เวทีปัญญาสาธารณะ ครั้งที่ 2(ตอนที่1): คนรุ่นใหม่…กับประเทศไทยในอนาคต ระบุ”ช่องว่างทางองค์ความรู้”อุปสรรคใหญ่การพัฒนา – ประชาธิปไตยเต็มใบมันต้องมีทั้งครรลองและสาระ

สำนักข่าวออนไลน์ไทยพับลิก้าจัดกิจกรรมเวทีปัญญาสาธารณะครั้งที่ 2 “คนรุ่นใหม่…กับประเทศไทยในอนาคต” มีผู้ร่วมเสวนาประกอบด้วย วีระพงษ์ ประภา ที่ปรึกษาด้านนโยบายและการรณรงค์ขององค์การอ็อกแฟม สหรัฐอเมริกา, เอด้า จิรไพศาลกุล กรรมการผู้จัดการ เทใจดอทคอม นักธุรกิจเพื่อสังคม, ธนกร จ๋วงพานิช ผู้เขียนหนังสือหางกระดิกหมา และอนุกรรมการต่อต้านการทุจริตแห่งชาติ, พชรพร พนมวัน ณ อยุธยา นักศึกษาปริญญาเอก สาขาเศรษฐศาสตร์ประวัติศาสตร์ มหาวิทยาลัยอ๊อกซฟอร์ด, ฟูอาดี้ พิศสุวรรณ นักศึกษาปริญญาเอก สาขารัฐศาสตร์ความสัมพันธ์ระหว่างประเทศ มหาวิทยาลัยอ๊อกซฟอร์ด และ บรรยง พงษ์พานิช ประธานกรรมการบริหาร ธนาคารเกียรตินาคิน จำกัด (มหาชน) ผู้ดำเนินรายการ เมื่อวันที่ 24 ตุลาคม 2560 ณ SEAC ชั้น2

บรรยง: สวัสดีครับ ผมบรรยง พงษ์พานิช วันนี้ได้รับมอบหมายจากสำนักข่าวไทยพับลิก้า ให้เป็นตัวแทนของคนรุ่นเก่า มาคุยกับเหล่าคนรุ่นใหม่ ในเวทีปัญญาสาธารณะครั้งที่ 2 ภายใต้หัวข้อ “คนรุ่นใหม่กับอนาคตของประเทศไทย”

เราจะมาฟังกันว่าคนรุ่นใหม่ทั้งหลาย ซึ่งมีอายุอยู่ในช่วง 30 ต้นๆ ยังจะต้องใช้เวลาอีกหลายสิบปี ที่จะรับผิดชอบอนาคตของพวกเขาเอง อนาคตของสังคม และอนาคตของประเทศชาติ เขาจะมีความคิดความเห็นเกี่ยวกับสถานการณ์ปัจจุบัน ปัญหาที่เราเผชิญอยู่ โอกาสที่ท้าทายเราอยู่ และมีทางออกเสนอกันอย่างไร

แต่ก่อนที่จะมาฟังความเห็นว่าพวกเขาจะจัดการกับ “รากฐาน” หรืออาจจะเรียกว่า “ซาก” ก็ได้ ของประเทศไทยที่คนรุ่นผมและคนรุ่นก่อนๆ ทำไว้ให้ และก่อนที่จะส่งมอบเวทีให้กับคนรุ่นใหม่ ผมจะพูดถึงสิ่งที่คนรุ่นผมได้ทำ จะประสบผลสำเร็จ ไม่ประสบผลสำเร็จ จะเป็นรากฐานหรือจะเป็นซาก ที่จะให้คนรุ่นใหม่สานต่อไป

ผมขอใช้เวลาที่จะสรุปในยุค 50-60 ปีที่ผ่านมาว่าประเทศไทยได้มีการพัฒนามายังไงบ้าง โดยจะขอแยกเป็น 3 ประเด็น คือ เรื่องการเมือง เรื่องเศรษฐกิจ และเรื่องสังคม โดยสรุปย่อๆ เพื่อจะส่งต่อให้ไปอยู่ในมือของคนรุ่นใหม่

จริงๆ ผมเป็นพวกที่เขาเรียกว่าเป็นเจเนอเรชั่น “เบบี้บูมเมอร์” (baby boomer) คือเกิดหลังสงครามไม่เท่าไหร่ เป็นพวกที่เกิดคนละศตวรรษกัน คือเกิดตั้งแต่พุทธศตวรรษ 2400 ปลายๆ เมื่อ 60 ปีเศษที่แล้ว

ในช่วง 60 ปี ประเทศไทยนับว่าเป็นประเทศที่น่าสนใจมากในเรื่องของการพัฒนาทั้ง 3 ด้านที่ผมกล่าวถึง โดยในเรื่องของการเมืองตั้งแต่ 2475 เราเปลี่ยนระบอบการปกครองโดยการปฏิวัติที่ไม่มีการเสียเลือดเนื้อ จากระบอบสมบูรณาญาสิทธิราชย์ มาเป็นระบอบประชาธิปไตย ที่เขาว่าเป็นประชาธิปไตย

