“นิพัทธ พุกกะณะสุต” เทคโนแครตรุ่นเก๋างัดบทเรียนแก้วิกฤติประเทศ เตือนสติ “แบงก์ชาติ-การกระทรวงคลัง” เศรษฐกิจวิกฤติหนักต้องร่วมกันแก้ “เงินฝืด” ระบุ 10 ปีเศรษฐกิจไทยเป็นทศวรรษที่สูญหาย จากเสือตัวที่ 5 มาถึงจุดเปลี่ยน เดินต่อไปไม่ได้ถ้าไม่ออกจากอดีตมาอยู่กับปัจจุบันเพื่อหาอนาคตประเทศใหม่
“นิพัทธ พุกกะณะสุต”เป็นอีกหนึ่งเทคโนแครตคนสำคัญคนหนึ่งของประเทศไทย มีบทบาทในการช่วยวางรากฐานโครงสร้างระบบการคลัง เป็นลูกศิษย์ที่ได้รับถ่ายทอดและหลักคิดจากปรมาจารย์อย่างดร.ป๋วย อึ้งภากรณ์ รวมทั้งบทบาทสำคัญที่ช่วยให้ประเทศรอดพ้นวิกฤติมาหลายรอบ โดยเฉพาะวิกฤติเศรษฐกิจการเงินปี 2540 หรือวิกฤติต้มยำกุ้งในสมัยรัฐบาลพลเอกชวลิต ยงใจยุทธ
โดยหลังการลดค่าเงินบาทวันที่ 2 กรกฎาคม 2540 ได้ไม่นาน “นิพัทธ พุกกะณะสุต” ซึ่งดำรงตำแหน่งอธิบดีกรมบัญชีกลางขณะนั้น ได้รับการแต่งตั้งจากรัฐมนตรีว่าการกระทรวงการคลังคือ ดร.ทนง พิทยะ ให้เป็นตัวแทนร่วมกับคณะที่พลเอกชวลิต ยงใจยุทธ แต่งตั้ง ไปเจรจาขอความช่วยเหลือเรื่องเงินกู้จากจีน จากนั้นจึงมีส่วนในการแก้ไขวิกฤติเศรษฐกิจการเงินปี 2540 ที่รุนแรงจนประเทศต้องเข้าโปรแกรมฟื้นฟูของกองทุนการเงินระหว่างประเทศ (International Monetary Fund:IMF) และมีนายธารินทร์ นิมมานเหมินท์ อดีตรัฐมนตรีกระทรวงการคลังสมัยที่สอง ซี่งรับช่วงการแก้ไขปัญหาวิกฤติ ต่อจากรัฐบาลพลเอกชวลิต ยงใจยุทธ
“นิพัทธ พุกกะณะสุต”ในวันนี้แม้จะอยู่ในวัย 80 ปี ยังกระชับกระเฉง ติดตามความเป็นไปของบ้านเมือง โดยเฉพาะนโยบายต่างๆของรัฐบาลหลายยุตที่ผ่านมาจนปัจจุบัน เคยดำรงตำแหน่งผู้อำนวยการสำนักงานเศรษฐกิจการคลัง อธิบดีกรมธนารักษ์ อธิบดีกรมบัญชีกลาง และรองปลัดกระทรวงการคลัง
กว่า 30 ปีในเส้นทางข้าราชการผู้มีความรู้ความสามารถความเชี่ยวชาญในทางด้านการคลัง และมีส่วนในการกำหนดและบริหารนโยบายสำคัญของรัฐ ‘นิพัทธ’ เห็นกระบวนการพัฒนาเศรษฐกิจของประเทศไทยมาโดยตลอด ทั้งด้านพัฒนาการและปัญหาที่เกิดขึ้น การสัมภาษณ์ นิพัทธ พุกกะณะสุต ครั้งนี้ ไม่เพียงบันทึกการพัฒนาเศรษฐกิจไทย แต่ยังชี้ถึงแนวทางการจัดการเศรษฐกิจเพื่อเดินต่อไปในอนาคต
