที่มีความแตกต่าง มีความหลากหลายของบุคคลต่างๆ ในระบบสังคมไทย ที่จะสะท้อนขึ้นไป

แต่เขากำลังจะแก้ปัญหาอีก 50 ปี อีก 20 ปี กำหนดยุทธศาสตร์ชาติให้คนในชาตินี้ ที่มีความหลากหลายเกือบ 70 ล้านคนอยู่กันต่อไป ซึ่งผมคิดว่าระบบเหล่านี้มันมีปัญหา มันเกิดระบบที่เรียกว่าโครงสร้างทางการเมืองที่ extractive คือทรัพยากรทางธรรมชาติก็ดี ทรัพยากรทางบุคคลก็ดี ทรัพยากรทางสังคมก็ดี กำลังถูกสูบขึ้นไปให้กับอำนาจนำของชนชั้นนำทางการเมืองเพียงไม่กี่กลุ่มเท่านั้นเอง ในการกำหนดทิศทางของประเทศ

ในฐานะที่ทำงานคลุกคลีกับภาคประชาสังคม ภาคประชาชนเป็นหลัก กำลังมองว่าคนที่ได้รับความเดือดร้อนในปัจจุบันนี้ เขาไม่มีช่องทางในการสะท้อนความเดือดร้อน สะท้อนปัญหาที่แท้จริง และผู้กำหนดนโยบายของเราในปัจจุบันกำลังแก้ปัญหาเกาไม่ถูกที่คัน และแก้ปัญหาตามที่ตนเองคิดว่ามันเป็นปัญหา โดยไม่ได้รับฟังความเป็นจริง ตรงนี้มันเชื่อมต่อกับระบบเศรษฐกิจ

ผมคิดว่าระบบเศรษฐกิจในปัจจุบันของเมืองไทย มันเป็นระบบเศรษฐกิจที่ปลาใหญ่เพียงไม่กี่ตัวกินปลาเล็กเป็นล้านๆ ปลาเล็กเป็นล้านๆ ไม่ใช่ปลาเล็ก specie เดียวนะครับ เพราะประเทศไทยเป็น multi-species เป็นปลาเล็กที่มีความหลากหลายทางทรัพยากรเยอะมาก

ระบบเศรษฐกิจปลาใหญ่กินปลาเล็ก ผมไม่ได้โจมตีระบบทุนนิยม อย่างที่คุณบรรยงพูดถึงเมื่อสักครู่ ระบบทุนนิยมทำให้เราหายจน แต่ความหายจนของเรา ทำไมช่องว่างทางรายได้และช่องว่างทางสังคมของเมืองไทยกลับติดอันดับต้นๆ ของโลก ทำไมคำตอบถึงเป็นอย่างนั้น

ถ้าที่ผ่านมา 50 ปี เราโตแบบก้าวกระโดด แต่แน่นอน หลายคนกระโดดไป แต่ทิ้งอีกหลายคนไว้อีกฝั่งหนึ่ง ทำไมรายงานของอ็อกแฟมล่าสุดบอกว่า ปัจจุบันในประเทศไทย เยาวชนที่เกิดในครอบครัวที่มีฐานะยากจน อยู่ในระดับพื้นฐานของพีระมิด 10% มีโอกาสการศึกษาต่างกับเยาวชนที่เกิดในฐานะร่ำรวย 10% ของประเทศ ต่างกันถึง 19 เท่า เพราะฉะนั้น ที่พูดถึงช่องว่างของความรู้ ช่องว่างของการเข้าถึงต่างๆ ผมคิดว่าตรงนี้เป็นผลกระทบโดยตรงจากระบบเศรษฐกิจ

แน่นอน ทุนนิยมมีประโยชน์ แต่ทุนนิยมที่ปัจจุบันนี้เมืองไทยกำลังใช้อยู่ เป็นทุนนิยมที่ไม่ได้ให้คุณค่าของความเป็นมนุษย์ ความเป็นมนุษย์ในการผลิต ความเท่าเทียมกันในการออกกฎหมายที่เอื้อประโยชน์ให้กับกลุ่มทุนเพียงไม่กี่กลุ่มเท่านั้น เราบอกว่าทุนนิยมสามารถทำให้เราเติบโตได้ แต่ทุนนิยมกำลังทำร้ายหลายๆ คนในสังคมไทย

ผมได้ลงพื้นที่ไปพูดคุยกับผู้หญิงในสามจังหวัดชายแดนภาคใต้ การเข้าถึงเงินทุน การเข้าถึงความยุติธรรมทางสังคม สิ่งเหล่านี้เป็นสิ่งที่ทำไมสังคมไทยในปี 2560 ยังไม่สามารถที่จะตอบสนองประชากรเหล่านั้นได้

เราไปคุยกับแรงงานในอุตสาหกรรมประมง ที่เราบอกว่ามีปัญหาแรงงานทาสในอุตสาหกรรมประมง ทำไม 3 ปีที่ผ่านมา รัฐบาลไทย ภาคอุตสาหกรรมไทย และภาคอุตสาหกรรมในระดับสากล ยังไม่สามารถแก้ปัญหาได้ จริงๆ แล้วเอ็นจีโอยังเป็นส่วนภาคเดียวด้วยซ้ำที่ลงไปคุยกับพี่น้องแรงงานในเรื่องปัญหาที่เขาเคยเจออยู่

วีระพงษ์ ประภา ที่ปรึกษาด้านนโยบายและการรณรงค์ขององค์การอ็อกแฟม สหรัฐอเมริกา(กลาง)