25 ปีแรกในศตวรรษที่แล้วของการเป็นประชาธิปไตย ก็อย่างที่ทราบกัน มีการเปลี่ยนขั้วอำนาจ เปลี่ยนขั้วการเมือง ถึงจะมีเลือกตั้งบ้างก็ยังไม่ได้เป็นรูปแบบที่เป็นสากลนัก

จนกระทั่งตั้งแต่ปี 2500 ช่วงแรกของระบบการเมืองในศตวรรษนี้ 2500-2516 ต้องพูดได้เลยว่าเป็นระบบเผด็จการเต็มรูปแบบ 3 จอมพล จอมพลสฤษดิ์ (ธนะรัชต์), จอมพลถนอม (กิตติขจร), จอมพลประภาส (จารุเสถียร) เราก็ใช้ระบบเผด็จการปกครองประเทศมา 16 ปีต่อเนื่องกัน มีเลือกตั้งครั้งเดียวปี 2514 แต่เลือกตั้งไปได้ปีเดียวท่านผู้นำซึ่งก็เป็นนายกฯ ก็ปฏิวัติตัวเอง ด้วยเหตุผลว่าผู้แทนประชาชนเรื่องมาก ไม่ได้ดำเนินการในสิ่งที่ท่านคิดว่าควรเป็น ท่านก็ปฏิวัติตัวเอง

จนกระทั่งปี 2516 เนื่องจากกระแสประชาธิปไตยทั่วโลกพัฒนาขึ้น ก็ทำให้ประเทศไทยเกิดการเปลี่ยนแปลงโดยประชาชน นำโดยนิสิตนักศึกษา ลุกขึ้นมาเปลี่ยนประเทศจากระบอบเผด็จการ ทำให้เผด็จการจำเป็นต้องยอมแพ้ ถอนตัวออกนอกประเทศไป

ที่น่าสนใจมาก การปฏิวัติประชาชนครั้งนั้นต้องบอกว่า ประเทศไทยสามารถที่จะเปลี่ยนระบบได้อย่างค่อนข้างจะไม่มีผลกระทบมาก เพราะโดยปกติถ้าเราดูประวัติศาสตร์ การปฏิวัติประชาชนที่ไหนก็ตาม จะนำมาซึ่งความโกลาหลวุ่นวาย ความเสื่อมถอยยาวนาน

ไม่ว่าจะเป็นปฏิวัติฝรั่งเศส ไม่ว่าจะเป็นปฏิวัติบอลเชวิกในรัสเซีย ไม่ว่าจะเป็นปฏิวัติของจีน หรือเร็วๆ นี้พวกอาหรับสปริง จะเห็นว่าประชาชนลุกขึ้นมาปฏิวัติไล่เผด็จการได้สำเร็จ แต่ประเทศตั้งหลักไม่ได้ แต่ประเทศไทยกลับโชคดี ภายใต้พระบารมีของพระเจ้าอยู่หัวในรัชกาลที่ 9 ทำให้เราสามารถที่จะมีรัฐบาลที่พระราชทานมา แล้วส่งต่อประเทศไปได้

จาก 2516 มาถึง 2518 เราก็มีการเลือกตั้งที่เป็นประชาธิปไตย แต่ว่าแค่ 2 ปี 2517, 2518 พอ 2519 ก็มีเหตุการณ์ที่ค่อนข้างจะน่าเศร้าสลด ที่คนไทยเข่นฆ่ากันเองที่สนามหลวง เมื่อวันที่ 6 ตุลาคม 2519 ทำให้กลับเข้าสู่ระบบเผด็จการอีกครั้งหนึ่ง แต่ก็จะเป็นเผด็จการสั้นๆ ไม่ยาวนานเหมือนเก่า เพียงแค่ปีเศษเราก็มีการเลือกตั้ง

แต่อย่างไรก็ดี รัฐธรรมนูญที่กำหนดไว้ในเวลานั้น ให้อำนาจกับวุฒิสมาชิกแบบแต่งตั้ง ให้มีสิทธิ์ในการเลือกตัวผู้บริหารประเทศ ทำให้เรามีระบบที่เรียกว่า “ประชาธิปไตยครึ่งใบ” ตั้งแต่ 2520-2531 11 ปี

ความหมายก็คือ มีการเลือกตั้ง มีพรรคการเมือง แต่จะไม่มีพรรคไหนได้เสียงข้างมาก ก็ต้องไปเชิญพลเอกขึ้นมาเป็นนายกรัฐมนตรี พร้อมด้วยคณะเทคโนแครต ที่ท่านเอาเข้ามาช่วยบริหารประเทศในตำแหน่งสำคัญๆ

จนกระทั่งปี 2531 รัฐธรรมนูญที่ให้อำนาจกับวุฒิสภาในบทเฉพาะกาลก็หมดอำนาจลง ประเทศไทยก็เลยตกไปอยู่ในมือของนักการเมืองอย่างเต็มตัวเป็นครั้งแรก หลังจากเป็นประชาธิปไตยครึ่งใบมา 11 ปี