“ผมว่าวิกฤติ” คำตอบสั้นๆ ของ “นิพัทธ พุกกะณะสุต” อดีตข้าราชการที่เก่งที่สุดคนหนึ่งของกระทรวงการคลังซึ่งมีบทบาทสำคัญในด้านการเงินการคลัง โดยเฉพาะแก้ไขวิกฤติเศรษฐกิจ “ต้มยำกุ้ง” และอีกหลายวิกฤติในประเทศ บอกกับ “สำนักข่าวออนไลน์ไทยพับลิก้า” ถึงภาวะเศรษฐกิจในช่วงปัจจุบัน
“นิพัทธ” ได้พูดถึงการทำงานของธนาคารแห่งประเทศไทยหรือแบงก์ชาติกับกระทรวงการคลัง กรณีความขัดแย้งในเรื่องของการปรับขึ้นอัตราดอกเบี้ย ว่าเป็นเรื่องปกติและเกิดขึ้นมาตลอดตั้งแต่อดีต โดยเล่าย้อนกลับไปว่า เดิมธนาคารแห่งประเทศไทยเป็นเพียงกองหนึ่งของกรมบัญชีกลาง กระทรวงการคลัง ก่อนจะถูกแยกออกมาเป็นธนาคารแห่งประเทศไทย
“กระทรวงการคลังเป็นคนที่แยกและตั้งธนาคารแห่งประเทศไทยขึ้นมา สมัยนั้น ผู้เชี่ยวชาญอังกฤษซึ่งเป็นผู้มาดูแลเรื่องการธนาคารประเทศไทยไม่ค่อยเห็นด้วยที่จะให้เราแยกออกมา มีความรู้สึกว่าอยากให้อยู่ในกระทรวงคลัง เพราะจะได้สามารถควบคุมได้ แต่ว่าผู้ใหญ่ของเราเก่ง ได้ดำเนินการจัดตั้งให้ธนาคารประเทศไทยแยกออกมาสำเร็จ”
ธนาคารแห่งประเทศไทยจึงเป็นลูกของกระทรวงการคลัง โดยกฎหมายที่เขียนตั้งธนาคารแห่งประเทศไทยทุกฉบับจะมีลักษณะคือ หนึ่ง ระบุให้ผู้รักษาการณ์คือรัฐมนตรีว่าการกระทรวงการคลัง และสองในกรณีที่ธนาคารแห่งประเทศไทยไม่มีเงิน หรือประสบปัญหาทางธุรกิจทางการเงินให้มาเอาเงินคงคลังได้
“นิพัทธ” บอกว่า กระทรวงคลังเป็นคนที่ดูแล เป็นคนที่รักษาการณ์ เป็นคนที่กำกับ เป็นคนที่ควบคุม สร้างธนาคารแห่งประเทศไทยจนกระทั่งมีความมั่นคงบริหารได้ ให้เป็นผู้พิมพ์ธนบัตรของประเทศไทย ให้เป็นผู้ดูแลในเรื่องการกองทุนทรัพย์สินของประเทศ กองทุนสำรองของประเทศ
“อาจารย์ป๋วย อึ๊งภากรณ์ ได้สอนผมไว้ว่า “นิพัทธ” จำไว้อย่างหนึ่ง สศค. มีหน้าที่ตรวจสอบธนาคารแห่งประเทศไทย ท่านพูดเอง แล้วท่านเป็นเคยเป็นทั้งผู้อำนวยการ สศค. และผู้ว่าธนาคารแห่งประเทศไทย ท่านบอกว่าถ้าไม่มีใครคุม เดี๋ยวก็ไปตามทางของมัน แล้วจะทำให้ประเทศพังก็ได้เหมือนกัน และจริงๆ แล้ว ธนาคารแห่งประเทศไทยทำให้ประเทศไทยเจ๊งมาแล้วสองครั้ง กระทรวงคลังต้องเข้าไปอุ้มชูแก้ปัญหาให้จนสำเร็จ”