ทำไมเยาวชนในสังคมเมือง ที่เป็นเยาวชนที่มีฐานะยากจน ทำไมการเข้าถึงระบบการศึกษาเหล่านี้ ยังไม่สามารถที่จะเข้าถึงได้

เพราะฉะนั้น ผมคิดว่ามรดกเหล่านี้ยังเป็นสิ่งสำคัญที่คนรุ่นใหม่ยังต้องรับ และพยายามที่จะเปิดพื้นที่ทางการเมือง ที่จะส่งเสียงสะท้อนตรงนี้ไป แต่แน่นอนว่าอาจจะต้องลงรายละเอียดกันอีกทีหนึ่งว่า แล้วเราจะเปิดพื้นที่นี้อย่างไร แล้วต่อไปเราจะพามุมมองประเทศไทยไปทางไหนต่อ

บรรยง: คำสำคัญคำหนึ่งที่คุณวีระพงษ์พูดก็คือคำว่า ไม่ทิ้งใครไว้เบื้องหลัง คำว่า inclusive ซึ่งความจริงคำนี้เราก็ได้ยินเกือบทุกวันศุกร์ แต่สิ่งที่คุณวีระพงษ์กังวลก็คือ สิ่งที่ดำเนินอยู่เกรงว่ามันจะไม่ได้เป็นอย่างนั้น ฟังดูเหมือนยังกังวลอยู่กับกระบวนการจัดทำแผนยุทธศาสตร์ชาติที่เป็นอยู่ ว่าดูเหมือนกระบวนการจัดทำนั้นยังถูกทำโดย 1. เป็นคนรุ่นเก่า ที่เคยทำมาในอดีต และทำให้เกิดปัญหามีคนถูกทิ้งไว้ข้างหลังเยอะแยะ 2. ก็คือ ไม่ทราบว่ากังวลหรือเปล่าว่า ควรจะมีแผนยุทธศาสตร์ชาติเลยหรือเปล่า หรือไม่ควรจะมี

วีระพงษ์: ผมคิดว่าวิสัยทัศน์หรือยุทธศาสตร์ของชาติเป็นสิ่งที่จำเป็นสำหรับประเทศอยู่แล้ว แต่มันขึ้นอยู่กับกระบวนการในการสร้างยุทธศาสตร์นั้นมากกว่า กระบวนการที่จะทำอย่างไรให้ทุกภาคส่วนในสังคมมีพื้นที่ในการมีส่วนร่วม ในการที่จะกำหนดทิศทางของประเทศ มันจะเป็นไปทางไหน

ไม่ใช่ว่า ณ ปัจจุบันนี้ มีการกำหนดยุทธศาสตร์กันเพียงแค่กลุ่มเดียว แล้วคิดว่านี่แหละคือทิศทางที่ประเทศควรจะไป นี่แหละคือทิศทางที่เราควรจะเลี้ยว

เพราะฉะนั้น ผมคิดว่ามันขึ้นอยู่กับกระบวนการ ขึ้นอยู่กับการรับฟังความคิดเห็น ขึ้นอยู่กับอำนาจการตัดสินใจของผู้ที่มีวิสัยทัศน์ที่สามารถรับฟังได้มากกว่า ว่าทิศทางของประเทศควรจะไปทิศทางไหน

บรรยง: ในกฎหมายยุทธศาสตร์ชาติก็มีข้อระบุนะครับว่า จะต้องรับฟังความคิดเห็นของประชาชน เพียงแต่มีบทเฉพาะกาลว่าตอนแรกๆ ต้องรีบทำหน่อย ก็ถือว่าแผนที่เหล่าพลเอกทำมา ถือว่าได้รับฟังมาแล้ว ถ้าไปอ่านดูตามโซเชียลมีเดีย ก็มีผู้นับให้ดูว่า มีคำว่า “มั่นคง” ประมาณ 40 กว่าคำ เป็นต้น

บรรยง: ไปที่คุณเอด้า ว่าจะต่อเนื่องกันไปยังไง

เอด้า: สิ่งที่เอด้ากังวลมีอยู่ 2 เรื่องใหญ่ เรื่องแรกคือเรื่องในทิศทางเดียวกับคุณวีระพงษ์ อาจจะเพราะว่าทำมาทางสายภาคสังคม เราค่อนข้างกังวล

ในช่วงการพัฒนาเมื่อสักครูที่คุณบรรยงว่าประเทศเราพัฒนาทางเศรษฐกิจเร็วมากในช่วง 40 ปี หรือถึง 20 ปีหลังจะพัฒนาช้าหน่อย แต่ว่ามันมีการเติบโตเยอะมาก แต่มีกลุ่มซึ่งเป็นกลุ่มใหญ่ที่อาจจะโดนทิ้งไว้ข้างหลัง แต่ตอนนี้งานที่เอด้าทำ มาทำเยอะๆ กับกลุ่มที่เป็นลูกหลานของคนกลุ่มนั้นด้วยซ้ำ

ซึ่งในความรู้สึกเอด้า ในสภาพสังคมปัจจุบัน สภาพเศรษฐกิจ หรือว่าระบบในสังคม ทำให้กลุ่มนี้ ลืมตาอ้าปากได้ยากกว่ารุ่นพ่อรุ่นแม่ หรือรุ่นปู่รุ่นย่า