ในยุคนั้นสื่อมวลชนเรียกกันว่าเป็นยุค “บุฟเฟต์คาบิเนต” เพราะว่าไม่มีพรรคการเมืองไหนที่มีเสียงมากพอจะจัดตั้งรัฐบาล จำเป็นต้องเป็นรัฐบาลผสม เพราะฉะนั้น นโยบายต่างๆ ก็ต้องนำมาผสมกัน ยากที่จะนำไปสู่ทางปฏิบัติ เหมือนกับว่าการบริหารประเทศเป็นระบบที่เขาเรียกบุฟเฟต์ คือแบ่งเค้กกัน หารกระทรวงกัน เกรดเอ บี ซี ตามจำนวน ส.ส. ที่ได้

เป็นอย่างนั้นมาได้พักใหญ่ ประมาณปี 2540 ก็เกิดแรงกดดันจากภาคประชาชนว่าถ้าเป็นอย่างนี้ต่อไป ประเทศน่าจะพัฒนาอย่างไร้ทิศทาง ก็เลยก่อให้เกิดรัฐธรรมนูญฉบับที่เรียกว่าประชาชน 2540 ขึ้นมา

ซึ่งรัฐธรรมนูญ 2540 ก็มีหลักที่จะทำให้พรรคการเมืองเข้มแข็ง มีการคานอำนาจ และมีการกระจายอำนาจและทรัพยากร มีการกำหนดให้ตั้ง อบต. อบจ. ต่างๆ ก็เป็นจุดเริ่มต้น

รัฐธรรมนูญ 2540 ใช้ครั้งแรกในการเลือกตั้ง 2544 หลังจากเราเจอภาวะวิกฤติ ก็ส่งผลตามที่คาด เราได้พรรคการเมืองที่เข้มแข็ง แต่อย่างไรก็ดี ก็มีเรื่องเหนือคาดคือกลไกคานอำนาจที่พยายามตั้งไว้ก็ถูกครอบงำไปค่อนข้างจะมาก ทำให้ในยุคนั้นก็จะเรียกว่ายุค “เผด็จการรัฐสภา” เป็นนิยามที่สื่อมวลชนเขาตั้งกัน

พอเดินมาได้สักพักใหญ่ ก็มีการปฏิวัติรัฐประหารขึ้นมาสั้นๆ พอไปเลือกตั้งใหม่ พรรคเดิมก็ขึ้นมาครอง จนกระทั่งรัฐธรรมนูญที่เขียนขึ้นมาใหม่หลังการปฏิวัติ 2549 มันทำให้เกิดจุดที่เรียกว่าเป็นจุดทาง “การเมืองเดินไม่ได้” ก็เลยเกิดปฏิวัติขึ้นมาใหม่เมื่อ 2557 จนปัจจุบัน 3 ปีมานี้

นายบรรยง พงษ์พานิช
นายบรรยง พงษ์พานิช ประธานกรรมการบริหาร ธนาคารเกียรตินาคิน จำกัด (มหาชน)

คือยุคหลังสุดที่เรากำลังอยู่ เรียกว่ายุค “จำใจเผด็จการ” ซึ่งสื่อมวลชนก็ตั้งเหมือนกัน คือท่านไม่อยากทำหรอกครับ จำใจที่จะต้องทำ เพราะประเทศมันเข้าสู่จุดสุญญากาศ อันนั้นคือการเมือง

ผมข้ามมาทางเศรษฐกิจ พอมาดูการพัฒนาเศรษฐกิจ ในท่ามกลางการเมืองที่ผันผวนอย่างที่ว่า ประเทศไทยถ้ามองตั้งแต่ปี 2500 ต้องบอกว่าเราประสบผลสำเร็จไม่น้อยในเรื่องการพัฒนาเศรษฐกิจ

ขอเท้าความไปเมื่อปี 1960 หรือ 2503 ซึ่งเป็นปีแรกที่ธนาคารโลกวัดรายได้ประชาชาติของประเทศต่างๆ อย่างครอบคลุม ซึ่งในปีนั้น เชื่อไหมครับ ประเทศไทยเป็นประเทศที่ยากจนที่สุดในภูมิภาคนี้ เรามีรายได้ต่อคนต่อปีแค่ 101 เหรียญ (ดอลลาร์สหรัฐ) ในปีเดียวกันเขมรมี 125, พม่ามี 180, เวียดนามมี 220, ฟิลิปปินส์มี 250, มาเลเซีย 290, สิงคโปร์เกือบ 400

ในปีนั้นเราเริ่มจากความยากจน แล้วเราก็โชคดี จะโชคดีโดยวิสัยทัศน์ก็แล้วแต่ ที่ผู้นำเผด็จการในเวลานั้นคือจอมพลสฤษดิ์, ต่อด้วยจอมพลถนอม, จอมพลประภาส ตัดสินใจที่จะเลือกแนวเศรษฐกิจแบบทุนนิยม ตามอย่างทุนนิยมตะวันตก พูดง่ายๆก็ตาม “วอชิงตันคอนเซนซัส” (Washington Consensus) ที่เขาว่ากันนั่นแหละครับ

เรามีการวางรากฐานเศรษฐกิจ โดยมีการตั้งระบบของธนาคารชาติตามอย่างสากล มีการตั้งสำนักงบประมาณ มีการตั้งสภาพัฒนาเศรษฐกิจและสังคมแห่งชาติ และดำเนินการพัฒนาโดยรัฐบาลเป็นตัวนำ คำขวัญสมัยนั้นคือ “น้ำไหล ไฟสว่าง ทางดี มีงานทำ” นี่คือแนวของทุนนิยมในการพัฒนาโดยสร้างสาธารณูปโภค