สำหรับวิกฤติที่เกิดขึ้นสองครั้งนั้น ครั้งแรกเกิดในสมัยอาจารย์ป๋วย อึ๊งภากรณ์ ซึ่งขณะนั้นไทยถือทุนสำรองเป็นเงินปอนด์และประสบกับการขาดทุน จนทำให้กระทรวงการคลังก็ต้องเข้าไปแก้ปัญหาให้ธนาคารแห่งประเทศไทย ส่วนครั้งที่สองกรณีเกิดจากการเปิด บีไอบีเอฟ (Bangkok International Banking Facility หรือกิจการวิเทศธนกิจ) หรือการเปิดเสรีทางการเงินเกิดขึ้นในสมัยนายธารินทร์ นิมมานเหมินท์ เป็นรัฐมนตรีว่าการกระทรวงการคลัง
“พูดตรงไปตรงมาคือผมได้รับมอบหน้าที่ให้มาช่วยดูแลแก้ปัญหาการล้มละลายของธนาคารประเทศไทยสองครั้ง ตอนที่บีไอบีเอฟสมัยคุณธารินทร์ แล้วก็มาตอนสมัยต้มยำกุ้ง ผมทำทั้งสองอัน แต่ตอนทำต้มยำกุ้งผมไม่ได้อยู่ที่ สศค. ตอนนั้นถูกย้ายไปเป็นอธิบดีกรมบัญชีกลางไปเจรจาขอกู้เงิน”
‘แบงก์ชาติ-คลัง’ ต้องเดินด้วยกันเพื่อให้ประชาชนและเศรษฐกิจเดินหน้า
“นิพัทธ” บอกว่า นโยบายการเงินกับนโยบายการคลังเป็นสองมาตรการที่ใช้ในการดูแลความมั่นคงของประเทศ โดยธนาคารแห่งประเทศไทยดูแลนโยบายการเงินในเรื่องของการดอกเบี้ย กำกับดูแลธนาคารพาณิชย์ ซึ่งเป็นมาตรการระยะสั้น ดังนั้น การแก้ปัญหาเศรษฐกิจด้วยการปรับอัตราดอกเบี้ยจึงสามารถใช้ได้ทันที
ส่วนนโยบายการคลังเป็นนโยบายระยะยาว และการกระทรวงการคลังดูแลเป็นเรื่องการเก็บภาษี การตั้งงบประมาณแผ่นดิน การลงทุนของประเทศ เป็นการแก้ไขปัญหาหรือการวางรากฐาน ซึ่งการแก้ปัญหาประเทศมีความจำเป็นต้องทั้งสองส่วนคือทั้งระยะสั้นและระยะยาว
วันนี้ผมไม่เข้าใจกับปัญหาที่เกิดขึ้นก็คือว่า ธนาคารแห่งประเทศไทยไปพูดเหมือนกับว่าตัวเองเป็นคนที่ดูแลมาตรฐานความมั่นคงและเสถียรภาพของประเทศคนเดียว ซึ่งมันไม่ใช่
“จริงๆ อัตราดอกเบี้ยเป็นมาตรการระยะสั้นที่ทำให้การคลังขาดดุล/เกินดุล ของประเทศสามารถปรับได้ทันที แต่นโยบายการลงทุน เรื่องภาษี การตั้งงบประมาณแผ่นดิน การทำแผนพัฒนาของประเทศ เป็นเรื่องระยะยาว เป็นเรื่องของกระทรวงการคลัง สองอย่างนี้อย่างนี้ต้องทำควบคู่กันและต้องประสานสัมพันธ์กันตลอดเวลา มิฉะนั้นจะเกิดปัญหา พูดตรงๆ ก็คือว่า อย่างเช่นเกิดตอนนี้ ภาวะปัจจุบันคือการเกิดขึ้นของภาวะการเงินฝืด แต่ธนาคารแห่งประเทศไทยไม่ยอมลดดอกเบี้ย ซึ่งการไม่ลดดอกเบี้ยอาจจะมาจากกลัวว่าจะมีปัญหากับเสถียรภาพ การนำเงินไปใช้แบบไม่ถูกวิธี จนเกิดปัญหาวิกฤติขึ้นอีก จึงพยายามทำให้เงินมันฝืดไม่ปล่อยเงินกู้