หรือว่าในหลายกรณี ที่เมื่อก่อนเวลาเราเข้าไปทำงานกับคนกลุ่มนี้ อาจจะมีปัญหาในเชิงมีที่ดิน หรือทรัพยากรที่เขามีในการจะมาต่อยอดชีวิต ยิ่งน้อยกว่าสมัยรุ่นก่อนหน้านั้น แล้วโอกาสที่จะพัฒนาหรือต่อยอดชีวิตก็ยากกว่าเยอะ

กลายเป็นว่า 10% ที่อาจจะอยู่ในกลุ่มนี้ ก็จะเป็นครอบครัวเดิมๆ ที่ต่อยอดกันมา แล้วก็จะไม่มีวันออกจากเรื่องความยากจน หรือการเข้าไม่ถึงโอกาส หรือว่าการเข้าไม่ถึงสิทธิต่างๆ ในสังคม อันนั้นเป็นปัญหาหนึ่งที่เอด้าค่อนข้างกังวลมาก สำหรับคนที่จะต้องอยู่กับเจเนอเรชั่นนี้ต่อไป

แล้วอีกหลายๆ ปัญหาที่เราพูดถึงกัน อย่างเช่นเรื่องประเทศไทยเข้าสู่สังคมผู้สูงวัย อัตราการเกิดน้อย งานอีกอันหนึ่งที่เอด้าทำคือทำกับกลุ่ม “ท้องวัยใส” ซึ่งกลายเป็นว่าตอนนี้อีกกลุ่มหนึ่งที่อัตราการเกิดขึ้นเยอะมาก และเกิดตั้งแต่วัยยังน้อย ก็กลายเป็นคนกลุ่มนี้

ซึ่งจริงๆ แล้วในทางฐานะทางสังคม หรือว่าความพร้อม ไม่ได้มีความพร้อมในการที่จะเริ่มมีลูกหรือว่ามีครอบครัว แต่ว่าเด็กเมืองไทยตอนนี้กลุ่มเริ่มใหญ่ขึ้นเรื่อยๆ เกิดจากคนกลุ่มนี้ ซึ่งหมายความว่าในอีกไม่กี่ปีข้างหน้า แรงงานของเราก็จะมาจากคนที่ไม่ได้พร้อมในการที่จะเตรียมตัวเรื่องนี้ หรือในการที่จะเตรียมความพร้อมให้กับบุคลากรกลุ่มนี้

เอด้า จิรไพศาลกุล กรรมการผู้จัดการ เทใจดอทคอม นักธุรกิจเพื่อสังคม(ขวา)

กับเรื่องที่สอง เป็นซากที่เข้าใจว่าเป็นเรื่องที่คุณบรรยงสนใจเรื่องนี้มาก แต่คนพูดถึงน้อยก็คือ “ซากทางทรัพยากรธรรมชาติ” คือป่าไม้ตอนนี้เหลือน้อยลงไปเรื่อยๆ แล้วก็ส่งผลกระทบกับหลายๆ เรื่อง โดยเฉพาะอย่างยิ่งกลุ่มที่ต้องพึ่งพาทรัพยากรในการที่จะดำรงชีวิต ซึ่งก็เป็นคนกลุ่มข้างหลังเหมือนกัน

แต่ก็เป็นปัญหาที่เรายังไม่สิ้นหวังนะคะ ทุกคนยังช่วยได้ เชื่อว่าเรื่องนี้เป็นเรื่องใหญ่ในระดับไม่ใช่แค่ประเทศไทย แต่เป็นระดับโลกเลย ที่การพัฒนาในช่วง 50 ปี ที่ผ่านมา มาใช้ทรัพยากร ขโมยทรัพยากรจากรุ่นเราไปเยอะมาก แล้วเราก็ติดอยู่กับปัญหาตรงนี้

และเรื่องที่เอด้าสนใจเป็นพิเศษด้วย คือสิ่งที่จะเกิดขึ้นจากการเปลี่ยนแปลงภาวะภูมิอากาศ ซึ่งมาจากการที่เราใช้ทรัพยากรมากเกินไป แล้วคนที่จะได้รับผลกระทบเยอะๆ ก็จะเป็นคนกลุ่มที่เราพูดถึงกลุ่มแรก คือกลุ่มที่ไม่ได้มีความพร้อมในการรับมือเรื่องพวกนี้ แล้วก็ยังต้องพึ่งพาทรัพยากรเหล่านี้ในการที่จะดำรงชีวิต นี่เป็นเรื่องใหญ่ๆ ที่ค่อนข้างกังวล

บรรยง: ก็ยังเป็นเรื่องที่พัวพันอยู่กับเรื่องของคำว่า inclusive อย่างที่ผมเกริ่นไว้ตอนต้น ประเทศไทย 50 ปี พัฒนามาถ้าดูเรื่องตัวเลขการพัฒนา ถือว่าเป็นระดับต้นๆ ของโลกเลยทีเดียว เพราะเรามาจากจุดที่ต่ำมากด้วย

แต่ที่น่าสนใจก็คือ พอพัฒนามาในที่สุดก็พบว่า มันมีคนถูกทิ้งไว้ข้างหลังเยอะ แล้วที่คุณเอด้าพูดก็คือ สถานการณ์ดูเหมือนจะแย่ลง คนใหม่ๆ รุ่นใหม่ โอกาสที่จะลืมต้าอ้าปากดูเหมือนน้อยลง

ซึ่งจริงๆ ก็สอดคล้องกับที่นักเศรษฐศาสตร์ที่ศึกษาเรื่องความเหลื่อมล้ำเยอะๆ ชื่อคุณ โทมัส พิเก็ตตี (Thomas Piketty) ที่เขาบอกว่า ตราบใดที่อัตราผลตอบแทนของทุนยังสูงกว่าอัตราการเติบโต เจ้าของทุนก็จะเอาไปมากขึ้นๆ