เพราะฉะนั้น จากต่ำมาก คือ 100 เหรียญต่อคนต่อปี สาเหตุที่เราเริ่มต่ำ ก็เพราะเราไม่เคยเป็นอาณานิคมตะวันตกมาก่อน ถ้าเทียบกับประเทศเพื่อนบ้าน ทำให้เราเริ่มค่อนข้างจะต่ำ แต่อย่างไรก็ดี การพัฒนาระบบพวกนี้ก็ทำให้เราก้าวหน้าค่อนข้างจะดีในระยะต้นๆ ทำให้การพัฒนารายได้ของเราเพิ่มขึ้นมาเรื่อยๆ

ต้องบอกว่า 40 ปีแรกคือ 2500-2540 เราเติบโตสูงมาก จาก 100 เหรียญต่อคนต่อปี ก่อนที่จะเกิดวิกฤติครั้งยิ่งใหญ่ 2540 ประเทศไทยมีรายได้ 3,000 เหรียญต่อคนต่อปี โต 30 เท่าใน 40 ปี แล้วเราก็เจอวิกฤติ เกิดฟองสบู่ เกิดความผิดพลาดในการเร่งพัฒนา ในยุคของการเมืองที่เรียกกันว่าบุฟเฟต์ มันก็ทำให้เกิดฟองสบู่ครั้งยิ่งใหญ่ แล้วก็แตกลงไป

หลังจากนั้นเราก็ปรับตัว พยายามที่จะก้าวตามกระแสของโลกาภิวัตน์ เราก็ฟื้นตัวมาได้ แต่ถ้านับจากปี 2540 มาปัจจุบัน 2560 40 ปีเราโต 30 เท่า แต่ 20 ปีโตไม่ถึงเท่าตัว จาก 3,000 เหรียญ วันนี้มาติดกับแป้กอยู่แถว 5,900 เหรียญ ยังไม่ถึงครึ่งหนึ่งของเป้าหมายการพัฒนาที่อยู่ที่ 12,000 ถึงจะเป็นประเทศที่พ้นจากประเทศกำลังพัฒนาเป็นประเทศพัฒนาแล้ว อันนี้เราติดกับดักเห็นได้ชัด

โดยเฉพาะอัตราที่โตหลังวิกฤติ ในระยะแรกๆ 7 ปีแรกก็ยังโตได้ร้อยละ 5 แต่พอมา 10 ปีหลัง โตได้ไม่ถึงร้อยละ 3 โดยเฉลี่ย มาปัจจุบันปีนี้เขาก็ว่าเราจะโต 3.5 ซึ่งดีขึ้นกว่า 6-7 ปีที่แล้วก็จริง แต่ยังถือว่าเป็นระดับที่ต่ำที่สุดในระหว่างประเทศกำลังพัฒนาด้วยกัน ประเทศไทยยังมีอัตราเติบโตที่ต่ำสุด และศักยภาพก็มีปัญหา จนเป็นอาการที่เรียกว่า “ติดกับดักการพัฒนา”

ในขณะที่ฉายาที่เราได้รับตอนนี้ก็คือเป็น “คนป่วยคนใหม่แห่งเอเชีย” รับมรดกมาจากฟิลิปปินส์ ซึ่งป่วยหนักสมัยมาร์กอส (เฟอร์ดินานด์ มาร์กอส) 21 ปี พึ่งจะมาฟื้น ตอนนี้เราได้รับตำแหน่งนี้ ซึ่งจะเป็นมรดกให้คนรุ่นใหม่

อันนั้นเป็นเรื่องเศรษฐกิจ ก็น่าสนใจว่าการพัฒนาเศรษฐกิจในช่วงที่ผ่านมา ดูเหมือนดีมากจากระดับยากจนขึ้นมาสู่ระดับปานกลาง แต่พอเป็นระดับปานกลางได้ก็มีปัญหา

เรื่องสุดท้ายที่ผมจะพูดถึงก็คือเรื่องของสังคม อันนี้เป็นเรื่องที่ค่อนข้างจะยาก ผมอาจจะไม่มีตัวเลข และไม่ใช่ผู้เชี่ยวชาญมากนัก แต่พอจะสังเกตได้ว่าสังคมไทยมีการเปลี่ยนแปลงที่ค่อนข้างจะมาก

เพราะจากที่เป็นสังคมอุปถัมภ์ จากที่เป็นสังคมที่คนส่วนใหญ่อยู่ในชนบท ก็มีการเปลี่ยนแปลงหลายๆ ด้าน ที่เห็นได้ชัดเจนก็คือ การเปลี่ยนแปลงทางด้านภูมิศาสตร์ การขยายตัวของเมือง ทำให้คนยากจน เกษตรกร ลดน้อยลง

ประเทศไทยเมื่อ 20 ปีที่แล้ว เรายังมีแรงงานที่เป็นเกษตรกรมากกว่าครึ่งของแรงงานทั้งหมด แต่ปัจจุบันแรงงานที่เป็นเกษตรกรลงไปเหลือแค่ประมาณ 35% 1 ใน 3 เท่านั้นเอง แรงงานก็เข้ามาอยู่ในเมือง ทำเรื่องอุตสาหกรรมและบริการมากขึ้น