“นิพัทธ” บอกว่า ผลของภาวะเงินฝืดเกิดปัญหาต่อเศรษฐกิจ เนื่องจากวิกฤติเศรษฐกิจจากโควิดที่เกิดขึ้น ทำให้ธุรกิจเมืองไทยล้มละลาย เงินฝืดไปหมด เงินไม่หมุน และในปัจจุบันทุกคนขอเลื่อนจ่ายการชำระหนี้ไปหมด นี่คือสภาพความจริงที่เกิดขึ้น
“ถ้าไม่ทำให้ระบบการเงินมันหมุนเวียนอย่างปกติ เศรษฐกิจก็จะล้มละลาย นี่ก็เป็นปัญหาที่จะเกิดขึ้นสำหรับในปัจจุบัน”
“นิพัทธ” บอกว่า สิ่งที่พูดไปก็อาจจะมีคนไม่เห็นด้วย มีความเห็นตรงข้ามกันก็ไม่ว่าอะไรกัน
แต่การทะเลาะกันระหว่างแบงก์ชาติกับกระทรวงการคลังเรื่องอัตราดอกเบี้ยนั้นเป็นเรื่องปกติ ตีกันมาตลอดทุกยุคทุกสมัย เพราะทางรัฐบาลก็อยากจะให้ดอกเบี้ยถูก แบงก์ชาติก็บอกว่าดอกเบี้ยถูกไม่ได้ เพราะเดี๋ยวเอาเงินไปลงทุนในทางที่ไม่ถูกต้อง เป็นอะไรต่ออะไร เช่น เกิดวิกฤติอย่างต้มยำกุ้ง เกิดวิกฤติลงทุนที่ผิด การใช้เงินเกินตัวที่มีปัญหามาตลอด
“นิพัทธ” ย้ำว่า ทั้งกระทรวงการคลังและแบงก์ชาติ เป็นสามีภรรยาตีกันประจำ แต่ยังไงยังไงหย่าไม่ได้ ต้องอยู่ด้วยกัน ต้องเดินด้วยกัน เพราะฉะนั้นไม่ควรทะเลาะกัน การดุด่าว่าซึ่งกันและกันไม่เป็นไร ไม่มีปัญหา “แต่ต้องต้องเข้าใจว่า ต้องเดินด้วยกันเพื่อให้ประชาชนและเศรษฐกิจเดินหน้าได้ เพราะเป็นปัญหาที่มาเถียงกันขณะนี้โดยไม่ใช่เรื่องจำเป็น”
เศรษฐกิจไทย “วิกฤติ” แก้ไขยาก
ส่วนภาวะเศรษฐกิจของประเทศ “นิพัทธ” ตอบว่า “ตอนนี้ยากมาก ปัญหาของประเทศในปีนี้ โดยเฉพาะในช่วงนี้ ผมคิดว่า วิกฤติ เพราะหลังจากที่เกิดโควิดขึ้น ระบบเอสเอ็มอีพัง เงินทุนไหลออก ไม่มีการลงทุนใหม่เข้ามา การท่องเที่ยวล้ม การส่งออกไปไม่ได้ แล้วภาวะหนี้ภาคเอกชนก็เพิ่มสูงขึ้น หนี้ครัวเรือนสูงขึ้นอย่างรวดเร็ว เพราะคนไม่มีรายได้เพียงพอที่จะไปจ่าย เงินไม่หมุน”
“ตอนนี้นะครับ ในช่วง 3-4 เดือน ที่ผมฟังมา ทุกคนเลื่อนการชำระหนี้หมด หุ้นกู้บอกว่าขอไม่จ่าย อยู่ดีๆ บริษัทใหญ่ลุกขึ้นมาขออนุญาตไม่ชำระหนี้หุ้นกู้ ขอเลื่อนไปอีก 6 เดือน ทำไม… เพราะว่าเงินตอนนี้ วงจรการเงินหมุนเวียนเริ่มสะดุด แล้วความสะดุดอันนี้จะรุนแรงมากขึ้น ถ้าเศรษฐกิจไปถึงขั้นที่คนกู้ซื้อบ้าน ซื้อรถ ซื้อมอเตอร์ไซค์เริ่มต้นไม่มีปัญญาจะจ่าย เพราะรายได้ไม่มี หรือตกงาน โรงงานอุตสาหกรรมปิดตัว ในตอนนั้นจะยากมากขึ้น ซึ่งธนาคารแห่งประเทศไทยต้องมองภาพเศรษฐกิจให้เห็นว่า velocity คือ การหมุนเวียนของเงินตอนนี้มันหยุดชะงัก มันจำเป็นที่ต้องมีการกระตุ้น”