ทีนี้ประเทศไทยมีลักษณะคล้ายๆ คือเดิมเราโต 7-8% ทุกคนก็จะมีโอกาสบ้างเป็นธรรมดา แต่พอเราโตเหลือ 3% โอกาสมันกลับเข้าไปสู่เจ้าของทุนหมด โอกาสของคนเล็กคนน้อยหายไป ก็อยู่ที่คำว่า inclusive growth

นักเศรษฐศาสตร์หลายค่าย โดยเฉพาะค่ายทุนนิยมก็บอกว่า growth มันเป็นเรื่องสำคัญ ยังไงก็ต้องผลักให้ growth แต่หลายค่ายก็บอกว่า การผลักแต่ growth แล้วผลประโยชน์ไปตกอยู่กับแต่คนข้างบนหมด โดยเฉพาะถ้าเราดูอย่างที่คุณวีระพงษ์เป็นห่วง คนทำแผนยุทธศาสตร์ชาติ เดี๋ยวนี้มีนักธุรกิจเข้าไปเยอะมาก ซึ่งในแง่รัฐศาสตร์ ก็เป็นเรื่องต้องระวัง มันจะเกิดสิ่งที่เรียกว่า state capture คือนักธุรกิจเข้าไปกำหนดทิศทางในเรื่องนโยบายการพัฒนา ก็เป็นเรื่องที่กังวล

ก่อนที่จะให้คุณธนกรพูด ผมจะสรุป เพราะมันมีเรื่องของคำว่าทุนนิยมอยู่เยอะ คือผมอยากจะเสริมว่า ทุนนิยมมันไม่ได้เป็นกระบวนการที่ตายตัว มันไม่มีทุนนิยมที่สมบูรณ์แบบ มันเป็นกระบวนการพัฒนาการ ซึ่งพัฒนามาสองร้อยปีเท่านั้นเอง และ ยังต้องพัฒนาต่อไปอีกเยอะ ในแง่ของตัวทุนนิยมในระบบโมเดิร์น

เพราะฉะนั้น เวลาเราพูดความดี ความเลว มันก็มีอยู่ทั้งสองอัน แล้วทุนนิยม ผมก็อยากจะใช้ว่า มันก็มีทุนนิยมหลายๆ แบบ ทุนนิยมสามานย์ก็เป็นแบบหนึ่ง มันไม่ได้แปลว่าทุนนิยมทั้งหมดนั้นสามานย์ แต่ทุนนิยมบางลักษณะเป็นลักษณะที่สามานย์ก็ว่าได้ เป็นต้น ก็ไปที่คนสุดท้ายในรอบแรก คุณธนกรมีความเห็นที่จะเสริมอย่างไรบ้าง

ธนกร: อย่างที่คุณบรรยงได้เกริ่นไว้ตอนต้นว่า ประเทศไทยที่ผ่านมา จากประเทศยากจน มาเป็นประเทศที่มีรายได้ปานกลาง เราใช้รัฐนำ และที่คุณพชรพรได้พูด เหมือนกันว่า ตั้งแต่ประวัติศาสตร์ของเรา ใช้ผู้นำเป็นคน inspire เป็นคนขับเคลื่อนประเทศมาจนถึงจุดนี้

จากการที่ผมมาทำงานใกล้ชิดกับรัฐบาล ศึกษาแนวทางต่างๆ ของโลก ก็รู้สึกว่าการแก้ปัญหา สุดท้ายมันก็มีได้ 2 อย่างแบบหยาบๆ คือ 1. ให้ “รัฐ” เป็นคนนำ ไม่อยากให้มีอะไรเกิดก็สั่งห้าม อยากให้อะไรเกิดก็เขียนจดหมายบอกให้เกิด อยากจะคุมเรื่อง ไหนก็ตั้งองค์กรขึ้นมาดู ออกกฎหมายที่เกี่ยวข้อง ก็เป็นแนวที่เรียกว่า state-led

แต่อีกทางหนึ่งคือบอกว่า ให้ “ตลาด” เป็นคนดู ให้ตลาดเป็นคนหาทางจัดการ ซึ่ง คำที่เขาใช้จะเป็นคำตรงข้ามคือ “market-driven” จะเห็นว่าเซนส์มันต่างกันนิดหนึ่ง คือ state-led บอกว่าให้รัฐนำไปก่อน แล้วลากทุกคนไปแต่ market-driven คือ ไม่ได้รู้หรอกว่าจะไปจุดไหน ไม่ได้เห็นทิศทางชัดเจนว่าจะไปที่ใด แต่รู้ว่าจะเกิดแรงบีบคั้นบางอย่างให้สิ่งต่างๆ เคลื่อนไปในจุดที่มันควรอยู่เอง ซึ่งนี่เป็น definition ของคำว่าตลาดที่ผมอยากจะนำเสนอรู้สึกว่าเป็นคำที่มันมากกว่าการซื้อขายของ แต่มันเป็นธรรมชาติที่เรียกว่าสิ่งต่างๆ เกิดขึ้นได้โดยที่ไม่ต้องมีใครบอก ใครคุม แต่มีการวางโครงสร้างที่มันมีจังหวะจะโคน แล้วสุดท้ายมันจะได้คำตอบที่ลงตัว ณ ขณะหนึ่ง ก่อนที่จะเปลี่ยนคำตอบไป เมื่อสถานการณ์เปลี่ยน

