ในโอกาสครบรอบ 15 ปี วิกฤติ 2540 ซึ่งถูกบันทึกเป็นหนึ่งในประวัติศาสตร์วิกฤติเศรษฐกิจการเงินโลก ที่มีผลกระทบรุนแรงและสร้างความเสียหายมหาศาลให้กับประเทศในเอเชีย โดยเฉพาะประเทศไทยซึ่งเป็นจุดกำเนิดของวิกฤติ แต่ 15 ปีผ่านมา ผู้ที่เกี่ยวข้องกับวิกฤติครั้งนั้น ทั้งผู้ก่อวิกฤติ ผู้แก้วิกฤติ และผู้ที่ได้รับผลกระทบจากวิกฤติ มีการปรับตัว และได้เรียนรู้อะไรจากวิกฤติครั้งนี้บ้าง และประเทศไทยซึ่งฝ่ามรสุมวิกฤติครั้งนั้นมาได้จนถึงปัจจุบัน มีการเปลี่ยนแปลงอย่างมีนัยสำคัญหรือไม่อย่างไร เพื่อตอบโจทย์คำถามดังกล่าว สำนักข่าวไทยพับลิก้าได้รวบรวมบทสัมภาษณ์บุคคลที่เกี่ยวข้องมานำเสนอในซีรีส์ “15 ปี วิกฤติ 2540 ประเทศไทยอยู่ตรงไหน”
สำนักข่าวไทยพับลิก้า ได้มีโอกาสสัมภาษณ์พิเศษ “ธารินทร์ นิมมานเหมินท์” อดีตรัฐมนตรีคลัง 2 สมัย สมัยแรก 28 กันยายน 2535 – 17 กรกฎาคม 2538 และสมัยที่ 2 ตั้งแต่ 14 พฤศจิกายน 2540 – 16 กุมภาพันธ์ 2544
ชื่อ “ธารินทร์ นิมมานเหมินท์” ถูกกล่าวถึงทั้งด้านบวกและด้านลบมากที่สุดในช่วงเข้ามาดำรงตำแหน่งสมัยที่สอง ช่วงการแก้ไขปัญหาวิกฤติ 2 กรกฎาคม 2540 ต่อจากรัฐบาลพลเอกชวลิต ยงใจยุทธ ที่เริ่มต้นออกมาตรการแก้ปัญหาไปบ้างแล้ว อาทิ การทำข้อตกลงเป็นหนังสือแสดงเจตจำนงขอความช่วยเหลือทางการเงินจากกองทุนการเงินระหว่างประเทศ (ไอเอ็มเอฟ) และการตั้งองค์การเพื่อการปฏิรูประบบสถาบันการเงิน (ปรส.) และบรรษัทบริหารสินทรัพย์สถาบันการเงิน (บบส.) เพื่อแก้ไขปัญหาสถาบันการเงิน เป็นต้น
โดยถือเป็นครั้งแรกในรอบกว่า 10 ปี ที่ “ธารินทร์” ให้สัมภาษณ์กับสื่อ ในประเด็นเบื้องลึกเกี่ยวกับการแก้ไขปัญหาวิกฤติเศรษฐกิจและวิกฤติสถาบันการเงินในช่วงนั้นให้ฟังอย่างละเอียด โดยเฉพาะประเด็น “ความจริงประเทศไทย” ที่ตอนนั้นถูกปิดเป็นความลับ และเบื้องหลังการเจรจากับไอเอ็มเอฟ เพื่อขอผ่อนปรนมาตรการเข้มงวดที่รัฐบาลก่อนหน้าไปตกลงไว้ รวมทั้งเปิดเผยเรื่อง “คับแค้นใจ” ที่ไม่สามารถทำได้ในตอนนั้น พร้อมเล่าทุกแง่มุมในการทำงานอย่างมั่นใจว่าไม่เคยทำอะไรผิดพลาด แถมเกร็ดเล็กเกร็ดน้อยที่ไม่เคยเปิดเผยมาก่อน
ธารินทร์ นิมมานเหมินท์ อดีตรัฐมนตรีว่าการกระทรวงการคลัง
ทั้งนี้ บทสัมภาษณ์ “ธารินทร์” ในซีรีส์ 15 ปีวิกฤติ 2540 ไม่ได้นำเสนอในรูปแบบวีดีโอเหมือนคนอื่น เนื่องจากผู้ให้สัมภาษณ์ไม่สะดวกในการบันทึกเทป แต่นำเสนอเป็นบทสัมภาษณ์อย่างละเอียด โดยมี “ปกป้อง จันวิทย์” อาจารย์คณะเศรษฐศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ เป็นผู้สัมภาษณ์
สาระสำคัญของบทสัมภาษณ์มีดังนี้
ปกป้อง : คุณธารินทร์เข้ามารับตำแหน่งหลังลอยตัวค่าเงินบาท 2 กรกฎาคม 2540 ได้ไม่นาน ต้องเข้ามารับช่วงต่อจากรัฐบาลก่อนเพื่อแก้ไขปัญหาวิกฤติเศรษฐกิจ หากมองย้อนไปตอนนั้นที่เข้ารับตำแหน่งใหม่ๆ เห็นสถานการณ์เศรษฐกิจเป็นอย่างไรบ้าง
ผมอยากจะเริ่มอย่างนี้ก่อนว่า ตอนที่เราเข้าไปสภาพเป็นอย่างไร เราเข้าไปนั้นเป็นช่วงหลังจากที่มีการตกลงระดับหนึ่งกับไอเอ็มเอฟ(กองทุนการเงินระหว่างประเทศ)แล้ว และเขาก็คิดว่ามีวิธีการที่จะแก้ไขประเทศไทยได้ ซึ่งตอนหลังผมก็เข้าไปแก้ไขค่อนข้างมาก
สภาพที่เจอตอนเราเข้าไป จะว่ากันตามกรอบมหภาคคือ
เรื่องแรก “Monetary Policy” คำว่า นโยบายการเงิน จริงๆ แล้วมีองค์ประกอบ 3 อย่าง คือ
1. นโยบายว่าด้วยอัตราแลกเปลี่ยน ควรจะเป็นระบบ Fixing (คงที่) เป็นตามกลไกตลาด หรือเป็น daily fixing (การกำหนดอัตราแลกเปลี่ยนรายวัน) คือระบบอัตราแลกเปลี่ยนควรจะเป็นอย่างไร อันนี้เป็นองค์ประกอบสำคัญอันหนึ่งของคำว่านโยบายการเงิน
2. นโยบายอัตราดอกเบี้ยภายในประเทศ คือ ดอกเบี้ยจะอยู่ระดับที่ไหน สภาพคล่องควรจะเป็นเท่าไร ก็ตามมาในลักษณะอย่างนั้น
3. คำว่า capital control (การควบคุมเงินทุนเคลื่อนย้าย) ควรจะมีหรือไม่ แต่ในเรื่องนี้ถือว่าเราเปิด ไม่ได้ควบคุม
สภาพนโยบายการเงินที่ผมเจอในขณะนั้นคือ ดอกเบี้ยเราสูงมหาศาล สภาคล่องในตลาดไม่มี ทุนสำรองระหว่างประเทศหมด จากที่เคยมี 40,000 ล้านเหรียญ ลดลงไปเหลือศูนย์
“หม่อมเต่า (ม.ร.ว.จัตุมงคล โสณกุล ผู้ว่าการธนาคารแห่งประเทศไทยในขณะนั้น) เคยบอกผมว่ามีเหลือแค่กว่า 150 ล้านเหรียญ เท่านั้นเอง แต่ตัวเลข ณ สิ้นเดือนจะไม่โชว์อย่างนั้น ต่ำสุดจะโชว์ว่ามีอยู่พันกว่าล้านเหรียญ”
ถ้าจำไม่ผิด เป็นเดือนสิงหาคม 2540 ที่ตอนนั้นโชว์ตัวเลขพันกว่าล้านเหรียญ เราได้เงินช่วยเหลือของไอเอ็มเอฟงวดแรกเข้ามาแล้ว คือเอาเงินคนอื่นเขามาโปะ แต่จาก 40,000 กว่าล้านเหรียญ เหลือ 1,000 กว่าล้านเหรียญ หรือ 100 กว่าล้านเหรียญถือว่ามันหมดแล้ว
ส่วนที่ไปตกลงกับไอเอ็มเอฟ คือ ไอเอ็มเอฟบังคับให้ธนาคารแห่งประเทศไทย (แบงก์ชาติ) ดำเนินนโยบายการเงินเข้มงวด ไม่ยอมให้อัดฉีดสภาพคล่องเข้าตลาด คือจะมี Monetary target (เป้าหมายนโยบายการเงิน) ซึ่งเขียนเป็นเป้าไว้ว่าจะต้องมีสภาพคล่องเท่านั้นๆ เพราะเขาจะขอคุมตรงนี้
ขออธิบายเพิ่มเติมนิดหนึ่ง เพราะตรงนี้มีความสำคัญมาก คือ พอทุนสำรองหมดแปลว่าอะไร ความหมายของมันก็คือ ของที่เราสะสมมานานหลายปี มาจากการที่มีรายได้เกินดุลหรือมีเงินไหลเข้าเยอะ ทำให้ทั้งค่าของเงินบาท และความน่าเชื่อถือในฐานะลูกหนี้หรือคู่ค้ามีน้ำหนัก แต่พอทุนสำรองหมด จริงๆ แล้วเรา “go back to stone age” (กลับสู่ยุคหิน) เพราะไม่สามารถค้าขายกับต่างชาติได้เลย ซึ่งอันนี้ผมพยายามหาวิธีอธิบายให้คนไทยเข้าใจ คนไม่รู้เรื่องว่าแปลว่าอะไร
ผมขออธิบายแบบนี้ คือถ้าไม่ทำอะไรเลย ประเทศไทยจะไม่มีน้ำมันใช้ เพราะเรานำเข้าน้ำมันเกือบร้อยเปอร์เซ็นต์ แต่ถ้าเป็นพลังงานอื่นๆ ก็อีกเรื่องหนึ่ง เราจะไม่มีวัตถุดิบมาป้อนโรงงานไทย เราจะไม่มียาที่ใช้เป็นประจำบ้าน เพราะส่วนประกอบของยาเราผลิตไม่ได้ ถึงแม้จะมีเต็กเฮงหยู และส่วนผสมพิเศษทั้งหลายของเคมิคัลก็ต้องนำเข้าทั้งนั้น เราจะไม่มีแม้กระทั่งในภาคเกษตร คือปุ๋ย ยาฆ่าแมลง เพราะของพวกนี้ประเทศไทยผลิตไม่ได้
เพราะฉะนั้นการไม่มีทุนสำรอง จะเหนื่อยมาก นี่คือเรื่องที่หนึ่ง
เรื่องสอง ในแง่นโยบายการเงิน เราไม่สมดุล คืออย่างนี้ ตอนหลังจากเรื่องในเมืองไทย เรื่องเกาหลี ไอเอ็มเอฟพยายามศึกษาว่าเกิดอะไรขึ้นกับเอเชียมากเลยทีเดียว ท้ายที่สุดเขาสรุปกันง่ายๆ คือ “you cannot run monetary policy” คือ ไม่สามารถดำเนินนโยบายการเงินภายใต้ 3 องค์ประกอบนั้นได้ตามใจชอบ
ยกตัวอย่าง ประเทศไทยเรามีอัตราแลกเปลี่ยนคงที่ แต่เราเปิดเสรีเงินทุนเคลื่อนย้าย และเราดำเนินนโยบายดอกเบี้ยตามใจชอบ และยังเป็นอัตราแลกเปลี่ยนคงที่อยู่ ถึงมีแรงกดดันมาก
ประเทศทุกประเทศที่มีปัญหาด้านวิกฤติคล้ายๆ เรา สิ่งที่ดำเนินนโยบายผิดพลาดคือไม่เข้าใจถึงความเชื่อมโยงของ 3 องค์ประกอบนี้ ดำเนินนโยบายตามใจชอบ อันนี้แบงก์ชาติร้อยเปอร์เซ็นต์ คนอื่นไม่ได้ยุ่งด้วยเลย เรื่องนี้ชี้ให้เห็นปัญหาด้านนโยบายการเงิน