“นิพัทธ” กล่าวว่า สิ่งที่รัฐบาลนี้บอกว่าจะทำนโยบายดิจิทัลวอลเล็ต ก็มองกันว่า ไปแจกเงินหาเสียง เป็นการประชานิยม ความจริงไม่ใช่ เพราะสิ่งที่จำเป็นต้องทำคือ ต้องเพิ่มปริมาณเงินในระบบให้มีเพียงพอที่จะหมุนเวียนได้ แต่จะหมุนเวียนอย่างไร และกรอบจะเป็นอย่างไร แบงก์ชาติและกระทรวงการคลังคงต้องมานั่งคุยกัน
“แบงก์ชาติ กระทรวงคลัง ต้องมานั่งคุยกัน แต่ไม่ควรจะมานั่งทะเลาะกัน เพราะถ้าทะเลาะกันต่อไป และยังเดินอย่างนี้อยู่ ผมเรียนตรงๆ ถ้ามันสะดุดเมื่อไหร่ ถ้าพูดง่ายๆ นะ… ประชาชนเลิกชำระหนี้ ธุรกิจล้มละลาย เอ็นพีแอลเพิ่มขึ้น คนเดือดร้อนคือใคร ก็ ธปท. นั่นแหละ”
หนึ่งทศวรรษที่สูญหายไปกับรัฐประหาร
เมื่อถามถึงสิ่งที่สะท้อนความจริงของภาพเศรษฐกิจไทยในขณะนี้…“นิพัทธ” ถามกลับว่า ค่าเงินบาทเป็นยังไง อ่อนมั้ย ส่งออกดีมั้ย เศรษฐกิจเดินได้มั้ย ธุรกิจมีการซื้อของมั้ย มีธุรกิจใหม่เข้ามาลงทุนประเทศไทยหรือไม่ อัตราความเจริญเติบโตของไทยหยุดนิ่งหรือไม่ ทุกคนมีคำตอบ
“อัตราการเจริญเติบโตของไทยในทศวรรษที่ผ่านมา 10 ปีของการปฏิวัติ เป็นทศวรรษที่สูญหายไป เป็นการถอยหลังจากประเทศที่กำลังพัฒนาถึงขั้นที่จะเป็นเสือตัวที่ 5 ตอนนี้กลายเป็นหมาตัวที่ 10 แต่ตอนนี้เราแพ้ทุกคนหมด มันเกิดเป็นปัญหาที่เป็นโครงสร้าง ซึ่งมีคนบอกว่าอยากให้ปรับโครงสร้าง อยากให้ทำให้เศรษฐกิจเจริญเติบโต แต่ถามว่าจะทำยังไง จะลงทุนยังไง เอาอะไร เอาที่ไหน แก้ยังไง มันไม่สามารถทำได้ทันที”
“นิพัทธ” ย้ำว่า ปัญหาที่สะดุด หยุดตรงนี้ ถ้าสะดุดวันนี้ แล้วถ้ามันล้มละลาย วันนี้กระทรวงคลังไม่มีเงินในการเข้ามาช่วยแก้ปัญหา แตกต่างจากหลังการเกิดวิกฤติบีไอบีเอฟ ซึ่งกระทรวงการคลังยังพอมีเงิน
“ผมทำงานกับรัฐมนตรีสมหมาย ฮุนตระกูล กับ ท่านนายกเปรม (ติณสูลานนท์) ท่านอาจารย์โกร่ง (ดร.วีรพงษ์ รามางกูร) เราทำกระทั่งประเทศจากการที่ไม่มีเงิน จนกระทั่งมีทุนสำรองมากที่สุด เพราะเรารีไฟแนนซ์หมด เราไม่กู้ใหม่ เราทำ balance budget เสร็จแล้วในช่วงนั้นก็รัฐบาลชาติชาย(พลเอกชาติชาย ชุณหะวัณ)เปลี่ยนสนามรบเป็นสนามการค้า พอทำเสร็จ หลังจากนั้นเจอวิกฤติต้มยำกุ้ง ตูมเดียว เงินที่กระทรวงการคลังมีกองเอาไว้ทั้งหมด พริบตาเดียวหายหมดไปเลย”