คนถ้าเขาไม่ซื้อของชิ้นหนึ่ง ไม่ใช่เพราะว่ามีใครสั่งว่าไม่ให้เขาซื้อ แต่เป็นเพราะต้นทุนมันสูงเกินไป ซึ่งเมื่อวันหนึ่ง เทคโนโลยีใหม่ต้นทุนมันต่ำลง เขาอาจจะซื้อก็ได้ ซึ่งผมว่าการวางโครงสร้างอย่างนี้ ไม่ใช่เฉพาะในเรื่องของตลาด แต่ในเรื่องการวางโครงสร้างประเทศ จะเปิดโอกาสให้สำหรับอนาคตได้มากกว่า

ธนกร จ๋วงพานิช ผู้เขียนหนังสือหางกระดิกหมา และอนุกรรมการต่อต้านการทุจริตแห่งชาติ(ขวา)

เพราะไม่อย่างนั้น การที่บอกว่าเป็นคนรุ่นใหม่รับอนาคตยังไง ถ้าสิ่งต่างๆ ที่ถูกบรรจุในปัจจุบันเป็นของที่มาจาก legacy มาจากประสบการณ์ของท่านผู้ใหญ่หลายท่าน ซึ่งแต่ละคนเก่งทั้งหมด แต่อย่างที่บอกว่ามันมีความตายตัวของมัน เพราะเป็นสิ่งที่บรรจุมาแล้ว และเมื่อปฏิรูปครั้งนี้เสร็จสิ้น มันก็จะจบไป แล้วมันก็จะไม่มีที่ให้ขยับขยายอะไรได้อีก ผมว่าเป็นความน่าเป็นห่วงครับ

บรรยง: รอบแรกเราก็ได้ฟังถึงปัจจัยข้อกังวล ซึ่งส่วนใหญ่จะเป็นเรื่องของสถาบัน เรื่องของโครงสร้าง เรื่องของกลไก มากกว่าจะเป็นเรื่องของสิ่งที่จับต้องได้ เราจะไม่พูดเรื่องของอีอีซี การสร้างท่าเรือ ฯลฯ เรากำลังพูดถึงปัจจัยที่เป็นลักษณะของสถาบัน

กลับไปรอบที่สอง ดูเหมือนคุณพชรพรมีอะไรจะเสริม อย่างที่คุณพชรพรบอก ประวัติศาสตร์ของเอเชีย ซึ่งค่อนข้างที่จะรอให้มีอัศวินมาเป็นผู้นำ และอันนี้ก็ทำให้คนในภูมิภาคนี้ ดูเหมือนจะจำเป็นต้องพึ่งพาผู้นำ พึ่งพาผู้วิเศษ ที่จะจุติมานำ มีอะไรจะเสริมต่อมั้ยครับจากจุดนี้

พชรพร: เรื่องการพึ่งพาผู้นำ ยังใช้กันส่วนมาก แม้กระทั่งนักพัฒนาที่ลงไปชุมชนบางสายก็ยังคาดหวังให้มีผู้นำขึ้นมา ทีนี้ปัญหาในอนาคตมันเป็นเรื่องของการกำหนดมาตรฐานแล้วว่าจะทำยังไง ถ้าหากว่าไม่มีผู้นำเกิดขึ้นก็อยากจะเอาเรื่องคุณธนกรขึ้นมาต่อยอด คือสมัยที่ยังไม่ทำประวัติศาสตร์ ยังเป็นนักเศรษศาสตร์ล้วนๆ ก็ได้เข้าไปสัมผัส European Competition Commission ตอนที่เรียนอยู่ที่ประเทศเนเธอร์แลนด์แล้วได้มีส่วนร่วมกับกรณีบางกรณีเกี่ยวกับเรื่องของการควบคุมการแข่งขันในยุโรป

ซึ่งตอนนี้ประเทศไทยเพิ่งเริ่มมาทำด้านการพัฒนากฎหมายให้เกิดขึ้นในการบริหารตลาด คือหลักการเดียวกันเลย คือปล่อยให้ตลาดเดิน แต่ว่ามันมีกลไกบางส่วนที่จะต้องใช้มาแก้กลไก เช่น ตลาด Apple iPhone เข้ามาลงในสหภาพยุโรป ราคา Apple ในยุโรปกับอังกฤษไม่ตรงกัน ก็มีการฟ้องร้องเกิดขึ้น ที่ทำให้ปรับราคา ปรับตลาดให้ตรงกันได้ หรือแม้กระทั่งบริษัทรถไฟของฝรั่งเศสเองก็โดนฟ้อง

มันเป็นหลักการที่จำเป็น ถามว่าประเทศไทยพยายามจะตั้งตรงนี้ขึ้นมา โดยที่ความริเริ่มมันเริ่มมาจากนักกฎหมายซะส่วนใหญ่ ตอนนี้นักเศรษฐศาสตร์จะต้องผสมผสานตัวเอง คือเราจำเป็นต้องใช้นักเศรษฐศาสตร์กับนักกฎหมายในคนเดียวกันหรือองค์กรเดียวกัน ซึ่งเท่าที่ทราบเมืองไทยยังไม่มีการพัฒนาบุคลากรไปในเชิงนี้เลย ซึ่งมันเป็นรากฐานของการศึกษาเลยว่า คณะนิติศาสตร์ก็คือคณะนิติศาสตร์ คณะเศรษฐศาสตร์ก็คือคณะเศรษฐศาสตร์