ในขณะเดียวกันที่น่ากังวลก็คือ แรงงานเกษตรกรอายุเฉลี่ยเพิ่มขึ้นอย่างมากมาย ก็แสดงให้เห็นชัดว่า คนรุ่นใหม่ไม่เข้าไปสู่ภาคการเกษตรมากนัก แต่เข้าเมืองมาทำงานอยู่ในเมือง ก็ก่อให้เกิดปัญหาสังคมอีกแบบหนึ่ง

เรื่องของการเข้าสู่สังคมผู้สูงอายุ ที่เรียกว่า “แก่ก่อนรวย” ก็คือเรายังพัฒนาไม่ได้ตามเป้า แต่อายุเฉลี่ยของประชากรก็เพิ่มสูงขึ้นๆ

ปีที่ผมเกิดเมื่อศตวรรษที่แล้ว ผู้หญิงไทยมีบุตรโดยเฉลี่ย 5.3 คน ต่อผู้หญิงหนึ่งคน ปัจจุบันเหลือแค่ 1.4 คน ซึ่งปัญหาประชากรคงจะไปแก้ให้มีคนหนุ่มคนสาวเพิ่มขึ้นอย่างรวดเร็ว ไม่ได้ ยกเว้นจะใช้ปัญหาเรื่องที่เรียกว่า immigration เปิดให้มีคนเข้าเมืองใหม่จำนวนมาก อันนั้นเป็นปัญหาสังคมในแง่โครงสร้างประชากร

ส่วนปัญหาเรื่องความแตกแยก ที่แต่เดิมเรารู้สึกว่าเราไม่ค่อยจะมี แต่จากพัฒนาการที่ผมเล่าให้ฟัง คนเข้ามาอยู่ในเมืองด้วยกัน เกิดการกระทบกระทั่ง เกิดความเหลื่อมล้ำที่ทวีรุนแรงมากขึ้นๆ เกิดคนที่มีความรู้มากขึ้น อันนี้ก็ทำให้เกิดการกระทบกระทั่ง

ทั้งหมดนี้ เป็นเรื่องที่ผมเริ่มเพื่อจะชวนให้คนรุ่นใหม่คุยต่อ จะคุยมุมไหนก็ได้ ในส่วนที่เห็นว่ากังวลในสิ่งที่คนรุ่นเก่าทำไว้ให้ ซึ่งหลายท่านก็คิดว่าสร้างรากฐาน แต่คนรุ่นใหม่อาจจะคิดว่าบางเรื่องก็เป็นปัญหาที่ทิ้งไว้ให้

เพื่อให้ต่อเนื่อง ผมอยากเชิญคุณพชรพร นักเศรษฐศาสตร์ประวัติศาสตร์ช่วยต่อประเด็น อาจจะย้อนกลับไปก่อนช่วงที่ผมพูดถึงก็ได้ มีความเห็น มีข้อกังวลอะไรอยู่บ้าง

นางสาวพชรพร พนมวัน ณ อยุธยา

พชรพร: ขอเริ่มจากเรื่องการเมืองผสมเศรษฐกิจก่อนนะคะ เรื่องของ modernization ที่เกิดโดย state leadership ทำทั้งเอเชีย รัฐเป็นตัวให้คำจำกัดความ ว่าประเทศต้องพัฒนาแบบไหน

ก็ต้องเข้าใจผู้นำสมัยนั้นก่อนว่า โมเดลเดียวที่เขามีคือเอามาจากตะวันตก เขาจะใช้ state-led development หมดเลย ไม่ว่าจะเยอรมัน ฝรั่งเศส หลายๆ ประเทศทำแบบเดียวกันหมด รวมทั้งอเมริกาด้วย ก็คือ state เป็นคนให้ direction ของ policy ต่างๆ ออกมา แล้วเราก็รับ legacy ตัวนั้น เดินมาเรื่อย

แต่เอเชียมีความต่างและความเหมือนอยู่ สมัยก่อนนักประวัติศาสตร์จะชอบพูดว่าไม่มีรัฐ แต่จริงๆ แล้วมีรัฐ รัฐของเราเป็นธรรมชาติของ cultural state โดยที่ชนชั้นนำเป็นผู้กำหนด identity ที่ใหญ่ ที่สูง ที่ควรเดินไป

แต่ในขณะเดียวกันรัฐในลักษณะนั้น ผู้นำก็ถูกตรวจสอบด้วยระบบกลไกของความเชื่อต่างๆ อย่างจีนจะมีลัทธิขงจื๊อ จะมีว่าผู้นำต้องมีความรับผิดชอบแบบไหน แล้วส่วนหนึ่งที่ราชวงศ์ชิงล่มก็เพราะว่าจักรพรรดิไม่สามารถดำเนินการแบบนั้นต่อไปได้ คือสานต่อวัฒนธรรมเหล่านี้