เรื่องต่อมา “ด้านการคลัง” ตอนไทยเพิ่งลอยตัวเงินบาทใหม่ๆ แล้วผมเข้าไป ก็ยังต้องถือว่าสิ่งที่ได้พยายามทำมานานในการลดภาระหนี้สาธารณะเป็นเรื่องที่ดี ต้องถือว่าขณะนั้นอัตราส่วนของหนี้สาธารณะต่อจีดีพี (ผลิตภัณฑ์มวลรวมในประเทศ) ยังถือว่าอยู่ระดับต่ำ
“สมัยผมอยู่เป็นรัฐมนตรีคลังครั้งแรก งบประมาณเกินดุล ผมนำเงินไปชำระหนี้เงินกู้ต่างประเทศก่อนกำหนดเยอะ ก็ทำให้เราค่อนข้างใช้ได้ นโยบายการคลังเราถือว่าแข็งแรงมาก”
แต่ถ้าจะดำเนินนโยบายอะไรก็แล้วแต่ ในเมื่อทางด้านนโยบายการเงินของเรามีปัญหามาก ทุกอย่างจะขึ้นอยู่กับ Engine of growth (ตัวขับเคลื่อนการเติบโต) จะขึ้นอยู่กับด้านการคลังตัวนี้ตัวเดียว
การเติบโตของเศรษฐกิจ คือ I (Investment) + G (Government Expenditure) + C (consumption) + X-M (Exports –Imports) เวลาเราเข้าสู่วิกฤติ ความน่าเชื่อมั่นจะถูกกระทบก่อน สิ่งที่เกิดขึ้นคือมีปัญหาภาคการเงิน ต่อมาก็เป็นปัญหาภาคเศรษฐกิจที่แท้จริง เราก็จะเจอสภาพแบบนี้ คือ
ตัว I (การลงทุน) ไม่มีใครยอมลงทุน โดยเฉพาะอย่างยิ่งถ้าเราเป็นประเทศที่พึ่งพาต่างประเทศ คือ เราพึ่งพาเงินลงทุนโดยตรงจากต่างประเทศมาก คนไทยจริงๆ ลงทุนน้อย เงินลงทุนโดยตรงจากต่างประเทศจริงๆ จึงเป็นตัวขับเคลื่อนเศรษฐกิจ ถ้าเรามีปัญหาทุนสำรองโดยธรรมชาติก็ไม่มีใครเข้ามาลงทุนโดยตรง
ต่อไปก็คือตัว G (การใช้จ่ายภาครัฐ) ซึ่งผมคิดว่าเราแข็งแรง ยังพอไหว มีช่องที่จะจัดการเอามาใช้เพื่อ duplicate (ทำเพิ่ม) และเป็น engine of growth ได้
ตัว C (การบริโภค) เป็นไปไม่ได้ เพราะเกิดมีปัญหามากมาย เกิดความเชื่อมั่นหาย คนที่รวยก็ไม่อยากจะใช้เงิน คนที่เป็นชนชั้นกลาง คนที่ใช้แรงงานสูงกว่าชนชั้นแรงงานทั่วไป ก็กลัวจะตกงาน ก็ไม่ใช้เงิน แรงงานระดับต่ำลงมาหน่อยก็ยังอยู่ในพวกชนชั้นกลาง ก็กลัวตกงานมากกว่าอีกระดับหนึ่ง ซึ่งของจริงก็มีการตกงานจำนวนมาก จึงไม่มีใครจะไปใช้เงิน
“ตัว C หายไป จะไปเอาการเติบโตมาจากไหน ไม่ใช่ง่ายนะ คนยากคนจนจริงๆ ไม่ต้องพูดถึง เพราะไม่มีเงินจะใช้ ทำให้การบริโภคหายไปเลย”
ก็เหลือ X–M หรือ การส่งออกสุทธิ ตัวนี้จะพึ่งพาได้เมื่ออัตราแลกเปลี่ยนปรับตัวจนทำให้กลับไปสามารถแข่งขันได้ แต่กว่าอัตราแลกเปลี่ยนจะปรับตัวเองได้ใช้เวลานาน สังเกตดูว่าปีแรกเราลดค่าเงิน ซึ่งก็ลดลงไปเยอะ แต่การส่งออกไม่ค่อยเพิ่ม ถ้าคิดเป็นค่าของเงิน เพราะผู้นำเข้าในเมืองนอกจะต่อรองราคาหมด แล้วเราไม่อยู่ในฐานะต่อรองได้
ดังนั้น จริงๆ แล้วถึงแม้ว่าจะค่อยๆ ดีขึ้น แต่ไม่ดีทันตาเห็น ที่ดีทันตาเห็นและค่อนข้างเร็วคือ การเกินดุลบัญชีเดินสะพัด เกิดขึ้นเร็วมาก แต่เป็นผลจาการการนำเข้าน้อยลง ไม่ใช่ส่งออกเพิ่มขึ้น เพราะคนไม่มีเงิน แล้วผมจะโยงให้เห็นอีกจุดหนึ่ง
ด้านการคลังยังมีอีกเรื่องหนึ่งซึ่งเป็นปัญหา ตอนหลังผมเลิกทันที คือ เพิ่มภาษีมูลค่าเพิ่มเป็น 10% ซึ่งทำสมัยคุณทนง (ดร.ทนง พิทยะ) เป็นเพราะไอเอ็มเอฟเป็นคนสั่งและไปยอมไอเอ็มเอฟ แบบนี้แล้วจะไปหาการเติบโตมาจากไหน เพราะด้านการเงินก็มีปัญหาในแง่นโยบาย ง่ายๆ คือ ทุนสำรองหมด ด้านการคลังก็ถูกบังคับด้วยเงื่อนไขไอเอ็มเอฟ ห้ามขาดดุลเป็นอันขาด
อีกอย่างผมก็เห็นว่า เครื่องยนต์ขับเคลื่อนเศรษฐกิจ ทั้งการลงทุน การบริโภคย่ำแย่หมด จะพึ่งได้ก็แค่รัฐบาลกับการส่งออกสุทธิ ดังนั้นเราก็ต้องไปแก้ไขตรงนี้
ต่อมาดูภาคสถาบันการเงิน เรื่องนี้หนักหนาสาหัส บริษัทเงินทุน 90% เจ๊งไปแล้ว รัฐเข้าไปแปลงหนี้ ก็คือเข้าไปทดแทนเป็นเจ้าหนี้แทนผู้ฝากเงิน เอาเงินหลวงจ่ายผู้ฝากเงินหมด แล้วก็รวบเอาบริษัทเงินทุนมาอยู่ใต้ความรับผิดชอบของรัฐ ก็คือเราเอาเงินภาษีของรัฐไปช่วยเหลือภาคเอกชน ไม่ได้ถือเป็นนโยบายที่ผิด เรื่องนี้ที่ไหนในโลกก็ทำกันหมด
เพราะสิ่งที่จะทำลายสถาบันการเงินหรือภาคการเงินอย่างสมบูรณ์ก็คือ ทำให้คนไม่มีความมั่นใจ และคนไม่มีความมั่นใจมากที่สุดคือคนฝากเงิน ไม่ใช่คนกู้ เพราะคนกู้เอาไปแล้ว ตอนนั้นเราก็มีปัญหาสถาบันการเงินล้มเกือบร้อยเปอร์เซ็นต์
นโยบายเรื่อง ปรส. (องค์การเพื่อการปฏิรูปสถาบันการเงิน) และ บบส. (บรรษัทบริหารสินทรัพย์สถาบันการเงิน) ได้ทำเป็นกฎหมายออกมาแล้ว ซึ่งผมได้ทบทวนเรื่องพวกนี้ทั้งหมด และไม่คิดว่ามันผิด เพราะจริงๆ แล้วไม่รู้ว่าจะทำอะไรอีกแล้ว
ปัญหาใหญ่ก็คือ ประเทศได้เอาเงินออกไปคืนให้ผู้ฝากเงิน ไปเป็นเจ้าหนี้เงินฝากคนเหล่านี้ทั้งหมด จึงต้องยึดเอาทรัพย์สินมา ในเมื่อยึดมาแล้วถามว่า คนที่ไปยึดมามีความสามารถในการบริหารไหม แล้วการบริหารลูกหนี้เงินกู้ในระบบของระบบการเงินปกติ จะต้องมีการให้บริการ ต้องรับชำระคืน ต้องให้กู้เพิ่ม ต้องสนับสนุนเวลาเขาประสบความสำเร็จ
ของแบบนี้ ในเมื่อเจ้าหนี้ส่วนใหญ่คือแบงก์ชาติ หรือกองทุนฟื้นฟูฯ (กองทุนเพื่อการฟื้นฟูและพัฒนาระบบสถาบันการเงิน) ก็ถือเป็นแบงก์ชาติ จะไปรู้เรื่องอะไร และใครจะมานั่งบริหารภาคเศรษฐกิจที่แท้จริงในลักษณะที่ควรจะเป็นไป ทั้งหมดที่ทำคือจะ liquidate (ชำระบัญชี) เอาเงินคืนอย่างเดียว
เพราะฉะนั้น ต้องมาคิดดูว่ามีทางเลือกอื่นไหม ที่ใช้ระบบคืนหนี้ไปให้ภาคเอกชนอย่างเร็วที่สุด และวิธีถูกต้องที่สุด คือต้องทำตามระบบตลาด จริงๆ นี่คือที่มาที่ไปของ ปรส.
มีอีกวิธีหนึ่งง่ายมาก คือ ตั้งทนายประจำแผ่นดิน ฟ้องทุกราย เอาเงินคืนมา เพราะเมื่อเป็นหนี้หลวงแล้ว ก็ตั้งทนายฟ้องกันหมดทุกคน แต่เศรษฐกิจจะเจ๊งหมดแน่นอน
เพราะฉะนั้น จริงๆ แล้วต้องมีวิธีการบริหารในลักษณะต้องคืนคนเหล่านี้ไปสู่สถาบันการเงินปกติเร็วที่สุด และวิธีการคืนไปอย่างรวดเร็วที่สุด ก็คือ การหา market price (ราคาตลาด) ในการคืน
“ในสภาพซึ่งเศรษฐกิจทั่วๆ ไปแย่ จะไปรักษาคนเหล่านี้ให้ดี ท้ายสุดก็ต้องเลว ฉะนั้น คนที่รับหนี้ไปก็ต้องมีส่วนลด ดังนั้นก็มาประมูลกัน ไปเอามาสิ แล้วรัฐก็ต้องรับผิดชอบ อันนี้คือแนวที่ไอเอ็มเอฟได้วางไว้ ซึ่งผมไม่คิดว่ามันผิด จึงดำเนินการต่อ”
ปกป้อง : คุณธารินทร์เล่าถึงสภาพปัญหาในวันที่เข้ารับตำแหน่ง ตอนนั้นสำหรับคุณธารินทร์ อะไรเป็นโจทย์สำคัญของเศรษฐกิจไทย และอะไรที่คิดจะแก้ปัญหา และแนวทางในการแก้ปัญหาของคุณธารินทร์และประชาธิปัตย์วันนั้นแตกต่างจากแนวทางของรัฐบาลก่อนหน้านั้นอย่างไร
ครับ กำลังจะไปตรงนั้น ผมต้องเล่าว่าปัญหาคืออะไร หลังจากนั้นจะบอกว่าเราทำอะไร ผมได้แตะเป็นแต่ละภาคก่อน ที่ได้พูดมาแล้วคือ ปัญหาภาคนโยบายการเงิน ภาคการคลัง ภาคสถาบันการเงิน และภาคเศรษฐกิจที่แท้จริง
คำถามต่อไปก็คือว่า สิ่งที่เราไปตกลงกับไอเอ็มเอฟคืออะไร ผมได้เล่าให้ฟังแล้ว คือ เขาให้เราเข้มงวดนโยบายการเงิน ดอกเบี้ยต้องสูง สภาพคล่องไม่มี ภาคการคลังคือว่า ภาษีมูลค่าเพิ่มขึ้นเป็น 10% ไม่มีการขาดดุลงบประมาณ ไม่ใช่รัฐบาลอย่างเดียว รัฐวิสาหกิจก็ต้องใช้เงินลงทุนเท่ากับกระแสเงินสดที่หามาได้เท่านั้น รัฐวิสาหกิจจะกู้เงินเพื่อขยายกิจการก็ไม่ให้ และวิธีการแก้ไขหนี้สินของภาคสถาบันการเงินเขาก็บอกว่า “ต้องใช้วิธีการปรส. และ บบส.”