ธนกร: ผมขอเสริมครับว่า อย่างที่ว่ามีรัฐนำ แล้วก็มีตลาดนำ แต่ประเด็นที่เกิดขึ้นก็คือว่า ต่อให้รัฐคิดว่ารัฐเป็นคนนำ เขียนกฎหมายมา แต่ตลาดมันไม่ได้หยุดทำงาน ดังนั้น ทุกครั้งที่รัฐได้ออกกฎหมาย ออกมาตรการ สั่งให้เกิดนั่น สั่งให้นี่ไม่เกิด มันส่งผลกระทบต่อตลาดทั้งนั้น ตลาดไม่ได้หยุด ดังนั้นจะมีพฤติกรรม

แต่ด้วยความที่วิธีคิดทีแรก เป็นวิธีคิดแบบสั่งการและควบคุม นึกภาพในหัวว่าอะไรคือปัญหาแล้วก็กำหนดทางออกไปเลย โดยไม่ได้เห็นว่ามันเป็นเรื่องของพลังตลาดที่หมุนเวียน ตลาดตรงนั้นไม่ได้อยู่ในภาพ แต่ตลาดตรงนั้นมีอยู่ในความเป็นจริง สุดท้ายนโยบายที่ออกมา มันก็จะไม่เข้ากันตลอด เพราะว่านโยบายนั้นไม่ได้อยู่ในสุญญากาศ ไม่ได้อยู่ในที่ที่ไม่ได้มีปัจจัยแวดล้อม แต่ออกมาอยู่ในชีวิตจริง พอออกกฎหมายควบคุมราคา ก็ไปมีตลาดมืด ซึ่งไม่ได้อยู่ในแผนของคนที่ออกกฎหมายเรื่องควบคุมราคา

แต่นโยบายลักษณะอย่างนี้ ผมถึงได้นำเสนอแนวคิดว่า เวลามันมี state-led (รัฐนำ) กับ market-driven (ขับดันด้วยตลาด) ถ้าคนที่ออกนโยบาย พิจารณาสองมุมนี้ไปพร้อมๆกัน ก็จะช่วยให้ผลข้างเคียงที่ไม่อยากให้เกิดขึ้นมันมีน้อยลง

แล้วตรงส่วน state-led ที่ผมเห็นว่าจะสำคัญมากมากในการที่จะช่วยทำอะไรได้มาก ก็คือการทำให้ตลาดนั้นมันฟังก์ชันได้จริงๆ การที่มาแก้เรื่อง market failure (ความล้มเหลวของตลาด) การที่เข้ามาแก้ไขเรื่องข้อมูลที่ผู้บริโภคไม่เพียงพอ ซึ่งจะทำให้ตลาดทำงานได้อย่างไม่มีประสิทธิภาพเต็มที่

เพราะคนเราจะเลือกจ่ายของที่ราคาเหมาะสมกับมูลค่าของ เขาก็ต้องรู้ มันถึงได้มีฉลากเพื่อให้ข้อมูลเรา จะได้ตัดสินใจได้ถูก แต่ถามว่าทุกวันนี้เวลาภาครัฐมีมาตรการเข้ามาแทรกแซงแต่ละครั้ง ส่วนใหญ่ไม่ได้มาแทรกแซงเพื่อให้ตลาดทำงานได้ แต่แทรกแซงตามภาพที่รัฐคิดว่าเป็นปัญหาไปเลย

ซึ่งพอตลาดไม่ทำงาน มันก็จะมีปัญหาว่า ตลาดทำงานไม่เต็มที่ ก็จะมีพวกที่ได้ประโยชน์มาก มีอำนาจจากการผูกขาด พอมีอำนาจจากการผูกขาดก็มีกำไรส่วนเกิน พอมีกำไรส่วนเกิน ก็อาจจะเอาไปใช้ให้อิทธิพลต่อนโยบาย ให้ออกมาในทางที่จะทำให้อำนาจส่วนเกินนั้นยังคงอยู่ ให้อำนาจผูกขาดนั้นยังคงอยู่

พวกรายเล็กรายน้อย ที่บอกว่าไม่มีความ inclusive ที่บอกว่ารู้สึกไม่ได้มีส่วนร่วม ก็จะยิ่งถูกกันออกไป เพราะว่าเขาไม่ได้อยู่ในโครงสร้างที่จะถูกรวมเข้ามาแต่ต้น เพราะเขาไม่มีเงินที่จะเข้าไปตรงนั้น โครงสร้างนี้ก็จะยิ่งเป็น downward spiral และแย่ลงเรื่อยๆ

ธนกร จ๋วงพานิช (ซ้าย) พชรพร พนมวัน ณ อยุธยา (ขวา)

พชรพร: ขอเสริมว่าสนใจแนวทางการพัฒนาเศรษฐกิจจีน ซึ่งทุนนิยมมีมาตั้งแต่ 5,000 ปีที่แล้ว แต่ว่าเป็น circle แต่ว่าอย่างที่พูดก็คือ circle นี้เป็น circle สมัยใหม่

ความน่าสนใจของจีนตอนนี้คือ เขาเข้าสู่ช่วงที่ต้องการแก้ปัญหาเรื่องความเหลื่อมล้ำทางรายได้สูงมาก ถามว่า state-led development ทำได้มั้ย ทำได้ แต่ต้องทำในระดับความเข้าใจ micro ถามว่าทำยังไง