ปัญหาที่เกิดขึ้นกับภาวะเศรษฐกิจของประเทศ มาจากวัฏจักรประเทศไทยที่เดินหน้าและถอยหลังในช่วง 10 ปีที่ผ่านมา ซึ่ง “นิพัทธ” อธิบายว่า ประเทศไทยมีวัฏจักรทุก 10 ปี 10 ปีขึ้น 10 ปีเจ๊ง คือ มีช่วง 10 ปีที่เศรษฐกิจเจริญเติบโตอย่างดี แล้วในช่วงนั้นทุกคนจะลืม มองว่าอนาคตทุกอย่างดีและมีการลงทุนกันเต็มที่ ใช้จ่ายเกินตัว รัฐบาลใช้จ่ายเกินตัวส่วนหนึ่ง เอกชนใช้จ่ายเกินตัวส่วนหนึ่ง แต่ผลสุดท้ายก็ต้องกลับมาแก้ใหม่อีกทุกที
ไม่ต่างจากในสถานการณ์ปัจจุบันประเทศไทยได้เดินมาถึงจุดที่ครบ 10 ปี เป็นทศวรรษ เป็น 10 ปีของการปฏิวัติ ที่เดินมาถึงจุดที่ใช้จ่ายเงินเกินตัว โดยจะเห็นได้ว่าในช่วงโควิด มีการเพิ่มเพดานหนี้จาก 60% ของจีดีพีเป็น 70 % ของจีดีพี และในปัจจุบันยังไม่มีนโยบายจะลดเพดานหนี้ลง
“แล้วเราจะเดินต่อไปยังไง”
“นิพัทธ์” ถามพร้อมทั้งบอกว่า งบประมาณปีนี้เป็นงบที่ตั้งกู้วงเงินสูงสุดเป็นประวัติศาสตร์ ถ้าเกิดเก็บภาษีไม่ได้แค่นิดเดียวก็ผิด พ.ร.บ.วินัยการเงินการคลัง เพราะฉะนั้น ตอนนี้จุดที่สำคัญที่จะต้องทำคือการลดหนี้สาธารณะ ต้องลดหนี้ลง ต้องไม่ก่อหนี้ใหม่ ต้องไม่ใช้จ่ายเกินตัว
“ต้องเหมือนกับนโยบายในช่วงที่ผมทำงานกับคุณสมหมาย ตอนนั้นผมได้รับหน้าที่เข้ามาทำก็คือการลดหนี้สาธารณะ ต้องลดหนี้ลง ต้องไม่ก่อหนี้ใหม่ ต้องไม่ใช้จ่ายเกินตัว หากทุกคนจำได้ ในช่วงนั้นคุณสมหมายโดนด่าว่าเป็นซามูไร ขึ้นค่าน้ำ ขึ้นค่าไฟ เลิกการชดเชย ลดเลิกอะไรทุกอย่าง สิ่งที่ทำตอนนั้น เพื่อทำให้ประเทศอยู่ได้”
“นิพัทธ” เตือนว่า “เศรษฐกิจไทยกำลังจะมาถึงวัฏจักรนั้นแล้ว เพราะถ้าตอนนี้เดินต่อไปโดยที่ยังไม่แก้อะไรเลย ก็จะเดินต่อไปไม่ออก” แต่ปัญหาใหญ่คือ ถึงจุดตอนที่เกิดวิกฤติโควิด ซึ่งไม่ได้เป็นความล้มละลายของคนที่ทำเจ๊ง คนไม่ได้ทำผิด ไม่ได้โกง ไม่ได้ทำอะไรเกินตัว เกิดขึ้นทั่วโลก แล้วล้มพร้อมกัน ไม่ได้เป็นการเกิดขึ้นเพราะความผิดของเอกชน หรือนักธุรกิจ หรือของประเทศ “มันเป็นวิกฤติที่เกิดขึ้นแบบไม่คาดคิด เป็นอะไรที่แก้ไม่ได้ แต่การแก้ปัญหาวิกฤติโควิด รัฐบาลใช้วิธีการกู้ ซึ่งไม่ควรจะแก้ปัญหาด้วยวิธีการกู้ เพราะยังมีอีกหลายวิธีที่สามารถทำได้”