ปรส. เป็นองค์กรอิสระ เป็นองค์กรเอกเทศ เพื่อเข้าไปแก้ไขปัญหาหนี้สินของสถาบันการเงิน จริงๆ แล้วคือทรัพย์สินของแบงก์ชาติ
ส่วน บบส. เป็นองค์กรซึ่งขึ้นกับนโยบายรัฐบาล หน้าที่มีไว้เพื่อสร้างความยุติธรรมให้เกิดขึ้นในกระบวนการของ ปรส. ถ้าหากเห็นราคาต่ำเกินไปก็ต้องเข้ามาประมูลเพื่อให้ราคาสูง ถ้าหากเห็นว่าคนที่มาประมูลฮั้วกันมาก็ต้องเข้ามาเบรก หรือหมายความว่า ถ้าราคาต่ำเกินไปก็ต้องเป็นคนยัน ฮั้วกันมากเกินไปก็ต้องดีดราคาขึ้น
ท้ายที่สุด ผมพยายามชี้ให้เห็นว่า บบส. ประมูลได้หนี้ ปรส. มากที่สุด คือที่ผ่านมาอ้างว่า ฝรั่งประมูลไปเยอะ ก็เยอะจริง แต่น้อยกว่าคนไทยประมูล
และอีกอันหนึ่งที่ไม่มีใครยอมพูดถึง ถามว่าแบงก์พาณิชย์มีใครประมูลไหม ไม่มีสักหนึ่งรายที่เข้าประมูล แบงก์ไทยใหญ่ๆ ทั้งหลายไม่มีแม้แต่หนึ่งราย เพราะตัวเองกำลังจะไปไม่รอดอยู่แล้ว
ภาคการเงินที่ผมพูด พูดแต่เรื่องบริษัทเงินทุน ซึ่งเป็น 1 ใน 6 ของระบบการเงินทั้งหมด ผมยังไม่ได้พูดถึงเรื่องแบงก์พาณิชย์ โอ้โฮ! น่าดู ก็มีประเภทซึ่งไปกู้ยืมเงินกองทุนฟื้นฟู จนท้ายที่สุดต้องยึด ผมต้องเป็นคนดำเนินนโยบาย nationalize (ยึดเป็นของรัฐ) เพราะไม่ปฏิบัติหน้าที่ตามสมควรที่จะเป็นแบงก์แล้ว คือ ไม่มีเงินฝากอีกแล้ว ไปกู้เงินแบงก์ชาติมาหมด
อันที่สองก็มีระบบแบงก์ที่ไม่ทำงาน อย่างพึงเป็นระบบแบงก์ เพราะทุกคนเกร็งหมด ที่สมัยนั้นโจมตีกันว่าไม่มีสภาพคล่อง จริงๆ แล้วแบงก์ไม่ทำงาน สภาพคล่องมี แต่แบงก์ไม่ยอมปล่อย นี่ก็คือของจริง
แล้วทำอย่างไรจะให้ปล่อย แบงก์ก็พูดตลอดเวลาว่า “ผมจะปล่อยให้ใครก็เจ๊งกันหมด แล้วผมก็กลัวผมจะเจ๊งด้วย ผมก็ต้องเข้มงวด”
และยังไม่พอ ในความเป็นจริง ประมาณหลังจากหนึ่งปีที่เราลดค่าเงินบาท เนื่องจากสภาพเศรษฐกิจ สภาพคล่อง ความไม่เชื่อมั่น และสภาพความรวนเรทั้งหมด เอ็นพีแอล (หนี้ที่ไม่ก่อให้เกิดรายได้) เพิ่มขึ้นไปตั้ง 47% นั่นคือปัญหาใหญ่ที่สุดที่ผมเจอ
“ 47% จริงๆ มันเจ๊งแล้วทั้งระบบ ไม่ใช่เรื่องธรรมดา เราก็ต้องหาวิธีแก้”
มีอีกปัญหาของระบบสถาบันการเงิน น้องๆ กับคำว่าเราไม่มีทุนสำรอง อีกเรื่องที่เกิดขึ้นอย่างเงียบๆ และเป็นเรื่องสำคัญที่ผมต้องแก้ให้สำเร็จให้ได้ ก็คือแบงก์พาณิชย์ออก LC (Letter of credit) ไม่มีแบงก์ไหนในโลกรับ
“พูดง่ายๆ คือ ไม่มีความน่าเชื่อถือ”
เพราะฉะนั้น ตัวนี้จะเป็นตัววงจรที่ตัดขาดการนำเข้า และจะย้อนกลับเข้าไปที่ปัญหาทุนสำรองเหมือนกัน แต่เกิดขึ้นจากระบบการเงิน ซึ่งขณะนี้เจอปัญหานี้เหมือนกันหมด เช่น สเปน
ของเราตอนนั้นโดยเงียบๆ ธนาคารกรุงเทพ กสิกรไทย ไทยพาณิชย์ กรุงไทย เริ่มมีแล้ว ผมต้องดำเนินการให้แบงก์เหล่านี้มีความมั่นใจจากแบงก์เมืองนอกให้ได้ ถึงจะไม่สะดุดในเรื่องระบบเศรษฐกิจที่แท้จริง แล้วแถมยังทำให้เขาแข็งแรงเพื่อให้แบงก์นอกมีความมั่นใจกลับมาให้กู้อีก มันก็เป็นเรื่องที่ใหญ่
สิ่งที่เป็นปัญหาส่วนตัวของผม ผมตัดสินใจขณะนั้นไม่อธิบายความจริงในประเทศไทยให้คนไทยฟัง ไม่อธิบาย เพราะถือว่าอธิบายไปเดี๋ยวหมดกำลังใจพังกันหมด อันนี้เป็นประเด็นในพรรคประชาธิปัตย์เยอะนะ เขาจะมาหาว่าผมไม่อธิบาย “ทักษิณ”(ชินวัตร)มาชุบมือเปิบเอาผลงานไปเราไปหมด
ความจริงเขาช่วยผมอธิบายก็ได้ แต่เขาก็ไม่ได้ช่วย เราต้องตัดสินใจอะไรบางอย่างซึ่งไม่ง่าย ผมเอาความจริงประเทศไทยวันนี้มาเล่าให้คนไทยฟังทั้งหมด จะอยู่ด้วยกันได้เหรอ
อันนี้เราพูดถึงภาคเศรษฐกิจที่แท้จริง นโยบายการเงิน ฐานะการคลัง สถาบันการเงิน คราวนี้พูดถึงชาวบ้าน สิ่งที่เป็นปัญหาทันทีคือ คนยากจนต้องจนอีก คนชั้นกลางก็อาจจะกลายเป็นคนยากคนจน คนรวยก็รวยอยู่แล้ว ไม่ถึงขนาดตายหรอก
แต่ที่เรากลัวคือ คนรวยหนีประเทศ เอาเงินไปเล่นที่อื่นหมด ซึ่งหมายความว่าเราจะเพิ่มทุนสำรองไม่ได้ นี่คือปัญหาที่อาร์เจนตินาเคยมีมา ทำเท่าไรทุนสำรองก็ไม่ขึ้น ได้ทุนสำรองมาคนรวยก็เอาเงินออกไปอีก เพราะไม่มีความมั่นใจในประเทศตัวเอง ถอนทุน ย้ายทุน และขณะนี้คือปัญหาของประเทศเวียดนาม
แต่ปัญหาที่ผมเห็นว่าเป็นเรื่องใหญ่ และเป็นเรื่องความยุติธรรมในสังคม คือเรื่องการดูแลปัญหาความยากจนที่เกิดวิกฤติขึ้นทันทีทันใด ในนโยบายรัฐบาลก่อน ที่ไปตกลงกับไอเอ็มเอฟไว้ก็ไม่มีการพูดถึง
ผมบอกใส่เข้าไปเลย “ต้องมีนะ” และเวลาคุยกับไอเอ็มเอฟ ผมก็บอกว่า คุณเห็นอินโดโนเซียไหม จะทำอะไรก็ไม่ได้ มีเดินประท้วงทุกวัน เมืองไทยเรายอมให้เกิดขึ้นแบบนั้นไม่ได้ เพราะฉะนั้นเขาต้องฟังว่าเราจะเอาอะไร
ถึงตรงนี้ ผมจะเล่าให้ฟังว่า เราเป็นประเทศที่โชคดี เพราะภาคเกษตรมีความเข้มแข็งมาก และมีคำว่า real economy (เศรษฐกิจที่แท้จริง) สูง ในด้านภาคแรงงาน ภาคเกษตรสามารถ absorb (รองรับ) แรงงานจากภาคอุตสาหกรรมได้เวลามีวิกฤติ คือตกงานกลับไปก็ยังอยู่ได้ดี ไม่ถึงกับอดตาย พ่อแม่พี่น้องยังเลี้ยงอยู่
“การฟื้นตัวของเศรษฐกิจไทย ความยืดหยุ่น ความแข็งแรงในการต่อสู้ของวิกฤติ ถ้าไม่มีภาคเกษตรไทยอย่างที่เป็นอย่างที่เห็นอยู่ก็ยากนะ”
ถ้าเป็นภาคอุตสาหกรรมทั้งหมด ถ้ากระทบก็กระทบถึงข้างล่างเลย แต่ภาคเกษตรสามารถสร้างกำไรถ้าเราลดค่าเงินมากๆ ก็อยู่ได้ อยู่ได้ดีด้วย เพราะฉะนั้นเขาก็รองรับได้ อีกอย่าง ในแง่สังคมไทย เราเป็นสังคมที่เป็นครอบครัวใหญ่ ไม่ใช่แบบฝรั่งที่เป็นครอบครัวเดี่ยว การเกื้อกูลกันตั้งแต่ปู ย่า ตา ยาย จนถึงหลานเล็กๆ และดูแลกันในยามยากเวลาปู่ ย่า ตา ยาย ไม่สบาย คนเฒ่า คนแก่ดูแลกัน นี่คือสภาพสังคมไทย จริงๆ คนอื่นก็มี แต่กรณีเมืองไทยผมเชื่อว่ามีมากกว่าที่อื่น
ฉะนั้น ผมสามารถแก้ไขปัญหาอย่างอื่นได้ โดยไม่ต้องกังวลมากจนเกินไปเกี่ยวกับที่ต้องมาดูแลเรื่องปากท้องทุกวัน ด้วยการจัดการวิธีทางการเมือง
แต่ปัญหาของประเทศไทยในขณะนั้นคือ คนจะจนลงมากๆ และแน่นอน ไปกระทบการบริโภค และอยากจะชี้ให้เห็นว่าไอเอ็มเอฟไม่เคยสนเรื่องพวกนี้ และไม่รู้ด้วย
เล่าให้ฟังแบบกว้างๆ ว่าสภาพเป็นแบบนี้ และข้อตกลงไอเอ็มเอฟก็เป็นอย่างที่ว่า ถามว่าทำไมไอเอ็มเอฟถึงเป็นอย่างนี้ ถ้าถามความเห็นผม ซึ่งผมประสบมามาก และเจอมามาก จริงๆ แล้วเขาเจอปัญหาอาร์เจนตินา เจอปัญหาละตินอเมริกา เขาจะมีความชำนาญทางโน้นมากกว่า พอมีปัญหาเอเชีย ไทยกับเกาหลีเป็นประเทศแรก เขาก็เริ่มปรับวิธีการใช้ในลาตินฯ คือ เข้มงวดหมดทุกอย่าง
เพราะสิ่งที่ไอเอ็มเอฟกลัวมากๆ คือ เงินเฟ้อเพิ่มขึ้นเรื่อยๆ จนคุมไม่อยู่ เพราะการที่ทุนสำรองหมด นายทุนหอบเงินไปต่างประเทศ มีปัญหาขาดความมั่นใจ ไม่มีทางที่จะเพิ่มทุนสำรองได้ สิ่งที่จะตามมาคือ demand (ความต้องการใช้จ่าย) ไม่ลด การนำเข้าเท่าเดิม ทำให้มีปัญหาราคาปรับสูงขึ้นมหาศาล ไอเอ็มเอฟกลัวเรื่องนี้มาก เขาก็บอกว่าเขาใช้โมเดลแบบนี้คิด
“ซึ่งมันผิด เพราะเมืองไทยเรา demand ยืดหยุ่นมาก พอมีปัญหาก็ไม่ซื้อดีกว่า เพราะฉะนั้น จริงๆ สิ่งที่ผมใช้ไปในการเจรจากับไอเอ็มเอฟคือ ทันทีที่เงินเฟ้อเริ่มลงนิดเดียว ต้องแก้ใหม่หมด เขาก็ยอมตามนั้น”
ท้ายที่สุด เหตุผลอย่างที่เล่าให้ฟัง อย่างที่เห็นกันอยู่ เราก็ไปแก้ดังนี้
เรื่องนโยบายการเงินเข้มงวด ใช้อัตราดอกเบี้ยสูง ผมยอม จนกว่าเห็นว่าอัตราเงินเฟ้อลดลง เราจะลงดอกเบี้ย เขาก็ยอม ซึ่งสามารถทำได้หลังจากเราเข้าโปรมแกรมสิงหาคม กว่าจะเห็นผล ผมเริ่มลดดอกเบี้ยได้ประมาณเดือนมิถุนายนปีต่อไป แต่หลักการคือ “เขายอม”
เรื่องต่อไปคือ เรื่องการคลัง การใช้จ่ายของภาครัฐ ซึ่งถือเป็นหัวใจ เมืองไทยรัฐบาลไทยมีจุดแข็งอยู่อย่างเดียวคือความสามารถในการจะกู้และให้กู้ต่อเอาไปลงทุน แล้วรัฐวิสาหกิจก็ต้องกู้ได้ด้วย มาผูกขาไว้แบบนี้มันแย่ เรื่องนี้เป็นเรื่องใหญ่ ต้องเจรจาให้สำเร็จให้ได้ เราใช้เวลานานคุยกับไอเอ็มเอฟก็เริ่มรู้เรื่อง
แต่ที่ไม่รู้เรื่อง ต้องขึ้นถึงสภาอเมริกัน (สภาคองเกรส) และผมต้องไปล็อบบี้เองอยู่ตั้งนาน และก็มีหลายคนช่วยประเทศไทย ก็คือ นักเมืองอเมริกัน ซึ่งช่วยพูดกับกระทรวงการคลังอเมริกันให้ยอมทำตามที่ประเทศไทยขอ โดยประธานคณะกรรมการของวุฒิสภาก็เห็นด้วยหลังจากเราไปเล่าให้ฟัง และคนที่ช่วยเราพูดมาคือ วุฒิสภา “Ted Kennedy”