รัฐบาลจีนใน 10 ปีที่ผ่านมา ส่งทีมงานเข้าไปดูปัจจัยที่ทำให้แต่ละครัวเรือนเลย ว่าแต่ละครอบครัวมีความยากจนยังไง คือเป็น tailor made solution ให้กับตลาดเลย แล้วก็ตั้งกองทุนแยกออกมา ไม่ว่าจะเป็นปัญหาความยากจนที่เกิดจากการที่ต้องดูแลคนแก่ หรือเกิดความยากจนจากสภาวการณ์ป่วย หรือว่าทักษะไม่มี

แล้วก็ใช้กองทุนเหล่านี้ ค่อยๆ source ไป โดยที่ให้ความรู้ทีละบ้านๆ ว่าบ้านนี้แก้ปัญหาแบบนี้ อันนี้ก็เป็นวิธีที่น่าสนใจ เพราะว่าจริงๆ เป็น state-led แต่ว่ามีความรวมความเป็นรากหญ้าเข้ามาให้เป็นตัวแทนใหญ่ในการกำหนดนโยบายไปในตัว

เอด้า: คิดว่าสำหรับคนที่อยากทำเรื่องพัฒนาและเรื่องการบริจาค อันนึงที่รู้สึกว่าเป็นปัญหาใหญ่มาก คือเอาเข้าจริงเมืองไทย “ไม่มีข้อมูล” อย่างเอด้าอยากจะช่วยคนกลุ่มล่าง เอาเข้าจริงคนกลุ่มล่างที่ว่าอยู่ตรงไหนบ้าง ไม่รู้ด้วยซ้ำ

แต่อย่างหนึ่งที่รัฐอาจจะทำได้ก็คือการเก็บข้อมูล คือการบอกเราได้ว่า กลุ่มที่เราอยากจะไปช่วย หรือปัญหาของแต่ละพื้นที่เพราะเชื่อว่าแม้แต่ปัญหาความยากจน หรือการเข้าไม่ถึงทรัพยากร ในแต่ละภาคของเมืองไทยมีปัญหาที่มันต่างกัน ไม่ต้องนับว่าระดับครัวเรือน แต่ละครอบครัวก็จะมีปัญหาที่มันต่างกัน ปัจจุบันเราไม่มีข้อมูลอะไรด้วยซ้ำที่จะช่วยบ่งชี้ตรงนี้ได้ชัดเจน ในอดีตเคยทำงานกับฝั่งภาครัฐเหมือนกัน ทำในเชิงนโยบาย ซึ่งความน่ากลัวอันนึงที่วันนี้มานึกย้อนกลับไป คือเวลาทำนโยบายอะไรออกมา ด้วยความที่ไม่มีข้อมูล ไม่รู้ด้วยซ้ำว่าอะไรที่เคยทำแล้วมันเวิร์กหรือไม่เวิร์กจริงหรือเปล่า

เห็นตัวอย่างในต่างประเทศมี บิล เกตส์ อย่างแรกที่เขาลงทุนคือการจัดการเรื่องข้อมูล เพื่อเราจะได้รู้ว่าเอาเข้าจริงประเทศไทยอยู่ตรงไหน แบบละเอียดๆ เราก็ไม่ค่อยรู้มาก นอกจากภาพใหญ่ๆ

ธนกร: ขอเสริมว่า พอมันมีโมเดล state-led กับ market-driven แต่ state-led ณ ขณะปัจจุบันของเรา 1. คือรัฐบาลถนัดแนวทางนี้อยู่แล้ว แต่ 2. คือเราเป็น state-led ในขณะที่โดยธรรมชาติของรัฐบาลที่ไม่ใช่ประชาธิปไตยเต็มที่ คนมีส่วนร่วมน้อยอยู่แล้ว ต่อให้ทุกคนที่เข้ามามีโอกาสมีส่วนร่วม มีความตั้งใจดีเต็มที่ แต่ก็ไม่สามารถจะครบถ้วนได้เท่าระบอบประชาธิปไตย

ดังนั้น มันจะมีโอกาสที่ว่า เวลาผู้มีส่วนได้เสียไม่ได้เข้ามา ข้อมูลไม่ครบ มันก็จะเปิดโอกาสให้เป็น pet theory ใครมีทฤษฎีโปรดปรานอะไรมา ถ้าบังเอิญว่าอยู่ในวงสนทนา วงที่มีอำนาจกำหนดนโยบายตรงนั้น มันก็นำไปสู่นโยบายได้ แล้วนโยบายนี้ก็จะผูกโยงกับคนที่เหลืออีกมหาศาล แต่คนเหล่านั้นไม่มีโอกาสได้มาต่อรองเพื่อผลประโยชน์ของตัวเองเลย มันก็จะนำไปสู่ปัญหาให้หนักขึ้น

บรรยง: ดูเหมือนประเด็นที่คุยกันตอนนี้ จะเป็นเรื่องของ “บทบาทระหว่างตลาดกับรัฐ” ซึ่งเป็นปัญหาโลกแตกมาระยะใหญ่เลยทีเดียว หลังสงครามโลกครั้งที่ 2 ก็ชัดเจนมี 2 ค่าย ค่ายนึงบอกว่าตลาดดี อีกค่ายนึงบอกว่ารัฐดี

ค่ายรัฐดีก็เป็นสังคมนิยมที่เรียกว่า “centrally planned economy” เป็น “ระบบเศรษฐกิจแบบคอมมิวนิสต์” คือรัฐทำทุกอย่าง คุมทุกอย่าง วางแผนทุกอย่าง