ดังนั้น ธรรมชาติของคนเอเชียค่อนข้างจะเชื่อผู้นำด้วย moral obligation ที่มีอยู่ของตัวผู้นำเอง และต่อคนที่เป็นพลเมือง อันนี้คือประเด็นนึง แล้วเท่าที่เห็นก็เหมือนกับว่าระบบนี้ ความเชื่อลึกๆ เรื่องเกี่ยวกับบารมี เรื่องเกี่ยวกับผู้นำที่มีคุณภาพ ต่อให้คุณเลือกตั้งขึ้นมา ก็จะมีเรื่องบารมี คนคนนี้มีบารมี ทำให้ได้รับการเลือกตั้งขึ้นมา

ก็ยังเป็นความเชื่อที่ส่งผลกระทบต่อสังคมในวงกว้างอยู่ และยังคงเรื้อค้างอยู่ ซึ่งไม่เหมือนกับสังคมตะวันตก ที่เขาจะตั้งคำถามทันทีเลยว่า ผู้นำคนนี้มีความรับผิดชอบในแง่ของงานการมากกว่า

ทีนี้พอมันมีความเชื่อผสมกับ legacy ของ state-led development ตัวนี้ สิ่งที่ตามมาเท่าที่สัมผัสได้ก็คือ มันเกิดช่องว่างขึ้น พอเราพัฒนา modernization มาเรื่อยๆ ช่องว่างในสังคมไทยที่เห็นอยู่ เราจะชอบบ่นกันถึงช่องว่างเรื่องรายได้ ว่าคนในเมืองรวยมาก

แต่อยากจะนำเรื่องปัญหา “ช่องว่างทางความรู้” ซึ่งในแง่ของประวัติศาสตร์ พอเราต้องการจะพัฒนาประเทศองค์รวมประเทศ หรือ geography บริเวณนี้ มันต้องการให้คนเดินไปพร้อมกัน แต่ความเข้าใจในตัวเองของคนในภูมิภาคนี้ ประเทศไทย รวมทั้งประเทศเพื่อนบ้านเราบางส่วน ยังไม่มีอัตลักษณ์ ซึ่งเป็น identity ซึ่งต่างจาก East Asia experience อย่างเช่น ญี่ปุ่น จีน เกาหลี

คือเขาจะมี identity ความเป็นชาติของเขา หรือความเป็นแพ็ก กลุ่มก้อนแพ็กเกจ มันครบแล้ว แต่ของเรายังแตกกระจายออกไป พอมีปัญหาตัวนี้ ช่องว่างทางความรู้ มีทุกระดับ ตั้งแต่นักวิชาการกับสาธารณะ

ยกตัวอย่างเช่น ประวัติศาสตร์ ประวัติศาสตร์เป็นกรณีที่แสดงให้เห็นมากเลย เพราะเรามีการสังคายนาประวัติศาสตร์บ่อยมาก มีการนั่งเสวนาประวัติศาสตร์ แต่ถามว่าใครรู้ รู้เฉพาะคนที่อยู่ในวงการวิชาประวัติศาสตร์เท่านั้น

ประวัติศาสตร์มันเกี่ยวข้องกับ identity ของคนนะคะ ว่าเราเกี่ยวข้องกับภูมิภาคนี้ยังไง เราจะต้องเดินไปยังไง จะเข้าใจว่านโยบายอดีตจนถึงปัจจุบันเป็นยังไง แต่มีเฉพาะบางสำนักพิมพ์ที่ทำ popular history เท่านั้น แล้วก็จะตีความออกมาในข้างของตัวเอง แต่มันไม่มีถกให้คนเห็นใน public arena เหมือนกับลักษณะอย่างที่บีบีซีทำ ก็คือไปดึงงานของนักวิชาการ 3-4 คนมา แล้วก็ทำเป็น documentary series ออกมา ทำให้คนเข้าถึงองค์ความรู้ได้

ก็จะมีช่องว่างระหว่างนักวิชาการกับคนทั่วไป กับคนในเมือง กับคนที่อยู่ในระดับที่ไม่สามารถเข้าถึงการศึกษาได้อีก มันทำให้เรื่องนี้ เป็นเรื่องที่ตัวเองเป็นห่วง เพราะว่าในระยะยาวแล้ว ถ้าเราจะรวมองค์รวมเศรษฐกิจมาสร้างแบรนด์เนมให้กับชาติ มันทำไม่ได้ ก็ขอฝากประเด็นนี้เอาไว้

บรรยง: น่าสนใจนะครับที่คุณพชรพรพูด เท้าความไปถึงเรื่องของการปลูกฝังวัฒนธรรม โดยเฉพาะของทางเอเชียตะวันตก ไล่ไปถึงขงจื๊อ สองพันกว่าปี มาจนถึงราชวงศ์ชิง ซึ่งก็ล่มสลายไปร้อยกว่าปีแล้ว

ที่บอกว่าช่องว่างขององค์ความรู้แล้วทำให้ identity แตกกระจาย เพราะว่าไม่มีการถกในเรื่องพวกนี้ ในมุมของคนบางคนที่พยายามจะควบคุมประวัติศาสตร์อยู่ เขาอาจจะทำเพื่อที่จะให้มี identity ฟังดูแล้วมันขัดกัน แต่กลับทำให้ identity ยิ่งแตก