“ท้ายที่สุด ผมสามารถคุยกับรัฐมนตรีคลังของเขารู้เรื่อง อย่างน้อยก็คิดเหมือนกัน เพียงแต่แตะจุดไหนดีกว่า ท้ายสุดเขาก็ผ่อนคลาย ก็ใช้ได้ ถือว่าจบไป”
นี่คือที่มาที่ไปของ LOI (Letter of Intent) หนังสือแสดงเจตจำนงขอความช่วยเหลือทางการเงินจากไอเอ็มเอฟฉบับที่ 3 คือเราไปขอให้ผ่อนคลายทันทีในด้านการใช้จ่ายภาคการคลัง และรัฐวิสาหกิจต้องกู้ได้ ลงทุนได้ รัฐบาลก็กู้ได้ลงทุนได้
ก็ไปอธิบายให้เขาฟังทฤษฎีง่ายๆ คือ “ถ้าเข้มงวดไปหมด แล้วเราจะเอาเงินที่ไหนมาใช้หนี้ ก็เป็นปัญหาที่ยุโรปกำลังถกเถียงกันอยู่”
ปกป้อง : ถามเบื้องหลังการถ่ายทำ การเจรจากับไอเอ็มเอฟ คนไม่ค่อยรู้ว่า หลังประตูเกิดอะไรขึ้นบ้าง ตอนต้นไอเอ็มเอฟใช้นโยบายแบบเข้มงวด ตอนแรกๆ เข้าใหม่กำหนดเกินดุลด้วยซ้ำ ไม่ใช่แค่ห้ามขาดดุล ขึ้นภาษีมูลค่าเพิ่ม และอะไรต่างๆ อย่างที่คุณธารินทร์เล่าให้ฟัง คุณธารินทร์มีโจทย์ว่า ปล่อยไว้แบบนั้นลำบาก ในการเจรจาในฐานะเราเป็นประเทศลูกหนี้ไม่มีอำนาจต่อรองอะไร เราคุยกันอย่างไรในกระบวนการการเจรจาต่อรองกับไอเอ็มเอฟเป็นอย่างไร
ง่ายที่สุดก็พูดความจริง เขาก็เห็นด้วย และคิดว่าเขาเองก็คิดผิด
ปกป้อง : ไอเอ็มเอฟเริ่มยอมรับว่าเริ่มมองว่าตัวเองทำผิดพลาดตอนไหนครับ
คืออย่างนี้ ผมก็ไม่ยากจะพูดอย่างนั้น จริงๆ แล้วเขาพูดว่า “เขาพูดกับคนเก่าไม่รู้เรื่อง อธิบายก็ไม่เป็น ไม่รู้จะทำอะไร ไม่รู้จะแก้ไขตรงไหน”
เขาพูดแบบนั้นจริงๆ เขาพูดกับรัฐบาลเก่าไม่รู้เรื่อง ไม่รู้จะเอาอะไร ไม่รู้จะตั้งหลักแก้ไขตัวเองอย่างไร เขาก็บอกต้องเอาแบบนี้
“นี่เขาดูถูกนะ”
ปกป้อง : ประเด็นใหญ่ที่เขาคิดว่ามีปัญหาของรัฐบาลก่อนหน้าคืออะไร
การบริหารจัดการไม่รู้จะเอาอะไร ไม่มีเป้าหมายในการดูแลวิกฤติ ไม่รู้จะเริ่มเป็นระบบอย่างไร
“งงเป็นไก่ตาแตกกันไปหมด”
ปกป้อง : คนก็เลยมักจะวิจารณ์ว่า ไอเอ็มเอฟใช้ยาสูตรเดิมกับประเทศอื่น แล้วเอามาใช้ในเมืองไทย
จริงๆ ก็เป็นเช่นนั้น แต่พอเราเปิดประเด็นในการแก้ไข ผมยังเล่าไม่หมด อีกอันที่เราบอกว่า เราจะแก้ไขและเราจะเป็นประเทศแรกที่แก้ไข เขาก็ยอม และท้ายที่สุดเขาก็ได้เครดิต ก็คือเรื่อง SIP (Social Investment Program) หรือโครงการลงทุนเพื่อสังคม ทันทีกลับจากไอเอ็มเอฟ ทุกอย่างปลดหมด
“ตอนนั้นผมไป 2-3 รอบ ไปคุยกับ คลินตัน (บิล คลินตัน) อัล กอร์ และนักการเมือง คุยหมด ก็คุยกันรู้เรื่องจึงสามารถหาวิธีการทางออกได้ ของพวกนี้เราไม่พูดมาก เราถือว่าเราแก้ แต่ทำไมเมื่อก่อนเขาถึงบีบหนักหนา เขาก็พูดตรงๆ ว่าเขาพูดกับเราไม่รู้เรื่อง ไม่รู้จะเอาอย่างไร เขาก็บอกวิธีแก้คืออย่างนี้ จะเอาไม่เอา เราก็เอาจริงๆ (หัวเราะ)”
ปกป้อง : คุณธารินทร์บอกว่าปัญหาไม่ได้อยู่ที่ไอเอ็มเอฟ แต่ปัญหาอยู่ที่ฝ่ายเราไม่มีอะไรที่ชัดเจน
ไม่ใช่ครับ ปัญหาอยู่ที่ไอเอ็มเอฟไปใช้ประสบการณ์ผิดมาปรับใช้ในเอเชีย แต่ปัญหาอีกเรื่องที่เขาพูดคือ คุยกับเราแล้วเราไม่รู้จะแก้ไขอย่างไร
ปกป้อง : พอคุณธารินทร์เอาความจริงไปพูด
เขาก็ตกลง แต่วิธีการก่อนจะตกลงไม่ได้ง่ายๆ นะ ไอเอ็มเอฟไม่ใช่คนคนเดียว แต่มีบอร์ดหลายคนมาจาก G10 (กลุ่มประเทศเศรษฐกิจขนาดใหญ่ 10 ประเทศ) G7 (กลุ่มประเทศอุตสาหกรรมชั้นนำ 7 ประเทศ) มากมายไปหมด แต่ที่สำคัญที่สุดคือ ความคิดเห็นของกระทรวงการคลังอเมริกา กับ ธนาคารกลางอเมริกา มีน้ำหนักมากๆ เป็นคนชี้นกชี้ไม้ในบอร์ดไอเอ็มเอฟ
ท้ายที่สุด เรื่องมันมากขึ้นมาก แล้วเขาก็แก้ให้เมืองไทย บอร์ดสั่ง Management (ฝ่ายจัดการ) ให้ตั้งทีมวิจัยไปจ้างผู้เชี่ยวชาญมาทำ independent study (การศึกษาอิสระ) มีโจทย์ถามว่า นโยบายไอเอ็มเอฟที่เริ่มในเอเชียกับไทยและเกาหลีผิดหรือถูก แล้วมีรายงานให้คณะกรรมการของไอเอ็มเอฟทราบว่า
สิ่งที่แก้ไขไปในเมืองไทยคือ ผ่อนคลายนโยบายการคลัง และนโยบายการเงินเข้มงวดไว้ก่อน จนกว่าเงินเฟ้อจะมีแนวโน้มกลับมาลดลง เป็นเรื่องที่ถูกต้องแล้ว Management ทำผิด
“ไอเอ็มเอฟเขาก็ใช้ได้นะ เขาประกาศว่า นี่คือที่เขาได้ทำ นี่คือผลสรุปของคณะกรรมการอิสระ และเขายอมรับ ก็แค่นั้นเอง ปัญหาไม่ใช่เรื่องอะไรมาก”
ปกป้อง : แล้วเหตุที่คุณธารินทร์ไปล็อบบี้ทางคองเกรสที่นั่นก็เพื่อให้ทางนั้นไปกดดันไอเอ็มเอฟอีกทีหนึ่ง
กดดันอเมริกัน กดดันกระทรวงการคลัง กับกดดันธนาคารกลางสหรัฐ เพราะพวกนี้เป็นพวกอาจจะเป็นแบบ “Merkel” (Angela Merkel นายกรัฐมนตรีเยอรมัน ซึ่งชอบแนวนโยบายรัดเข็มขัด) แต่ผมต้องเล่าอีกเรื่อง ซึ่งมีผลกระทบต่อทุนสำรอง คนก็ไปว่าอเมริกามากว่ามีปัญหาไม่ช่วยไทย ความจริงอเมริกันเขาอยากช่วยไทย แต่เขาช่วยไม่ได้ เพราะว่าหลังจากที่เขาช่วยเม็กซิโกไปก่อนหน้านั้น ได้เกิดกฎหมายหนึ่งฉบับขึ้นค่อนข้างจะมีชื่อเสียง เขาเรียก D’Amato law คือห้ามอเมริกาให้กู้ยืมกับใครโดยตรงทั้งสิ้น
เพราะฉะนั้น อเมริกันจะมาร่วมใส่เงินในไอเอ็มเอฟแบบที่ญี่ปุ่นทำไม่ได้ เรื่องนี้ผมไปเจรจาเขาช่วยไม่ได้ แล้วทำอะไรได้บ้างล่ะ แต่เรามีปัญหาแบบนี้ ผมก็เล่าปัญหาให้เขาฟัง ก็คือ ฝูงบิน เอฟ 18 ซึ่งพี่จิ๋ว (พลเอกชวลิต ยงใจยุทธ) ไปซื้อเอาไว้ บัดนี้เราไม่มีเงินจ่ายแล้ว คุณยกเลิกได้ไหม
เรื่องนี้ผมก็ต้องให้เครดิตเขานะครับ วันนั้นคลินตันคุยกับผม เขาก็ตกลงว่าเขาจะพยายาม ท้ายที่สุดเขาก็ทำให้ตอนนายกฯ ชวน (หลีกภัย) ไป
“เขาก็ทำให้ขนาดนี้ ท้ายที่สุดเราก็คุยกับอเมริกาได้ดี เท่าที่เขาทำได้ และช่วยพูดให้ประเทศอื่น ในช่วงนั้นก็มีเกาหลี มีอินโดนีเซีย มาขอถอนแพคเก็จช่วยไอเอ็มเอฟจากไทย ผมก็ตอบขอบคุณไปว่า เขามาช่วยก็ดีใจ แล้วเขาก็เจอปัญหาแบบไทย ก็ไม่เป็นไร แพคเก็จไอเอ็มเอฟก็ลดลงไป 2 พันล้านดอลลาร์ ตอนหลังก็มีจดหมายไปขอบคุณ แม้เขาจะเลิก”
ธารินทร์ นิมมานเหมินท์ อดีตรัฐมนตรีว่าการกระทรวงการคลัง
นี่ก็คือภาพรวมใหญ่ๆ ทั้งหมด ปัญหาที่เราเจอ ทีนี้ถามว่า ทำอะไร
เราต้องดำเนินนโยบายต่างๆ ให้กลับมาเป็นเรื่องที่แก้ไขปัญหาได้ ด้านการคลังเราก็ไปเจรจาให้เราผ่อนคลายได้ ใช้รัฐวิสาหกิจได้ และเราก็เริ่มใช้ได้ทันที ในด้านสังคมเราก็เริ่มเรื่องโครงการลงทุนเพื่อสังคม แล้วไปแก้ไขปัญหาภาคเกษตรโดยตรงในเรื่องการประนอมหนี้ การปรับโครงสร้างหนี้ การ hair cut ลูกค้า (เจ้าหนี้ลดหนี้ให้ลูกหนี้) ทำไปเป็นจำนวนมาก ช่วงนั้นลูกหนี้สูญของ ธ.ก.ส. (ธนาคารเพื่อการเกษตรและสหกรณ์การเกษตร) จัดการเกือบหมด
คือดูแลภาคเกษตรสุดๆ เพื่อให้เขาเข้มแข็ง รองรับภาคแรงงานจากอุตสาหกรรมได้ คนตกงานกลับบ้านก็ยังอยู่ได้
ในด้านนโยบายการเงิน เราก็ดำเนินดังนี้ ทันทีที่ภาพเงินเฟ้อเปลี่ยน เราก็ลดดอกเบี้ยลงอย่างรวดเร็ว ก็โดนว่าอีก ผู้ฝากเงินก็ว่า เวลาดอกเบี้ยขึ้น ผู้กู้เงินก็ว่า ซึ่งเป็นเรื่องปกติ อย่าจริงจังมาก แต่เรื่องนี้มีหลักมีเกณฑ์ของมันว่าต้องทำอะไร และการลดดอกเบี้ยก็มีผลช่วยได้มาก
หลังจากนั้นจริงๆ งานใหญ่ที่สุดคือ ปิดสถาบันการเงิน ผมต้องมามีปัญหาแก้ไขระบบแบงก์พาณิชย์ และมีปัญหาเรื่อง ปรส. และ บบส. ด้วย ทำอย่างไรให้ทุกอย่างฟื้นเข้าสู่ปกติสมบูรณ์จริงๆ คือจริงๆ ทุกอย่างต้องทำงาน กลไกสถาบันการเงินต้องทำหน้าที่ที่พึงจะกระทำ จะมาทำลวดลาย หรือขี้โกงไม่ได้
“มีอันหนึ่งที่แบงก์ไม่ชอบขี้หน้าผมเยอะ ผมเฮี้ยบเรื่องมาตรฐาน เพื่อให้เกิดความมั่นใจจากผู้ฝากเงิน และมีมาตรฐานเทียบเท่าแบงก์ทั่วโลก พวกนายแบงก์ที่เป็นครอบครัวใหญ่ทั้งหลายเขาไม่ค่อยชอบผมนะ”
ปกป้อง : การที่เคยเป็นเอ็มดีแบงก์พาณิชย์มา แล้วมาสวมหมวกนี้ ทำให้การทำงานนี้ง่ายขึ้น หรือต่างกันอย่างไร
ง่ายขึ้น เพราะผมรู้เขาหมด ผมรู้จักดี (หัวเราะ) แต่เราก็ไม่ได้ไปเหี้ยมโหดกับเขา ไม่ได้ไปตั้งใจทำให้เขามีปัญหา แบงก์กรุงเทพ กับแบงก์กสิกร ผมก็ไปช่วยเขาขายหุ้น เขาจำหน่ายได้ก็ถือว่าใช้ได้
แล้วท้ายที่สุดเราก็ออกมาเป็นมาตรการ 14 สิงหา (2541) ซึ่งอันนี้เป็นตัวยันเลยว่า ตั้งแต่นี้เป็นต้นไป ระบบการเงินของประเทศเข้มแข็ง ไม่มีอีกแล้วที่จะมามีปัญหา เพราะทั้งหมดนี้คือแนวที่ได้ทำไป
“มาบัดนี้ ผมถึงได้พูดว่าผมไม่เคยคิดว่าผมทำอะไรพลาด”