“เราไม่ควรใช้วิธีการกู้ ผู้หลักผู้ใหญ่ สอนผมไว้ 3 อย่าง เวลาที่คลังไม่มีเงินให้ทำ 3 วิธี คือ หนึ่ง ขึ้นภาษี เก็บภาษีให้มากขึ้น สอง กู้ แต่ถ้าทำสองอย่างนี้แล้วยังแก้ไม่ได้ต้อง “พิมพ์เงิน” เช่น ที่อเมริกาและที่ยุโรปและญี่ปุ่นทำ ซึ่งใช้ศัพท์ว่าคิวอี (QE) หรือพิมพ์เงินเพื่อแก้ปัญหา
ทั้งสหรัฐ ญี่ปุ่น ต่างใช้วิธีการพิมพ์เงินอย่างเดียว พิมพ์เงินเพื่อจะต้องแก้ปัญหา เหตุผลที่พิมพ์เงินเพราะว่าไม่มีทางที่จะกู้อย่างอื่น แล้วทำไมพิมพ์เงินถึงไม่ผิด ถ้าเป็นประเทศที่ใช้เงินของประเทศพิมพ์เอง เป็นเงินสกุลเดียวกันกับที่ผลิต ไม่ได้ทำอะไรผิด
“นิพัทธ” บอกว่า “ประเทศไทยมีทุนสำรองสูงก็ไม่ควรกู้ต่างประเทศ ควรจะกู้เป็นบาท พิมพ์บาท ไม่เสียหายเพราะเป็นเงินบาท …บาทต่อบาท” ส่วนที่มีคนบอกว่า อาจจะเกิดปัญหาแบบเดียวกับบราซิล ซึ่งเป็นกรณีที่แตกต่างกัน เนื่องจากประเทศเหล่านั้นพึ่งเงินตราต่างประเทศ หรือไปกู้เงินตราต่างประเทศ แต่พิมพ์เงินเป็นเงินเปโซ ค่าเงินแตกต่าง ทำให้ชำระหนี้ไม่ได้ ก็จะเหมือนลาวในวันนี้ ลาวตอนนี้เป็นหนี้ล้นพ้นตัว จนกระทั่งไม่ใช้เงินกีบแล้ว ตอนนี้ใช้เงินดอลลาร์ หรือเงินบาท เงินหยวน
หรือกรณีญี่ปุ่นกู้ได้ 100% ของจีดีพี เพราะกู้เยนไม่ได้กู้ดอลลาร์ และพิมพ์เยน แล้วไปได้เงินดอลลาร์มาประกันส่งออกไปอเมริกา ดอลลาร์ก็เป็นกำไรของเขา เขาไม่เจ๊ง “เพราะฉะนั้น สถานการณ์ที่บอกว่าหนี้สาธารณะสูง ต้องดูว่าเพราะอะไร ผมพูดในฐานะที่มาทำทางด้านนี้มา ดูได้จากประวัติ การทำงาน ที่ผ่านการบริหารมา”
“นิพัทธ” บอกว่าประเทศไทยเคยพิมพ์เงินมาหลายครั้งแล้ว พิมพ์ตั้งแต่ตั้งกองทุนฟื้นฟู (กองทุนเพื่อการฟื้นฟูและพัฒนาระบบสถาบันการเงิน) แม้การตั้งกองทุนฟื้นฟูฯ นั้นให้แบงก์ชาติหาเงินมาบริหารเอง แต่หากขาดทุนกระทรวงคลังเป็นผู้ชำระ โดยช่วงท้ายของรัฐบาลประยุทธ์ จันทร์โอชา แบงก์ชาติได้ตั้งกองทุน 5 แสนล้านโดยใช้สภาพคล่องส่วนเกิน ซึ่งหมายถึงการพิมพ์ หรือ QE นั่นเอง
“กองทุน 5 แสนล้านใช้สภาพคล่องส่วนเกิน ก็คือ QE เอาสภาพคล่องส่วนเกินของเงินดอลลาร์ที่ไม่ได้ใช้ในการสำรองเพื่อพิมพ์ธนบัตร มาใช้ตั้งกองทุน 5 แสนล้าน แต่พอวันที่รัฐบาลเลือกตั้งเข้ามา ก็ยกเลิกเลย”
บริหารการเงิน-การคลัง “ต้องกล้า อย่ากลัว”