ยกตัวอย่างเช่น ที่บอกว่ามีนักวิชาการมาวิจารณ์ประวัติศาสตร์ย้อนหลังไปแค่ 200 กว่าปี ก็ปรากฏว่าถูกระบุว่ามีความผิดเกี่ยวกับเรื่องยุทธหัตถี อันนี้ก็จะมีผลเหมือนกันในการทำให้มีการกีดกั้นทางการศึกษา คุณพชรพรมีความเห็นอย่างไรบ้างในกรณีอย่างนี้

พชรพร: เรื่องนี้คนที่อยู่ในวงการประวัติศาสตร์หน่อยแล้วเคยอ่านการประมวลเอกสารต่างๆ จะรู้เลยว่าเรื่องที่พูดนี้เป็น common fact ในวงการประวัติศาสตร์ เป็นหนึ่งในชุดเอกสารที่มีการนำเสนอว่าเหตุการณ์นี้อาจจะไม่ได้เกิดขึ้นแบบนั้นตามที่ประวัติศาสตร์ หรือหนังสือเรียนในระดับโรงเรียนระบุ

แต่ปัญหาคือคนส่วนใหญ่จำได้แค่ว่าสมัยก่อนนั้นเรียนมาแบบนี้ พอถึงเวลาต่อยอดมาฟังข่าว นักวิชาการคนนี้พูดอะไร มันไม่ใช่สิ่งที่ฉันเรียนมา ต้องผิดแน่ๆ เลย แต่ถ้าคนที่ตามเรื่องอยู่จะบอกว่าไม่ได้พูดอะไรผิด คือมันมีเอกสารจริงๆ

มันทำให้นักวิชาการส่วนหนึ่งก็แตกตัวออกไป ก็ค้านสิ่งที่พยายามจะ setup identity นี้ออกมา พอมีสองสำนักชนกันเอง แล้วไม่มีข้อสรุป ประชาชนอยู่ตรงกลางเหมือนเป็นตัวประกัน ก็งง พองง จุดหนึ่งก็ไม่เอาประวัติศาสตร์เลย อีกจุดหนึ่งก็เลือกข้างเลย ก็แตกกันเองอีก เป็นปัญหาสังคมต่อยอดมา

นายฟูอาดี้ พิศสุวรรณ

บรรยง: ผมสรุปว่า คุณพชรพรก็พูดถึงเรื่องความรู้ที่ไม่รู้กระจ่าง ไม่รู้ลึกซึ้ง ไม่ได้มีการเปิดให้มีการศึกษาให้ลึกซึ้ง ก็จะเป็นอุปสรรคในการพัฒนาได้ ท่านต่อไปคุณฟูอาดี้ครับ

ฟูอาดี้: ปัญหาที่ผมเป็นห่วงมากที่สุดเลยตอนนี้คือปัญหาการเมือง ซึ่งเราตกอยู่ในวังวนนี้มา 11 ปีแล้ว ไม่รู้จะออกเมื่อไหร่ และในปัญหาการเมืองกว้างๆ ที่สำคัญที่สุดที่ผมเป็นห่วงคือ “ปัญหาเรื่องวาทกรรมทางการเมือง”

ถ้าคุณบรรยงลองสังเกตดู วาทกรรมทางด้านคอร์รัปชัน Anti-corruption, วาทกรรมทางด้านการปฏิรูป จะโดน monopolize โดยคนกลุ่มหนึ่ง ก็คือฝั่งขวาหรือเอียงขวา แต่ถ้าเป็นด้านประชาธิปไตย ด้านสิทธิมนุษยชน ก็จะเป็นคนอีกกลุ่มหนึ่ง ก็เอียงซ้าย

ซึ่งการเมืองที่ดี ระบบรัฐศาสตร์ที่ดี ทั้งสองสิ่งนี้มันควรจะโดนพูดถึงพอๆ กันโดยคนกลุ่มเดียวกัน คือเราจะไม่สามารถแก้ได้เลย ถ้าฝั่งซ้ายไม่ได้แคร์เรื่องคอร์รัปชัน ไม่ได้แคร์เรื่องการปฏิรูป

แล้วเราก็จะไม่สามารถแก้ได้เลย ถ้าฝั่งขวาไม่ได้แคร์เรื่องสิทธิมนุษยชน ไม่ได้แคร์เรื่องประชาธิปไตย ผมคิดว่าเราจะเดินหน้าไม่ได้เลยครับ ถ้าสองกลุ่มนี้ไม่มาคุยกัน ซึ่งมันก็มีบางคน บางกลุ่มที่พูดทั้งสองเรื่อง พยายามแคร์ทั้งสองเรื่องพร้อมๆ กัน

แต่ว่าถ้าวาทกรรมสองฝั่งนี้ไม่ตกไปอยู่ในระดับผู้ขับเคลื่อน ไม่ใช่ระดับปัญญาชน ผมคิดว่าประเทศมันเดินหน้าไม่ได้เลยครับ แล้ววิธีที่จะได้คือต้องพูด และต้องพูดไปให้ถึงระดับแมส นั่นคือสิ่งที่ผมเป็นห่วงมากๆ

บรรยง: คุณฟูอาดี้ห่วงความแตกต่างของฝ่ายซ้ายและฝ่ายขวา ขอนิยามของคุณฟูอาดี้ เพราะว่านิยามซ้ายขวาอย่างที่เราทราบ ในสภาฝรั่งเศสก็นิยามอย่างหนึ่ง ในสหรัฐอเมริกาก็นิยามอย่างหนึ่ง ซ้ายขวาในที่นี้หมายถึงอะไรครับ