ทุกอย่างต้องใช้การแก้ไขปัญหาแบบเป็นระบบ จะแตะจุดใดจุดหนึ่งไม่ได้ เพราะมัน Interrelated (เกี่ยวข้องกัน สัมพันธ์กัน) และทุกจุดมีความสำคัญเท่ากัน ที่สำคัญถ้าตัวใดตัวหนึ่งเอาไม่อยู่ก็เอาไม่อยู่ทั้งหมด ถ้าเอาอยู่ก็ต้องเอาอยู่พร้อมกัน ที่ยากคือยากตรงนี้
อีกเรื่องหนึ่งที่ยาก คือ “ความไม่ทันใจโก๋”
เพราะเหนื่อยมานานก็อยากจะพ้นเร็วๆ กว่าผมจะทำให้จีดีพีกลับคืนมาได้ก็ใช้เวลา 2 ปี คือจีดีพีของไทยติดลบตั้งแต่ปี 2540 ติดลบ 1.4% หนักสุดปี 2541 ติดลบ 10.5% ในช่วงนั้นจะกระวนกระวายกันเยอะ และคนไม่เห็นถึงฝั่ง กำลังใจก็หมด อันนี้ก็เป็นเรื่องปกติ
ปกป้อง : การบริหารเศรษฐกิจต้องบริหารความเชื่อมั่น และบริหารจิตใจด้วย
แน่นอนที่สุด ใช่ครับ
ปกป้อง : ในช่วงนั้น ขณะที่คนยังไปไม่ถึงฝั่งและรู้สึกเหนื่อย คุณธารินทร์จัดการกับเรื่องพวกนี้อย่างไร บริหารจิตใจคนอย่างไร
ก็ผมไม่ได้บอกความจริงทั้งหมด
เรื่องนี้จะผิดจากหลักปกติ ความโปร่งใส Good Governance (ธรรมาภิบาล) อะไรที่เคยถือว่ายิ่งใหญ่ แต่ผมก็จะบอกไม่ได้ว่า
“คุณเจ๊งกันหมดแล้ว คุณต้องจนกันไปอีก 10 ปี”
ปกป้อง : แต่เขาบอก พอไม่บอกความจริง คนก็ปรับตัวตามสภาพจริงไม่ได้
ไม่จริง
ปกป้อง : ยังไงครับ
ก็ไม่จริง มันปรับตามสภาพได้หมดแหละ คือคนจะอยู่ได้ต้องมีกำลังใจ อย่าไปคิดว่าทุกคนเสพข้อมูลแล้วมีความคิดเหมือนกันหมดนะ ถ้าคิดว่าความโปร่งใสคือ Ultimate virtue (สัจธรรมสูงสุด) ไม่จริงนะ เพราะว่าคนบางประเภท อย่างคนไข้ใกล้ตาย หมอบอกพรุ่งนี้คุณตาย คนไข้อย่างนี้รับได้ไหม แล้วมาบอกหมอว่า ไม่โปร่งใส มันไม่ใช่นะครับ
“มันต้องดูให้ลึกๆ จริงๆ อย่าไปยึดเหนี่ยวอะไรว่าถูกต้องร้อยเปอร์เซ็นต์”
แต่ผมตัดสิน พูดอย่างนั้นว่า ผมไม่บอกความจริงทั้งหมด ถ้าขืนบอกความจริงทั้งหมดยุ่งเลย ปกป้อง : ตอนนั้นเรื่องอะไรเป็นเรื่องใหญ่ที่ปิดไว้ครับ ก็คือทุกเรื่องแหละ จริงๆ แล้วไม่เคยไปบอกที่ไหนว่าทุนสำรองเราหมด ไม่เคยบอกว่าแบงก์เราเจ๊งแล้ว ผมจะพูดได้ยังไง
และอีกเรื่อง ระบบแบงก์พาณิชย์ แต่เรื่องนี้มีคนบอกอยู่แล้ว คือ Rating Agency (บริษัทจัดอันดับความน่าเชื่อถือ) Moody’s จัดอันดับระบบแบงก์ประเทศไทยเท่ากับระต่ำสุดของ junk bond (ตราสารที่ได้รับการจัดอันดับต่ำกว่าการลงทุน) เท่ากับของโซมาเลียหรืออย่างไรนี่แหละ
“เหนื่อยนะ”
ปกป้อง : แล้วตอนนั้นจัดการกันอย่างไรครับ
ก็ต้องคุยความจริงกัน ว่าผมจะทำแบบนี้ คุณตกลงไหม ผมจะดำเนินนโยบายแก้ไขปัญหาสถาบันการเงินอย่างนี้ จริงๆ ก็คือสิ่งที่เราทำไป ได้แก่ ลดทุน เพิ่มทุน เปลี่ยนผู้บริหาร
ก็คือ “ยึด” นั่นแหละ
ปกป้อง : วิธีคิดของเรตติ้งเอเจนซี่ คิดเหมือนเราไหมครับ เห็นความหวังเหมือนเราไหมครับ
เขาก็เห็นด้วยกับที่เราทำ สถาบันไหนที่เขาแก้ปัญหาตัวเองได้เราต้องส่งเสริม ถ้าสถาบันไหนแก้ปัญหาด้วยตัวเองไม่ได้เราก็แก้แทน ก็เป็นเรื่องธรรมดา แต่เวลาคนต่อต้านไม่ธรรมดา แต่ท้ายที่สุดเราก็ทำ เรื่องนี้ต้องให้เกียรติแบงก์ชาติ เพราะเขาให้ความร่วมมือในการแก้ไขปัญหาสถาบันการเงินร้อยเปอร์เซ็นต์ แม้กระทั่งคุณชัยวัฒน์ (วิบูลย์สวัสดิ์) คุณธาริษา (วัฒนเกส) เรื่อยมาจนหม่อมเต่า(ม.ร.ว.จัตุมงคล โสณกุล)
ท้ายที่สุดเราก็แก้ได้ ก็ค่อยๆ ดีขึ้นมาตามลำดับ เดี๋ยวนี้ก็ถือว่าคงดีแล้วมั้ง
ปกป้อง : 15 ปีผ่านไป มองย้อนไปในอดีต มีมีนโยบายไหนหรืออะไรที่เรารู้สึกว่าทำได้ดีกว่านี้ หรือควรจะเลือกทางเลือกอื่น แต่ไม่ได้เลือก มีไหมครับ
ไม่มี
ปกป้อง : 15 ปีผ่านไป คุณธารินทร์ยังคิดว่าได้ทำในสิ่งที่ควรจะทำในเงื่อนไขตอนนั้นทั้งสิ้น
แน่นอน
ปกป้อง : แล้วไม่มีอะไรผิดพลาด
ไม่คิดว่ามีอะไรผิดพลาด ที่ผมกำลังถกเถียงในตัวเองคือ เราอาจจะเปิดเผยบางเรื่องน้อยไป
ปกป้อง : เช่นอะไรบ้างครับ
ก็อย่างที่เล่ามา ไม่เคยมานั่งเล่าแบบนี้
ปกป้อง : คือเล่าให้คนอื่นเข้าใจตัวเองน้อยไป
อืม! ถ้าเล่าให้ฟังเดี๋ยวคนไข้ตายก่อน แต่มันย้อนทิ่มแทงหมอ หมอไม่บอกนี่ อะไรแบบนี้ แต่ผมถือเป็นเรื่องปกติ
“แต่ที่ผมรับไม่ได้เลยคือ หาว่าผมทำงานด้วยการขายชาติ อย่างนี้พูดไม่รู้เรื่อง”
ปกป้อง : ทำไมพวกนั้นเขาคิดแบบนั้นครับ
ก็เป็นวิธีด่าที่สนุกที่สุด ผมก็ไม่รู้ว่าเขาคิดอย่างไร ผมก็ไม่รู้จักเขา แต่ผมก็ฟ้องเขาทันทีเหมือนกัน ก็แค่นั้นเองไม่มีอะไร
ทีนี้ผมก็ต้องถามบรรดานักเศรษฐศาสตร์ทั้งหมด ผมทำอะไรผิดพลาด ที่เล่ามาทั้งหมดนี้ วิจารณ์มาเลย
ปกป้อง : เวลาพูดถึงวิกฤติ 2540 คนมักจะไล่ไปถึงเรื่องการเปิดเสรีการเงินในปี 2536 เราเปิดบีไอบีเอฟครั้งแรกในสมัยรัฐบาลชวน (หลีกภัย) ที่คุณธารินทร์เป็นรัฐมนตรีคลังครั้งแรก
ถูกต้องครับ
ปกป้อง : เราเปิดเสรีการเงิน เราไม่ยอมให้อัตราแลกเปลี่ยนผ่อนคลาย
ไม่จริง (ตอบทันที)
ปกป้อง : ตรงนี้จะว่ายังไงครับ
เราเปิดเสรีการเงินจริง ทั้งหมดเพื่อส่งเสริมภาคการเงินที่ขณะนั้นขาดเงินออม และแบงก์ไทยเป็นระบบผูกขาด ผมต้องการเปิดเสรีระบบแบงก์ไทย ไม่มีอะไรผิด
ปกป้อง : อันนั้นเป็นความตั้งใจของคุณธารินทร์ที่ต้องการผลักดัน หรือเป็นนโยบายที่แบงก์ชาติพยายามเดินไปทางนั้นอยู่แล้ว
แบงก์ชาติพยายามทำแบบนั้นอยู่แล้ว และผมก็เห็นด้วย แต่ที่อ้างว่าขณะนั้นประเทศไทยเป็นระบบอัตราแลกเปลี่ยนคงที่ ไม่จริง เรามีระบบยืดหยุ่นแล้ว คือมีระบบ daily fixing (การกำหนดอัตราแลกเปลี่ยนรายวัน) แล้ว ของเราไม่ได้เป็นระบบอัตราแลกเปลี่ยนคงที่นะ ปัญหาคือ daily fixing เท่าเดิมทุกวัน ไม่ใช่เรื่องระบบ เป็นเรื่องการจัดการ เขาเปลี่ยนได้ อย่างแบงก์ชาติจีนขณะนี้เขาก็ทำได้
“ทำไม daily fixing ต้องถือเป็น fixed อันนี้ไม่ได้”
นี่คือปัญหาของแบงก์ชาติเองที่ผม blame (ตำหนิ) เขาทุกอย่างว่าเป็นแบงก์ชาติทำ จะเล่าให้ฟัง เป็นเพราะเขาไปจัดการกำหนดอัตราแลกเปลี่ยนรายวัน ให้เป็นเหมือนอัตราแลกเปลี่ยนคงที่ ความจริง manipulate (ปรับให้เหมาะสม, เปลี่ยนแปลง) ได้
แต่ในความเป็นจริงก็เห็นใจ ที่ทุนรักษาระดับที่จะดูแลการกำหนดอัตราแลกเปลี่ยนรายวันมีเงินสำรองนิดเดียว แต่ผมก็ยัง blame ว่า ทำไมในเมื่อนิดเดียวเอามาใช้เป็นประโยชน์ไม่ได้ ระบบเป็นประโยชน์ ไม่เคยคิดแก้เพิ่มทุนรักษาระดับ ก็ง่ายนิดเดียว ออกกฎหมายก็ได้แล้ว ก็ไม่เคยทำ
แต่สิ่งที่ผม blame แบบสุดๆ เพราะผมถือว่าแย่สุดๆ ก็คือ ไปปกป้องค่าเงิน เอาเงินทุนสำรองไปไปสุรุ่ยสุร่ายแบบไม่ฉลาด
สิ่งที่ได้เกิดขึ้นคือ พวกนักเก็งกำไรเงินบาท ซึ่งเกิดขึ้นมากที่สุดในสิงคโปร์ เริ่มตั้งแต่ก่อนแบงก์ชาติไปปกป้องค่าเงินบาท แบงก์ชาติมีการไปซื้อและไปขายในโบรกเกอร์เดียวกัน แบบนี้ก็มีด้วย ถือว่าแย่สุดๆ ไม่มีใครในโลกเขาทำกัน แล้วคิดว่าเขาจะเก็บเป็นความลับ ไม่มีหรอก ไปเปิดเผยฐานะให้เขาว่าเรากำลังทำอะไรอยู่
“ผมรู้ เพราะผมอยู่ในระบบแบงก์ ผมรู้เรื่องแบบนี้เกิดขึ้น ผมเคยเตือนหม่อมเต่าในฐานะเป็นปลัดกระทรวงคลัง ระหว่างผมอยู่สมัยแรกกับสมัยที่สอง ว่าเรื่องแบบนี้กำลังเกิดขึ้น ไปบอกให้เขาแก้ซะ เรื่องแบบนี้ไม่ควรนะ”
หลังจากนั้นเขาก็ฉลาดขึ้นนิดหนึ่ง ไปทำในสิงคโปร์ มีหลาย dealer (ตัวแทนซื้อขายเงินตราต่างประเทศ) และหลาย trader (คนซื้อขายเงินตราต่างประเทศ) แต่ลืมไปว่าทุกคืน trader ของทุกแบงก์มานั่งกินเหล้ากันก็คุยเรื่องการสถานการณ์ซื้อขายของลูกค้า ว่าวันนี้แบงก์นั้นซื้อ แบงก์นั้นขายเท่าไร วันนี้เมืองไทยเสียทุนสำรองไปเท่านี้ หรือกำไรจากทุนสำรองไปเท่านี้
“แบงก์ชาติห่วยในเรื่อง trading ไม่รู้เลยว่าอะไรคืออะไร บังเอิญเปิดเผยข้อมูลเพียงฝ่ายเดียวของตัวเองตลอดเวลา อันนี้เป็นสิ่งที่เสียหายมากๆ ทำให้พวกนั้นได้ใจ”
เรื่องนี้ยังถือเป็นเรื่องเล็ก แต่เรื่องที่ไม่เล็กคือ ไม่เคยมีความคิดความเข้าใจเลยว่า เวลาทุนสำรองหมดประเทศคืออะไร ไม่เคยมีประเทศไหนในโลกทำอย่างไทย แล้วจะให้ผมตอบความจริงประเทศไทยได้อย่างไร
วันนี้จะเล่าให้ฟังก็ได้ ไอเอ็มเอฟเขาพูดเวลาดื่มหนักๆ ว่า “I have never seen any country like Thailand“ (ไม่เคยมีประเทศไหนเป็นอย่างประเทศไทย) ประเทศในโลกเขาขาดทุนสำรองประมาณ 10 เปอร์เซ็นต์ เขาลดค่าเงินแล้ว ไม่มีใครปล่อยไปจนถึง 100 เปอร์เซ็นต์ ถือว่าแย่ที่สุด
ปกป้อง : เขาบอกตอนเมา
โดยมารยาทไม่มีใครพูดหรอก แต่ตอนหลังก็พูดกันมาก และตอนหลังผมรู้จักเขาดี ถามเขาก็ตอบแบบนี้