แต่พอผ่านไป 40 ปี ระบบ centrally planned เถียงกันโดยปรัชญาว่าอะไรเหมาะสมมันก็คงยาก ก็เลยแยกกัน มีประมาณ 40 ประเทศเห็นจะได้ ที่หันไปใช้ระบบเศรษฐกิจแบบสังคมนิยมซ้ายจัด คอมมิวนิสต์ ที่เรียกว่า centrally planned ไม่อนุญาตให้เอกชนเป็นเจ้าของทรัพย์สิน จีน, รัสเซีย, ยุโรปตะวันออก, เวียดนาม, เขมร, ลาว

แต่พอ 30 ปีผ่านไปก็พบว่า ผลผลิตที่เกิดขึ้นภายใต้ระบบที่เป็น centrally planned ที่รัฐทำ มันต่ำกว่าอีกระบบหนึ่งเยอะมาก เยอรมันตะวันออกมีผลผลิตต่อหัวน้อยกว่าเยอรมันตะวันตก 3 เท่าครึ่ง เกาหลีไม่ต้องพูดถึง ห่างกัน 24 เท่า แล้วระบบที่ไปใช้อย่างที่ผมไล่ให้ฟังตอนต้นว่าเวียดนาม เขมร ลาว พม่า เขาเคยรวยกว่าเราเยอะแยะ รวยกว่า 2 เท่ากว่า ก็ไปเป็นคอมมิวนิสต์ ไปใช้ระบบที่ว่านี้เพียงแค่ 20 ปี เดี๋ยวนี้ลงไปเหลือ 1 ใน 3 ของเรา เวียดนามเหลือ 1 ใน 3, พม่าเหลือ 1 ใน 5 ก็ให้เห็นว่าระบบพวกนั้น ในที่สุดก็ยอมรับว่าไม่เวิร์ก

ก็กลับมาเถียงกันว่าระบบตลาดตอนนี้ ดูเหมือนทุกคนบอกว่าระบบตลาดนี้แหละ แต่ตลาดแค่ไหน รัฐแค่ไหน อันนี้เป็นประเด็นที่ยังถกเถียงกันค่อนข้างมาก ถ้าตลาดมากเกินไป หลายฝ่ายก็บอกว่ามันก็จะนำไปสู่ความเหลื่อมล้ำมากขึ้น ถ้ารัฐมากเกินไป มันก็จะไปถ่วง ผมโยนต่อให้คุณฟูอาดี้บ้าง

ธนกร จ๋วงพานิช(ซ้าย) พชรพร พนมวัน ณ อยุธยา(กลาง) ฟูอาดี้ พิศสุวรรณ(ขวา)

ฟูอาดี้: มันมีกรณีศึกษาอยู่ พวกประเทศแถวสแกนดิเนเวีย คือคนรุ่นผม 35 ลงมา จะมีความเป็นมาร์กซิสต์เยอะ โดยเฉพาะคนที่มีโอกาสทางสังคมสูง แล้วก็ได้เห็นตั้งแต่ระดับรากหญ้าจนถึงข้างบน

พวกความเคลื่อนไหวแบบ Occupy Wall Street พวกความเคลื่อนไหวด้านความเหลื่อมล้ำต่างๆ มันมาจากมาร์กซิสต์หมดเลย และผมเชื่อว่าถ้าผมเกิดในยุคก่อนหน้านี้ แล้วผมไม่รู้ว่ามาร์กซิสต์มันมีปัญหาอะไรบ้าง ผมคิดว่าผมเป็นมาร์กซิสต์แล้ว

แต่เพราะว่าผมเกิดมาในช่วงที่มาร์กซิสต์มันพิสูจน์มาแล้วว่าไม่เวิร์ก ผมก็ต้องอยู่กับมันให้ได้ ซึ่งผมคิดว่ามันมีโมเดลอยู่ พวก welfare state (รัฐสวัสดิการ) ในสวีเดน ในนอร์เวย์ ในเดนมาร์ก ซึ่งเก็บภาษีสูงมาก แต่เขาก็มีปัญหาเรื่องการเริ่มธุรกิจ การเริ่มนวัตกรรมต่างๆ

แต่ผมคิดว่าโมเดลนั้นเราควรศึกษา แต่ชนชั้นนำของเราจะยอมหรือเปล่า เก็บภาษีเพิ่มขึ้น 40% 50% เพื่อไปอุดหนุนระดับรากหญ้า อันนี้ปัญหามันอยู่ที่พวกเรา คนที่พวกเรารู้จัก

บรรยง: พอพูดถึงมาร์กซิสต์ หลายๆ นักวิชาการที่ยังสนับสนุนมาร์กซิสต์อยู่ก็อาจจะพูดว่า ที่มันไม่ประสบผลสำเร็จหรือล้มเหลวในหลายๆมุมก็เพราะว่ามันใช้ไม่ได้เต็มรูปแบบ อันนั้นก็เป็นเรื่องที่จะต้องว่ากันไป

แต่อย่างไรก็ดี ภาพที่มันเกิดขึ้นตอนนี้ ระบบเศรษฐกิจมันหันกลับมาสู่ระบบตลาดค่อนข้างเกือบทั่วโลก เหลือไม่กี่ประเทศ เช่น เกาหลีเหนือ, คิวบาก็พยายาม เปลี่ยนอยู่ มีเวเนซุเอลาที่จากทุนนิยม หันไปสู่สังคมนิยม ก็ต้องใช้คำว่าพังยับ

ฟูอาดี้: คือมันทำไม่ได้จริง มาร์กซิสม์เป็นการวิเคราะห์ เป็นคนบอกปัญหา แต่ไม่ได้บอกวิธีแก้ แต่วิธีแก้ผมก็คิดว่าเราต้องดูโมเดลพวกสแกนดิเนเวีย