ฟูอาดี้: ขวาก็จะมีหลากหลาย แบ่งๆ ไปเรื่อยๆ ถ้าขวาสุดเลยก็เป็นอนุรักษนิยม ถ้าจะให้เปรียบในการเมืองไทยก็คือ กปปส. คือพยายามกลับไปเป็นเหมือนเดิม พยายามรณรงค์รักษาสถาบันไว้ให้เหมือนเดิม เปลี่ยนแปลงให้น้อย

ถ้ามากลางเอียงขวาหน่อย ก็อาจจะเป็นพวกหัวก้าวหน้าในพรรคประชาธิปัตย์ ถ้ากลางเอียงซ้ายก็จะเป็นคนที่อินกับประชาธิปไตยจริงๆ เป็นพวก liberal พวกกลุ่มเสื้อแดงที่ออกมาบนถนนเพื่อเรียกร้องสิทธิมนุษยชน เรียกร้องประชาธิปไตย

ถ้าซ้ายสุดๆ เลยก็จะมีอาจารย์หลายท่านที่ต้องการเปลี่ยนแปลงสถาบัน ไม่ได้แคร์ว่าบริบทของสังคมจะเป็นยังไง แต่ต้องมีการเปลี่ยนแปลง ถึงจะมีการแก้ปัญหาได้ ถ้าจะให้ผมนิยาม ก็น่าจะเป็นประมาณนั้น

บรรยง: มันก็ดูเหมือนว่าคุณฟูอาดี้จะเน้นว่าประชาธิปไตยเป็นคำตอบ ในขณะที่สังคมฝ่ายขวา เขาไม่ได้คิดว่าประชาธิปไตยคือคำตอบ

ฟูอาดี้: ใช่ครับ ผมคิดว่าประชาธิปไตยมันต้องเต็มใบครับ คำนิยามของเต็มใบคือมันต้องมีทั้ง process ก็คือครรลอง และสาระ substance ตอนนี้ฝ่ายหนึ่งแคร์แค่ครรลอง อีกฝ่ายหนึ่งแคร์ substance คือสองอย่างนี้มันต้องไปด้วยกันทั้งคู่

แล้วคนที่พูดต้องการทั้งสองอย่างมันมีไม่เยอะ ฝ่ายหนึ่งก็ต้องการสาระ แต่ไม่ได้แคร์ว่าครรลองนั้นเป็นยังไง พยายามเอาครรลองที่ระบอบเผด็จการ เพื่อที่จะไปถึงสาระ ซึ่งมันก็เป็นไปไม่ได้ ผมคิดว่าครรลองต้องมาก่อน

ผมไม่เห็นด้วยตั้งแต่รัฐประหารปี 2006 แล้ว ตอน 19 กันยายน 2549 ซึ่งผมคิดว่านั่นเป็นจุดเริ่มต้นปัญหาที่ใหญ่มาก แล้วมันก็ spiral มาเรื่อยจนถึงปัจจุบัน คือยังไงต้องรักษาระบบไว้ก่อน ซึ่งความคิดผมตอนนี้จะเอียงซ้ายหน่อยๆ แต่มันมีความคิดของผมทางด้านขวาเหมือนกัน

ผมคิดว่าถ้าให้กระดาษผมมาดีไซน์ ออกแบบระบอบรัฐศาสตร์ของประเทศ มีหลายสถาบันที่ผมอาจจะไม่ใส่ไว้ แต่ในเมื่อบริบทของไทย ผมเกิดมาอยู่ตรงนี้ ผมคิดว่า เราต้องหาจุดลงตัวที่จะอยู่ร่วมกันให้ได้ นั่นคือความคิดทางการเมืองของผม

บรรยง: เป็นจุดน่าสนใจมาก เวลาคนพูดถึงปฏิรูป บางคนชอบไปพูดถึงสถานะที่ เขาเรียกว่าในอุดมคติ โดยไม่ได้เริ่มจากจุดที่มันเป็นจริง ซึ่งมันไม่ได้ง่ายขนาดนั้น

ฟูอาดี้: ครับ ซึ่งในความคิดแบบนี้ ผมเคยเขียนบทความลงไทยพับลิก้า มันเป็นความคิดแบบ “Burkean Conservatives” คืออนุรักษ์นิยมแบบ Burkean ซึ่งเป็น ปรัชญามาจากนักปรัชญาชื่อ เอ็ดมัน เบอร์ก (Edmund Burke) คือไม่ได้ขวาสุดโต่ง แต่เป็นขวาที่พยายามเข้าใจว่าบริบทมันเป็นอย่างนี้นะ การล้มล้างทุกอย่างมันไม่ใช่คำตอบ ความเปลี่ยนแปลงเกิดขึ้นได้ แต่ว่าต้องเกิดจากการร่วมมือกันของแต่ละคน ไม่ได้ทำให้ฝ่ายหนึ่งเสียประโยชน์สิ้นเชิง ทุกคนก็ต้องแบ่งๆ กันไป แล้วพยายามผลักดันการปฏิรูปไปขางหน้า