ปกป้อง : ตอนเราทำบีไอบีเอฟ เราทำไว้ด้วยเป็นขั้นเป็นตอนหรือเปล่าว่านโยบายที่ต้องทำหลังจากเปิดเสรีต้องทำอะไรก่อนหลังบ้าง
มีเขียนไว้หมด อยู่ในแพคเก็จเดียวกันหมด
ธารินทร์ นิมมานเหมินท์ อดีตรัฐมนตรีว่าการกระทรวงการคลัง
ปกป้อง : คุณธารินทร์มีคำอธิบายหรือไม่ครับ เมื่อรู้จากแบงก์ชาติแล้วว่า มันเกิดอะไรขึ้นตอนนั้น
ผมเรียกเขามาถาม จะเล่าให้ฟังว่าเขาตอบอย่างไร คำถามของผมคือ ทำไมแบงก์ชาติไม่ลดค่าเงิน ไม่ลดค่าเงินก็ได้ แต่ขยับอัตราแลกเปลี่ยนที่กำหนดในแต่ละวัน ในเชิงปรับลดค่าเงินให้เห็นก่อน แรงกดดันก็จะน้อยลงไปมากแล้ว แต่กลับทำเหมือนเก่า
“วิธีง่ายที่สุดคือขยายแบนด์ อีกวิธีหนึ่งก็ขยับจุดให้ขยายขึ้น ก็ตกใจอยู่แล้ว เรามีระบบอยู่แล้ว นโยบายชัดเจนอยู่แล้ว แต่ไม่บริหารจัดการ”
และอีกสิ่งที่เป็นปัญหามากคือ เขาไปกำหนดตลาดอัตราแลกเปลี่ยนในทางที่ผิด ไปเปิดฐานะให้เขารู้ และแถมไม่พอยังมาโม้ที่บ้านอีกว่า “อั๊วไม่มีทางที่จะยอม” ความจริงผมจะไป blame ธนาคารแห่งประเทศไทยร้อยเปอร์เซ็นต์ไม่ได้ก็ไม่ได้ ความจริงรัฐบาลบีบให้ทำ
“คงจำกันได้ พลเอกชวลิตยืนเหมือนยังจะรบกันอย่างนั้นหน้าทำเนียบ เอารัฐมนตรีมายืนบอกว่า ชนะแล้วคุณเอกกมล (คีรีวัฒน์) ก็บอกว่าเราชนะแน่นอนอยู่แล้ว แต่คุณเอกกมลมาบ่นกับผมที่หลังว่า ไม่รู้ว่าทุนสำรองหมด ซึ่งก็เห็นใจคุณเอกกมลที่พูดอย่างนั้น คนทั่วไปก็ต้องถูกแบงก์ชาติต้ม”
เพราะนอกจากแบงก์ชาติจะขาดทุนสำรองแล้ว หรือทุนสำรองรั่วไหล สิ่งที่หนักกว่าอีก คือ “โกหกว่ามีเต็ม” ใช้ สว็อปปิด ไปกู้ระยะสั้นมาโปะ แล้วรายงานว่าทุนสำรองเท่าเก่า ตรงนี้คือการส่งสัญญาณผิด เพราะฉะนั้นมาบอกว่า นโยบายบีไอบีเอฟเป็นปัญหาไม่เกี่ยวกัน แต่เกี่ยวกับการบริหารนโยบาย
ปกป้อง : แต่วันนั้นแบงก์ชาติอาจจะบอกว่าให้คนรู้ความจริงไม่ได้ ของคุณธารินทร์ที่ไม่ได้บอกความจริงทั้งหมด ไม่โกหก ต่างกันตรงไหน
ไม่ใช่! ไม่ใช่ครับ ในเรื่องนี้เขาไม่ได้โกหกประชาชนคนไทย เขาโกหกทั้งโลก สถาบันการเงินทั้งโลก เขาโกหกคนที่พึงจะรู้ ที่ผมพูดนี่! ผมไม่ได้บอกความจริงกับคนไทย เดี๋ยวใจเสีย มันไม่เหมือนกัน การที่ออกรายงานไอเอ็มเอฟแล้วโกหก มันต่างกับที่ผมไม่ได้บอกข้อมูลบางอย่างภายในประเทศ
“มันไม่เหมือนกัน”
คือมันมีมาตรฐานของการรายงานซึ่งพึงต้องรายงานแต่ไม่รายงาน แล้วรายงานเท็จ จะทำอย่างไร เป็นประเด็นที่ผมโจมตีมากในสมัยที่ผมอภิปรายครั้งแรกในสภา ตอนนั้นเป็น ส.ส. ฝ่ายค้าน ผมพูดเรื่องนี้ รัฐบาลพังเลย
เรื่องนี้เข้าใจยาก หลังจากที่ได้เข้าไปแล้ว (เป็นรัฐมนตรีคลัง) ผมได้เชิญผู้บริหารแบงก์ชาติมาคุยกันส่วนตัว 2 คนว่า
“ทำไมเป็นอย่างนี้ ทำไมโกหก ทำไมเพิ่งมารู้ว่าใช้ทุนสำรองจนเหลือเกือบศูนย์แล้ว จนถึงขั้นที่ทุนสำรองซึ่งพึงจะมีในการสำรองในการพิมพ์เงินบาท ไม่มี จริงๆ เป็นกงเต๊ก(ธนบัตร) มีอยู่ช่วงหนึ่งหลายเดือนที่เราพิมพ์ธนบัตรไม่ได้ แต่ก็พิมพ์กัน ผมถามทำไมเป็นแบบนี้ได้”
ผู้บริหารคนแรกบอกว่า ทุนรักษาระดับอัตราแลกเปลี่ยนมีทุนสำรองแค่ 1,200 -1,500 ล้านเหรียญ และเขาไม่ได้เป็นคนดำเนินนโยบาย เขาเป็นรองผู้ว่า ถูกตัดจากการบริหารทั่วไป ดูแต่เฉพาะเรื่องทุนรักษาระดับ เขาก็ทำได้แค่นี้
ส่วนผู้บริหารอีกคนเขาพูดของจริงว่า มีการพูดกันในแบงก์ชาติ มีการพูดกันว่าขณะนี้มี twin crisis (วิกฤติ 2 อย่างพร้อมกัน) คือ 1. ระบบ finance company (บริษัทเงินทุน) กำลังจะเจ๊ง ตอนนั้นแบงก์ยังไม่เจ๊ง 2. วิกฤติค่าเงินบาท เขาจะต้องแก้ด้วยวิธี sequencing คือ เอาเรื่องนี้ให้เสร็จก่อนแล้วไปแก้เรื่องนี้ ทั้งที่ปัญหามันควบกัน
ผมก็เลยบอกว่า “เฮ้อ! ก็คิดกันอย่างนั้นน่ะ”
ความจริง เราถึงต้องเอามาเป็นบทเรียน เวลาแก้ปัญหาอะไรใหญ่มันมี multi-dimension (มีหลายมิติ หลายแง่หลายมุม) ไม่ใช่ว่าไปแก้อันเดียวแล้วเลิก ต้องทำทีเดียวทั้งหมด เพราะมัน inter-related problem (ทุกมิติเกี่ยวพันทับซ้อนกัน)
นี่ก็เป็นเรื่องที่ได้ทำกันมา ก็มีแค่นี้ครับ และบัดนี้ก็ใช้ได้
ปกป้อง : วันนั้นแบงก์ชาติกินดีหมีมาจากไหน ถึงได้มั่นใจว่าเราเอาอยู่ ทั้งที่ทุนสำรองหมด ไล่ลดลงไปเรื่อยๆ ก็ไม่หยุด
ผมไม่เห็นเขากินดีหมีตรงไหน เห็นเขากลัวกันหมด
ปกป้อง : ทำไมเขาถึงปกป้องค่าเงินไปเรื่อยๆ โดยที่ไม่มี
ผมไม่เข้าใจเขา เรื่องนี้ต้องบอกตรงๆ ว่าไม่เข้าใจ ทำไมถึงคิดว่า ทำไปสักพักแล้วทุกอย่างจะฟื้นเอง ผมก็ไม่รู้ทำไมเขาคิดอย่างนั้น ก็อาจจะเป็นอย่างผู้บริหารแบงก์ชาติบอก คือ “sequencing”
“จริงๆ แล้วไม่ควรจะทำ ผมนึกว่าเราเปลี่ยนจากระบบคงที่มาเป็นระบบ daily fixing แล้วก็เคยกู้เงินไอเอ็มเอฟมาแล้ว เคยลดค่าเงินมาแล้ว นึกไม่ออกว่าทำไมเราถึงจะไม่ลดค่าเงิน”
จริงๆ ผมจะเล่าให้ฟัง ที่ทุกคนไปว่าคุณเริงชัย (มะระกานนท์) ผมเห็นด้วยนะเรื่องการบริหารทุนสำรอง ผมก็ไม่รู้อะไรเกิดขึ้น ผมก็ไม่ได้อยู่ แต่สิ่งที่คุณเริงชัยพยายามทำอย่างดีและถูกบล็อกโดยรัฐบาลคือ แก้ปัญหาระบบการเงิน finance company เขาออกนโยบายควบรวม บรรดาที่ปรึกษาพลเอกชวลิต คือพวกหัวโจก finance company ทั้งหลายไม่ยอม นโยบายก็เลยต้องเลิกไป
เขาออกนโยบายเป็นรูปเป็นร่างแก้ปัญหาแบงก์ที่อ่อนแอ รัฐบาลก็บอก “ไม่” ตอนนั้นเป็นรัฐบาลพลเอกชวลิต แบบนี้คุณเริงชัยก็เหนื่อย
“มันมีเรื่องแบบนี้ บางทีเล่าไปก็ยากที่จะเล่า”
ถามว่ามีอะไรที่คิดว่าตัวเองผิดพลาดอย่างรุนแรง ผมถามตัวเองเป็นพันครั้ง ยังคิดไม่ออก เพราะว่าของแบบนี้ ไม่ใช่พอมันเกิดขึ้นแล้วอีกวันเนรมิตรปุ๊บแล้วหายเลย มันต้องใช้เวลา
ก็อาจจะมีอันเดียวซึ่งไม่สามารถแก้ให้ทันใจโก๋ได้ อย่างที่พูดนั่นแหละ ต้องใช้เวลาถึง 3 ปี ถึงจะเริ่มเห็นเศรษฐกิจฟื้น
ปกป้อง : คุณธารินทร์พูดถึงการแก้ปัญหาเฉพาะหน้า
ใช่
ปกป้อง : คุณธารินทร์เป็นรัฐมนตรีในช่วงวิกฤติเศรษฐกิจ พยายามจะแก้ปัญหาของประเทศในเชิงโครงสร้างอย่างไรไม่ให้เกิดวิกฤติในแบบนี้ซ้ำอีก เช่น ผลักดัน สร้างความเข้มแข็งในระบบสถาบันการเงินอย่างไร ส่งเสริมให้มีการปฏิรูปกลไกการดำเนินนโยบายการเงินอย่างไร
ผมทำทั้งสองสมัยพร้อมกัน คือ 1. ผมถือว่าการศึกษาคือหัวใจของการพัฒนาประเทศ พวกนี้ (นักข่าว) เขาจะได้ยินผมพูดอยู่เรื่อย ว่าถ้าไม่มีการศึกษาแล้วประเทศเจริญไม่ได้ เพราะฉะนั้นสิ่งที่ผมได้ทำไป สิ่งที่สำคัญที่สุดคือ ตั้งกองทุนให้กู้ยืม ทำแบบ single handedly (ทำคนเดียว) ซึ่งออกมาเป็นกฎหมาย แต่พอจะเอาเรื่องนี้ออกไปมีคนมาขอเซ็นร่วมด้วยในฐานะผู้เสนอ ซึ่งไม่ใช่พรรคเรา มาขอเซ็นร่วมด้วย ผมก็ไม่ว่าอะไร
“อย่างที่ผมพูด ผมไม่ได้เป็นนักการเมืองอาชีพ ไม่ใช่ว่าเราไม่รู้เรื่อง แต่อะไรที่รวมกันทำได้ก็โอเค ไม่เห็นต้องไปชิงดีชิงเด่นกันในระหว่างเพื่อนฝูง”
อีกเรื่องที่ผมให้ความสำคัญมากคือ เรื่องเงินออม เรื่องทุนสำรองเลี้ยงชีพ ได้แก้ไขเพิ่มประเภทให้ แต่ที่ผมทำเองแล้วไม่มีใครช่วยทำคือเรื่อง กบข.(กองทุนบำเหน็จบำนาญข้าราชการ) และอีกเรื่องที่เราทำสำเร็จคือ พอช. (สถาบันพัฒนาองค์กรชุมชน)
มีอีกเรื่องหนึ่งที่ผมถือว่าผมได้ทำมาก แต่อาจจะไม่ดัง คือ การเงินชาวบ้าน แต่ไม่ได้ทำในระบอบทักษิณนะ เราทำด้วยการแก้ไขหนี้คงค้าง การปรับโครงสร้างหนี้ใน ธ.ก.ส. มากที่สุด เพิ่มทุนให้ ธ.ก.ส. มากที่สุด เพื่อให้ ธ.ก.ส. เป็นสถาบันการการเงินของชาวบ้านที่แท้จริง
แต่สิ่งที่ผมได้ทำและสำเร็จ ดึงคุณไพบูลย์ (วัฒนศิริธรรม) มาช่วยทำ คือ เปลี่ยนธนาคารออมสิน ไม่ใช่ธนาคารเพื่อซื้อพันธบัตร หรือให้กู้กับภาครัฐอย่างเดียว ต้องไปช่วยชาวบ้านด้วย
ขนาดส่งคุณไพบูลย์ ส่งคุณนิพัทธ (พุกกะณะสุต) ไป “กรามีนแบงก์” ก่อนที่กรามีนแบงก์ได้รางวัลโนเบล เพื่อไปศึกษากระบวนการปล่อยสินเชื่อของเขา
“แต่พอกลับมา คุณนิพัทธกลับเอาไปให้บีบีซีกู้ ผมก็ต้องให้บอร์ดออมสินฟ้อง ก็เลยมีศัตรูเพิ่มมาอีกคน ก็แค่นั้นแหละ”
อีกเรื่องหนึ่งที่เราให้ความสำคัญคือ เรื่องการกระจายความเจริญไปสู่ภูมิภาค ซึ่งเรื่องนี้ผมถือว่าเป็นเรื่องที่จะสร้างประชาธิปไตยจริงๆ การสร้างองคาพยพของบ้านเมืองซึ่งไม่ขึ้นกับกรุงเทพฯ อย่างเดียว เป็นเรื่องที่มีความสำคัญมาก
แต่ถ้ายอมรับว่าผมผิดพลาด ผมยอมรับจริงๆ ว่า “ท่านชวนกับผมไม่กล้าพอที่จะเลิกรูปแบบที่พลเอกชวลิตวางไว้”
คือเขาไปทำหน่วยปกครองชาติบ้านเมือง คือ อบจ. (องค์การบริหารส่วนจังหวัด) อบต. (องค์การบริหารส่วนตำบล) ทั้งหลายเล็กเกินไป และเราประเมินต่ำไปเรื่องขี้โกง เรื่องนี้แก้ยาก เรามีรัฐบาลท้องถิ่นที่มีบทบาทนิดเดียว
เพราะฉะนั้น จริงๆ แล้วจะหาคำว่า mass participation (การมีส่วนรวมของภาคประชาชนทั่วไป) ไม่มี เพราะมันเล็กเกินไป กลายไปการจัดการโดยคนที่เข้าไปดำเนินการ
และอีกเรื่องหนึ่งที่พยายามทำให้เสร็จแต่ทำไม่ทัน ผมกำลังจะออกกฎหมายแล้วทำให้สำเร็จแล้วไม่ทัน คือ ให้มีสำนักงานการติดตามการใช้งบขององค์กรท้องถิ่น เพราะเรารู้อยู่แล้วว่าเขาต้องโกงเงินแน่ๆ และของจริงก็เป็นแบบนั้น เพราะเกิดความย่ามใจ คนก็ไม่กลัวเรื่องที่ควรกลัว เกิดชอบเสียอีก คือคนเอาเงินไปซื้อเสียง และการซื้อเสียงในเขตเล็กง่ายจะตาย มีเงินมากก็ชนะแล้ว
ตรงนี้จะเป็นปัญหา “หนามยอกอก” ของเราในการพัฒนาประเทศ
จริงๆ แล้วประเทศที่ให้ความสำคัญกับเรื่องเหล่านี้มาก เขาจะมีอย่างอื่นเข้ามาคานอำนาจ ไม่ใช่ว่าให้ทุกอย่างไปอยู่ตรงนี้หมด อย่างญี่ปุ่น เขาไม่ยอมให้เลือกเทศบาล เขาจะให้เลือกผู้ว่าราชการจังหวัด ของเรานายกเทศมนตรีเลือกกันทุกวัน
ตรงนี้เป็นความผิดพลาด คือว่า พูดในชิงเศรษฐศาสตร์ สมัยก่อนงบประมาณของประเทศไทยไม่ต้องจ่ายท้องถิ่น ทุกอย่างจ่ายกระทรวงมหาดไทย พอเกิดรัฐบาลท้องถิ่นขึ้นมาก็เกิด local staff (พนักงานท้องท้องถิ่น) จริงๆ คือ พนักงานของรัฐแต่ระดับท้องถิ่น กระโดดขึ้นมาหลายแสนคน และคนพวกนี้มาทำงานของรัฐในภาคท้องถิ่น แล้วไม่ค่อยโปรงใสอย่างที่พูด และก็มีอิทธิพล จริงๆ คือทำงานไม่มีประโยชน์กับใคร “no economic value” (ไม่มีมูลค่าทางเศรษฐกิจ)
ก็หมายความว่า อยู่ดีๆ งบประมาณของชาติบ้านเมืองถูกคนมาโหลดเข้าไปอีกเยอะ ก็เป็นเรื่องที่ผมไปพูดที่ กพ. (สำนักงานคณะกรรมการข้าราชการพลเรือน) มากในตอนนั้น ว่าต้องจำกัดเรื่องนี้ เดี๋ยวนี้มากขึ้นไปอีก ก็เป็นอีกจุดหนึ่งที่มันไม่เกี่ยวกับวิกฤติเศรษฐกิจ แต่มันเป็นสิ่งที่เกิดขึ้นมาแล้วเราต้องระวัง
ก็ต้องยอมรับว่า “เราทำไม่สำเร็จ”
อีกเรื่องหนึ่งที่ผมยังแพ้คือ เรื่องกฎหมายล้มละลาย ระยะเวลาซึ่งล้มแล้วฟื้นสั้นเกินไปต่อการสืบทรัพย์ สมมติเมื่อก่อนบุคคลที่ล้มละลายจะถูกรัฐไปสืบทรัพย์ว่าคุณไปซ่อนไปที่ไหน อายุความคือ 10 ปี ระหว่างนี้คุณก็ล้มไปก่อน ยกเว้นคุณนำมาคืนก็หลุด
แต่กฎหมายตอนนั้นที่ผมผ่านแล้วเกือบผ่านและสุดท้ายไม่ผ่าน เพราะมีวุฒิสภาพูดเรื่องเอ็นพีแอล และเสนอล้มละลายให้ระยะเวลาแค่ 3 ปี แต่ข้อเสนอของเราคือ 10 ปี
การให้ 3 ปี ฟื้น เป็นแรงจูงใจให้โกงได้อย่างง่ายดาย ก็คือ strategic NPL (ลูกหนี้ที่มีเงินจ่ายหนี้ แต่ไม่ยอมจ่ายหนี้) ทั้งหลายได้รับการเสริมเขี้ยวเล็บ
“จริงๆ เรื่องที่ทำไม่สำเร็จและแค้นใจมากคือ 3 ปีฟื้นขึ้นมาได้ เดี๋ยวนี้ก็ยังอยู่ มันทำให้เกิด strategic NPL กฎหมายไม่ศักดิ์สิทธิ์ และก็มีค่านิยมคนรวยทำทุกอย่างดีหมด ทุกคนก็อยากเป็นคนรวย มันก็เหนื่อย”
ปกป้อง : ตอนนั้นประชาธิปัตย์ก็มีเสียงข้างมาก ทำไมถึงผลักไปได้ไม่สำเร็จ
ผมเกือบแพ้จนต้องลาออกจากรัฐบาล คะแนนเท่ากัน เรื่องงบประมาณของ สภาเราผ่าน เพราะเราคุมเสียงข้างมาก พอไปถึงวุฒิฯ ในยุคนั้น และประธานวุฒิฯ เป็นปฏิปักษ์กันหมดกับสิ่งที่เราพยายามทำในการแก้ไขปัญหาเรื่องเอ็นพีแอล เขาไม่ยอม
เดี๋ยวนี้คำตอบก็คือว่า “ไม่รู้มันจะผันอย่างไร มันก็ขลุกขลิกกันไปตลอด”
ปกป้อง : ก่อนจะไปอนาคต กลับไปเรื่องวิกฤติ จากปี 40 ถึงปัจจุบัน ผ่านไป 15 ปี อะไรดีขึ้น อะไรเลวลง อะไรที่ดีขึ้นอย่างชัด อะไรที่ยังเหมือนเดิม อะไรแย่ลง ถ้าไล่มาตั้งแต่ระบบสถาบันการเงินเป็นอย่างไรครับ
ผมว่าแข็งแรงขึ้นเยอะ และแบงก์ชาติเปลี่ยนไปเยอะ ดีขึ้น
ปกป้อง : แบงก์ชาติเรียนรู้อะไร และปรับตัวอย่างไร
แบงก์ชาติเดี๋ยวนี้ดีขึ้นเยอะแล้ว จนถึงขั้น ดร.ประสาร (ไตรรัตน์วรกุล) สู้กับ ดร.โกร่ง (ดร.วีรพงษ์ รามางกูร) ได้ก็ใช้ได้แล้ว (หัวเราะ)
ปกป้อง : การเปลี่ยนแปลงเชิงโครงสร้างใหญ่ๆ ของแบงก์ชาติหลังวิกฤติ 2540
ผมว่าเขาเปลี่ยนไปเยอะ ความเข้าอกเข้าใจ การดำเนินนโยบายการเงิน การไม่กลัวนักการเมืองก็เป็นเรื่องดี
ปกป้อง : อะไรเป็นจุดเปลี่ยนที่สำคัญ
ก็เจ๊งทั้งประเทศก็เพราะคุณ (แบงก์ชาติ) นั่นแหละ เขาก็บาดเจ็บมาก ตอนนี้เขาดีขึ้นมา ก็เป็นเรื่องที่ดี
อีกอันหนึ่งที่ผมอยากจะทำ แล้วตัดสินใจไม่ทำ ผมไม่เคยไปถามแบงก์ชาติว่าใครเป็นคนถล่มประเทศไทย “อยากจะรู้” แต่ถ้าเอาจริงๆ ก็น่าจะรู้
“บอกว่าเป็นโซรอสนี่ไม่จริง มันมีกองทุนอันอื่นด้วย โซรอสอาจเป็นคนเริ่ม ตอนนั้นเพิ่งถล่มธนาคารกลางอังกฤษ ก็เลยหาว่ามันมาถล่มประเทศไทย ไม่ใช่หรอก”
ปกป้อง : ระบบสถาบันการเงินเมืองไทยเป็นอย่างไรครับ
ดีขึ้นเยอะ ใช้มาตรฐานเข้มงวด และคนที่บริหารแบงก์ดีขึ้น ตอนผมอยู่แบงก์ ผมพูดอยู่เสมอว่า “พวกเราเป็นคนได้สัมปทาน เป็นคนพิเศษ ได้รับความไว้วางใจจากหลวง เพราะฉะนั้นต้องดูแลทุกอย่างให้เป็นไปตามเจตนารมณ์”
ความคิดอย่างที่ผมพูด เดี๋ยวนี้แข็งแรง เป็นที่ยอมรับ สมัยก่อนมีมากที่นายแบงก์หากินกับแบงก์ต่างหาก ยกเว้นเงินเดือนและเงินปันผล
ปกป้อง : ระบบสถาบันการเงินมีอะไรที่ทำให้ดีกว่านี้ไหมครับ
ผมว่าเราก้าวหน้าไปมากแล้ว ไม่มีอะไรที่ต้องทำเป็นพิเศษ อีกเรื่องหนึ่งเรายอมเปิดเสรีให้ต่างชาติเข้ามาแข่งขันมากขึ้นก็ใช้ได้ ส่วนการแก้ปัญหาบริษัทเงินทุนเป็นเรื่องที่ถูกต้องแล้ว
อีกเรื่องหนึ่งที่ลืมเล่าให้ฟังคือ โดยปกติแล้วผมเป็นคนที่รังเกียจการเอาเปรียบกันในตลาดหุ้น ”insider trading“ (การซื้อขายหลักทรัพย์โดยใช้ข้อมูลภายใน) ถือว่า “เลวสุดๆ” ซื้อๆ ก่อน ขายๆ ก่อน ชนะตลอดกาล คนอย่างนี้เอาไว้ไม่ได้
ตอนผมไปจับเสี่ยสอง(นายสอง วัชรศรีโรจน์)คนว่าทั้งประเทศ จะอภิปรายไม่ไว้วางใจผม เพราะผมทำให้หุ้นตก คิดกันอยู่อย่างเดียวว่าหุ้นต้องขึ้นตลอดกาล ก็แปลกมนุษย์
เพราะฉะนั้น จริงๆ แล้วสิ่งที่ผมพยายามทำอีกด้านหนึ่ง ซึ่งทำไปก่อนหน้านั้นคือ ห้ามบริษัทเงินทุนมีพอร์ตตัวเอง อีกเรื่องหนึ่งที่หายไปเลยตามธรรมชาติ เพราะมันไม่ดีเอง ตายไปเอง และเราก็ไม่ให้มันเกิดอีก ก็คือเหลือแต่ระบบสถาบันการเงินที่เข้มแข็ง
จริงๆ ควรจะเป็นแบงก์พาณิชย์ ก็ถูกแล้ว ดีแล้ว
อีกด้านหนึ่ง ผมส่งเสริมเอสเอ็มอีในตลาดหุ้น จริงๆ เรื่องนี้สั่งเลยให้ไปทำกระดาน MAI (ตลาดหลักทรัพย์ใหม่) สั่งด้วยนโยบายเลย อีกเรื่องหนึ่งที่ผมเสียดาย เนื่องจากผมทำงานแบงก์มาก่อน ผมรู้เรื่องมาก สมัยก่อนนานมาแล้วบุคคลธรรมดากู้จะถูกคิดดอกเบี้ยเต็มที่ และให้กู้ overdraft (เบิกเงินเกินบัญชี) ดอกเบี้ย 15% ตลอด แต่บริษัทยักษ์ใหญ่กู้ต่อรองกับแบงก์ได้ก็กู้อัตราดอกเบี้ยลูกค้าชั้นดี
ผมเป็นคนแรกที่บอกให้ไปทำเอ็มแอลอาร์สำหรับเอสเอ็มอี ตอนนั้นคุณวิจิตร (สุพินิจ) ก็ทำให้ แต่พอผมออกช่วงสมัยแรก กับช่วงสมัยที่สอง คุณวิจิตรก็ยกเลิก (หัวเราะ)
แนวคิดของผมคือ บริษัทเล็กๆ บุคคลธรรมดา ความเสี่ยงของแบงก์อาจมีน้อยกว่าบริษัทขนาดใหญ่ เมื่อเทียบเงินให้กู้บาทต่อบาท แล้วทำไมพวกนี้ถึงต้องมาแบกต้นทุนมหาศาล เพื่อให้สอดคล้องกับแนวคิดตลาด MAI เพราะฉะนั้นแบงก์จะต้องกำหนดอัตราดอกเบี้ยลูกค้ารายย่อยชั้นดี ก็ทำไปพักใหญ่ 3-4 ปี
ปกป้อง : แล้วทำไมไม่ทำใหม่
ก็ไม่ทำ เพราะตอนนั้นก็เขาวิกฤติ ไม่มีเวลาดู ยุ่ง
ปกป้อง : แล้วภาคเศรษฐกิจจริงไทย ดีขึ้นหรือเลวลงเมื่อเทียบกับ 15 ปีที่ผ่านมา
เศรษฐกิจ diversified (มีความหลากหลาย) ขึ้นเยอะ ดีขึ้นเยอะ รวมกับอาเซียนได้มาก และน่าจะแข่งขันได้ดีขึ้น ส่วนเรื่องอื่นก็ภาพใหญ่ที่พูดเมื่อกี้คือตัวถ่วง คือ ไม่เล่นตามกติกาโลก เห็นถูกเป็นผิด เห็นผิดเป็นถูก อย่างนี้ไปได้ไม่นาน
ปกป้อง : รัฐบาลการบริหารนโยบายการคลัง 15 ปีผ่านไป เราเรียนรู้อะไรจากวิกฤติไหมครับ
สมัยที่เราทำอยู่ เราก็พยายามบริหารอย่างค่อนข้างจะระมัดระวัง ขณะนี้ก็ดูเหมือนเขาจะไม่ค่อยระมัดระวังกันเท่าไร คือ ประชานิยม (populism) มันไปรอดได้ไม่นาน อะไรที่แจกฟรีมันไม่ดีทั้งสิ้น ในแง่รัฐสวัสดิการ ดูแลช่วยเหลือต้องช่วยเหลือให้เข้มแข็ง ไม่ใช่ช่วยเหลือให้อ่อนแอ ของที่ช่วยเหลือให้อ่อนต้องถือว่าใช้ไม่ได้ มันมีเรื่องนี้ทำกันเยอะ
บัตรเครดิตให้ทุกคนไม่ผ่านการพิจารณาเครดิตเรตติ้ง ไม่ผ่านการกลั่นกรองสินเชื่อ เขาเข้าถึงสินทรัพย์ แต่เขาไม่ได้เข้าถึงความร่ำรวย เขาเข้าถึงหนี้ และคิดว่าเอาหนี้ให้คนที่ยากจนที่สุดซึ่งไม่มีโอกาสจะหาเงินคืนหนี้ แล้วกู้หนี้มาเอาไปใช้ แล้วไม่มีเงินจ่ายคืน มันจะทำให้คนเหล่านี้รวยขึ้นได้อย่างไร
ตรงนี้เป็นความคิดที่ไม่ควรจะเกิดขึ้น และมีแบบนี้เพิ่มมากขึ้น ผมก็เห็นว่าตรงนี้เราต้องระวังมาก
สิ่งที่เราเป็นห่วงมากๆ เพราะว่า เราเคยคิดว่าเราจะเป็นประเทศที่พัฒนา เป็นประเทศที่มี competitive (มีขีดความสามารถแข่งขัน) และมีความเข้มแข็ง
“สมัยพวกผมทำเราวัดตัวเองไม่ใช่กับมาเลเซีย ไม่ใช่กับอินโดนีเซีย ไม่ใช่กับฟิลิปปินส์ เราวัดกับเกาหลี ไต้หวัน ไทยจะต้องเนี๊ยบขนาดนั้น”
บัดนี้มันก็ไม่ได้ดีขึ้นในเชิงนี้ เพราะมีตัวถ่วงเยอะ ไปทำให้ภาคชนบทอ่อนแอ หรือกร่างโดยใช่เหตุ “ไม่ถูกต้อง” อะไรที่เขาทำถือว่าถูกหมด แม้กระทั่งทำให้คนอื่นเดือดร้อน ผมไม่ได้เถียงเรื่องสถาบันนะ แต่เถียงในเชิงการพัฒนาบ้านเมือง คือหลักของความเข้มแข็งถูกทำลายหมดทุกจุด กลายเป็นหลักของ dependency (การพึ่งพา) ไม่ไหว
นโยบายที่ดีที่สุดในการแก้ไขปัญหาความยากจน คือเสริมสร้างให้เขามีโอกาส มีรายได้ มีงานทำ มีความรู้ ไม่ใช่มีโอกาสรับแจกฟรีไปเรื่อย ไม่มีทางที่ชาติบ้านเมืองจะเข้มแข็ง แล้วถ้าไประบบค่านิยมที่ผิดจากหลักของประเทศอื่นที่เขาทำกันก็แย่แล้ว คือทำผิดไม่ต้องรับผิด ข่มขู่ศาล ใครเสียงดังชนะ แล้วทำยังไงล่ะ
“ของแบบนี้ต้องเฮี้ยบก็ต้องเฮี้ยบ ไม่ใช่เราจิตใจทารุณโหดร้าย เป็นอำมาตย์ ไม่ใช่นะครับ”
แต่เป็นหลักของบ้านเมือง คำว่าบ้านเมืองอาจไม่ถนัดนัก หลักของคำว่า civilization (อารยธรรม) คนหลายคนมาอยู่ด้วยกัน ไม่แยกกันอยู่ต้องมีกฎระเบียบ ค่านิยมคล้ายคลึงกันถึงจะอยู่รวมกันได้ แล้วประเทศไหนซึ่งพัฒนาระบอบประชาธิปไตยในลักษณะซึ่งยอมรับ parliamentary dictatorship (เผด็จการในสภา)
“มันผิด”
การพัฒนาด้านการเมืองจะต้องมีการคานอำนาจด้านสถาบัน ต้องมี respect of noise minority voice (เคารพเสียงส่วนน้อย) สื่อมวลชนต้องปฏิบัติหน้าที่ สื่อประเภท propaganda (โฆษณาชวนเชื่อ) ปล่อยให้มีได้อย่างไร สื่อก็เหมือนโฆษณา ทำให้ค่านิยมเปลี่ยน “ยุ่ง”
ปกป้อง : นอกจากเรื่องที่เล่าความเป็นห่วงเป็นใยแล้ว คุณธารินทร์ว่าเศรษฐกิจไทยยังมีอะไรน่าเป็นห่วงอีก ที่เป็นความเสี่ยง ความท้าทายที่เราต้องก้าวข้าม
ก็ไม่น่ามีอะไรที่น่าเป็นห่วงเป็นพิเศษ ขอให้เราเข้าใจการบริหารนโยบายการเงิน ไม่ทำอะไรผิด นโยบายการคลังก็ต้องระมัดระวังหน่อย การบริหารความเข้าอกเข้าใจของชาวบ้านในแง่ค่านิยม เมืองไทยเปลี่ยนไปมาก เราไม่เน้นในเรื่องค่านิยม ไม่เน้นเรื่องศีลธรรม มโนธรรม จริยธรรม
“สมัยก่อน ตอนเด็กๆ ผมเข้าโรงเรียน 15 นาที ต้องท่องอะไรคือพลเมืองดี ต้องเคารพกฎหมาย ต้องจ่ายภาษี ถามปลัดกระทรวงศึกษาหายเรื่องเหล่านี้หายไปไหนหมด ของดีอย่าคิดว่าครำครึ สอนอะไร สอนแต่แท็บเล็ต”
ปกป้อง : สมมุติคุณธารินทร์เป็นรัฐมนตรีอีกรอบตอนนี้ อะไรเป็นโจทย์ที่สำคัญของเศรษฐกิจไทย แล้วคุณธารินทร์จะบริหารมันอย่างไร
ยังไม่เคยคิด (หัวเราะ)
ปกป้อง : แล้วถ้าเป็นจะทำประชานิยมตามไหม ตามแฟชั่นเขาไหม
ไม่ทำ และคงหักหมด
ปกป้อง : แต่พอประชาธิปัตย์เป็นรัฐบาล นักวิชาการก็บอกว่าประชาธิปัตย์ก็เดินเกมประชานิยมอาจจะเหมือนหรือต่างกันในรายละเอียด
ไม่ใช่ในสมัยผม ไม่มีนะ ผมพูดอยู่ตลอดเวลา คนต้องทำงาน
ปกป้อง : ตอนจัดการวิกฤติเศรษฐกิจเป็นงานหินที่สุดในชีวิตหรือไม่ครับ
แน่นอนที่สุดครับ เพราะมันมีเรื่องข้อจำกัดเรื่องเวลาหลักของเราคือ ถึงที่สุดแล้วสิ่งที่ต้องทำเวลาประเทศเข้าวิกฤติเศรษฐกิจให้ดีที่สุดคือทำให้ฟื้นตัวเติบโตเร็วที่สุดทำอย่างไร เพราะจะช่วยแก้ไขปัญหาได้หมด แต่ส่วนวางแผนระยะยาวให้เข้มแข็งก็เป็นอีกอันหนึ่ง
ธารินทร์ นิมมานเหมินท์ อดีตรัฐมนตรีว่าการกระทรวงการคลัง
เรื่องกรีซ ลองนึกดู เขาไม่มีอุตสาหกรรม ไม่มีเกษตรกรรม มีอย่างเดียวคือภาคการท่องเที่ยว แล้วไปจับให้อยู่ในยูโรโซน ไม่มีความได้เปรียบในเรื่องค่าเงิน ถามว่าเมื่อไหร่จะใช้หนี้ได้หมด เป็นไปไม่ได้ เพราะหนี้เป็นยูโร อุตส่าห์ไปลดหนี้ กรีซก็ชอบ เพราะอยู่ดีๆ ก็มีคนมาลดหนี้ให้
จริงๆ แล้วไม่แน่ใจว่ากรีซกลัวว่าออก หรือว่าคนอื่นกลัวเวลากรีซจะออก อันไหนน้ำหนักมากกว่ากัน เพราะสิ่งที่ควบคุมไม่ได้ คือ ปัญหาลุกลาม และตอนนี้ก็เห็นอยู่แล้ว ขนาดกรีซเลือกตั้งดี แต่ก็เป็นปัญหาอีกแล้ว
ปกป้อง : บทบาทนายกชวนในวิกฤติเศรษฐกิจเป็นอย่างไรครับ
ในหลักการท่านก็พูดว่าหน้าที่ของเราคือการแก้ไขปัญหาเศรษฐกิจ และให้อำนาจผมร้อยเปอร์เซ็นต์ ไม่เคยมีปัญหาอะไร อาจจะมีช่วงตอนท้ายหน่อย เริ่มหวั่นไหวมาก เพราะถูกโจมตีมากและอธิบายเท่าไหร่ก็ไม่เข้าใจ และอ้างว่าไม่รู้ ทั้งที่จริงรู้ แต่ไม่มีใครอยากอธิบาย เพราะมันเปลืองตัว ผมก็ไม่ว่าอะไร เพราะเราก็รู้ว่าเรากำลังทำอะไรอยู่ สำเร็จหรือไม่สำเร็จก็วัดดวงเอา
ปกป้อง : คนบอกว่าคุณธารินทร์ทำอะไรหนัก ทำอะไรเยอะ แต่การสื่อสารกับสาธารณะ
ผมเป็นคนที่พูดเยอะ เพียงแต่ว่ามันยากต่อความเข้าใจ มันไม่ง่าย ถ้าพูดแม้กระทั่งพูดอย่างวันนี้ ถ้าไม่มีคนที่มีพื้นฐานมาก่อนก็ฟังไม่รู้เรื่องหรอก
อย่างทุนสำรองไม่มี อย่างที่ผมเล่าให้ฟัง ผมต้องไปนั่งคิดตั้งนานว่าจะพูดอย่างไรให้คนเข้าใจ พอบอกว่า “น้ำมันจะไม่มีนะ ยาไม่มีนะ ปุ๋ยจะไม่มีนะ” คนก็เริ่มเข้าใจ
ถ้าสถาบันการเงินเจ๊ง ผมก็ต้องมานั่งคิดว่าจะอธิบายอย่างไรให้คนเข้าใจ ที่จะเข้าใจคือคนฝากกับคนกู้ แต่คนไม่เกี่ยวมีมากกว่า แล้วเขาจะเข้าใจอย่างไร แล้วทำไมเราต้องเอาเงินตั้งมากมายไปช่วยเขา
จริงๆ การตั้ง ปรส. ถ้าดูลึกๆ เป็นวิธีการตัดตอนลดหนี้อย่างแยบยลที่สุด เพื่อช่วยคนที่เป็นหนี้ให้ฟื้น
ปกป้อง : คุณธารินทร์ย้อนดู ปรส. จริงๆ มีอะไรทำผิดพลาดไหมครับ
จริงๆ ทำผิดน่ะไม่มี แต่ไม่อธิบายอะไรเลย
ปกป้อง : คือปัญหาเรื่องการสื่อสาร
ใช่
ปกป้อง : แต่หลักการ การปฏิบัติถูก
ใช่ ผมไปช่วยแก้ไว้ตั้งเยอะ คือจริงๆ แล้วในประเทศอย่างเกาหลีเขาให้เครดิตว่า ปรส. ฟื้นเศรษฐกิจ มีแต่ประเทศไทยที่ว่า จริงๆ แล้วสิ่งที่ผมแก้ไม่ทันคือ การตั้งธนาคารรัตนสิน ตอนนั้นผมตั้งใจว่า สินทรัพย์ดีของดีต้องดึงออกมาให้หมด แล้วเอาเอ็นพีแอลไปประมูลถึงจะถูกต้อง แต่พอเราช้าๆๆ เข้าสินทรัพย์ก็เสียหมด
เรื่องนี้เราทำอย่างไรก็ทำเต็มที่แต่มันไม่ทัน
เพราะว่าเวลาคนที่เป็นหนี้เขาไม่สามารถได้รับบริการกิจกรรมทางการเงินทั้งหมด คนที่เป็นหนี้ไม่ได้จ่ายแต่ดอกเบี้ย บางทีจ่ายเงินต้นคืน บางทีก็ต้องการสินเชื่อเพิ่ม มีบริการทางการเงินมากมายที่ต้องดำเนินการ แต่อยู่ดีๆ บอกไม่ให้กู้ ไปกู้ใครก็ไม่ได้ “มันก็เจ๊ง” ในที่สุดก็เกิด strategic NPL ในเมื่อจะเจ๊งแล้วก็โกงซะเลย
นี่คือปัญหาในเรื่องระบบการเงิน แล้วมีหลายเรื่องก็เห็นว่าเขาทำถูกในเชิงหลักการ แต่มันช้า ความจริงมันไม่ใช่เรื่อง ปรส. อย่างเดียวแล้วแก้ไม่ได้ ยังมีเรื่องทุนสำรองด้วย และยังไม่พอ แบงก์ยังเจ๊งตามด้วย
เพราะฉะนั้น ปรส. ก็เลยตาย ส่วนหนึ่งมันเป็นเรื่องการสื่อสาร ส่วนหนึ่งเป็นเรื่องความตั้งใจถล่ม แต่เราควรภูมิใจนะ คนที่ทำงานกับ ปรส. ส่วนคนที่โวยวายมาก วุ่นวายมาก คือ พวกขี้โกง และคนที่ไปฟ้องศาลจะเอาหนี้คืน แพ้หมดทุกกรณี ไม่มีลูกหนี้คนไหนชนะคดี ปรส.
อีกเรื่องที่นึกได้ ผมมีความภูมิใจเป็นพิเศษ คือให้ศาลตั้งระบบประนีประนอม เป็นกลไกพิเศษคือให้มีกระบวนการไกล่เกลี่ยก่อนจะเข้าสู่กระบวนการชั้นศาล
ปกป้อง : สรุปแล้วคุณธารินทร์คิดว่า 15 ปีผ่านไป ประเทศไทยเรียนรู้บทเรียนจากวิกฤติเศรษฐกิจปี 2540
ผมว่าเขาเรียนรู้ขึ้นมาก แต่กำลังไม่รู้อีกแล้ว อันนี้อาจารย์ (ปกป้อง) คิดว่าจะแก้ไขอย่างไร ปัญหาตอนนี้ต้องเป็นคนรุ่นอาจารย์แล้ว ไม่ใช่รุ่นผมแล้ว
ซีรี่ส์ 15 ปีวิกฤติ 2540 สนับสนุนโดย บริษัท ปตท. จำกัด (มหาชน)