“นิพัทธ” ย้ำว่า วิธีการในการแก้ปัญหาที่ผู้ใหญ่สอนมา 3 หลักคือ กู้ เพิ่มภาษีและพิมพ์เงิน ต้องทำสามอย่าง แต่ขณะนี้จะเดินต่อไปอย่างไร เนื่องจากการแก้ปัญหาโควิดยังไม่เสร็จ หลายธุรกิจยังเจ๊งจากโควิด หนี้เอ็นพีแอลที่มีจำนวนสูงยังไม่สามารถที่จะลดได้
“มีหลายธุรกิจที่เจ๊งแน่ๆ ยังไงก็ไม่มีทางฟื้น รัฐบาลจะรับมั้ย ถ้ารัฐบาลไม่รับ ใครจะรับ ก็จะมีปัญหาเรื่องใครสักคนต้องเป็นคนจ่าย แต่ถ้าเกิดรัฐบาลรับไปแล้ววันหนึ่ง เราพัฒนาประเทศกลับคืนขึ้นมาได้ เมื่อนั้นเราก็สามารถรีไฟแนนซ์หนี้เหล่านั้นคืนมาได้ แต่ว่าต้องมองอะไรให้ไกล ต้องเข้าใจ เพราะฉะนั้น คนที่จะบริหารการเงินการคลังจากนี้ไปต้องกล้าๆ อย่ากลัว ต้องใจแข็ง และต้องรู้ว่า ถ้าจำเป็นจะต้องพิมพ์เงินก็ต้องพิมพ์ แต่จำกัดการพิมพ์นั้นเฉพาะใช้ในการลงทุนที่มีผลตอบแทนที่เป็นตัวเงิน หรือทำการพัฒนาทำให้เกิดการเติบโตขึ้นในประเทศ ถ้าเราทำสองอย่างนี้ได้ ก็จะแก้ปัญหาไปได้”
“นิพัทธ” บอกว่า ตอนนี้มีคนมาพูดกันว่าจะสร้างหนี้ อย่างดิจิทัลวอลเล็ต ไปพูดเสียจนทุกคนคิดว่าเป็นสกุลเงินดิจิทัล ความจริงเป็นการไฟแนนซ์ โดยใช้งบประมาณแผ่นดิน ก็คืองบประมาณเงินบาทนั่นเอง
“เขาไม่ได้ไปกู้ดิจิทัล หรือไปสร้างสกุลเงินใหม่ เพียงแต่ว่าคนที่เสนอเดิม ฝันว่าจะพิมพ์เงิน สร้างเงินสกุลใหม่ แต่จริงๆ แล้วผลสุดท้ายทำไม่ได้เพราะกฎหมาย มี พ.ร.บ.เงินตรา, พ.ร.บ.แบงก์ชาติ, พ.ร.บ.วินัยการคลัง มีกรอบกำกับไว้ ทำไม่ได้ จนต้องกลับไปใช้งบประมาณปี 2567 กับงบประมาณปี 2568”
วิกฤติเศรษฐกิจไทยต้องเดินไปทางไหน
ไทยจะเดินไปทางไหน เมื่อเศรษฐกิจได้หมุนกลับมาให้เริ่มต้นใหม่ในรอบ 10 ปี “นิพัทธ” บอกว่า การที่ตนออกมาพูดในช่วงนี้ ไม่ใช่เป็นการโจมตีใครหรือไปว่าใคร แต่ปัจจุบันต้องมองภาพความจริงของเศรษฐกิจไทยว่าอยู่ตรงไหน ปัญหาคืออะไร โดยจะพบว่าปัญหาของไทยเกิดขึ้นมาจาก การแพร่ระบาดของโควิด และ 10 ปีที่ได้รัฐบาลจากการปฏิวัติทำให้เศรษฐกิจไม่เติบโต โครงสร้างเศรษฐกิจทรุดหยุดชะงักลง
“เราถูกแบล็กลิสต์จากกลุ่ม G-7 หลังจากเรามีการปฏิวัติ เพราะเขาไม่คบค้าสมาคมกับประเทศที่มีการปฏิวัติระบอบประชาธิปไตย เราตกสำรวจมา 10 ปี จะเห็นได้ว่าอัตราการเจริญเติบโต ก่อนปฏิวัติขณะนั้นค่าเฉลี่ยอยู่ที่ 5-6-7% แต่ตอนนี้เหลือแค่ 1-2% ต่ำมาตลอด เพราะ ฉะนั้น 10 ปีที่ผ่านมา โครงสร้างไม่มีการแก้ อนาคตไม่มีการเตรียม แล้วพอเกิดโควิด ซึ่งเป็นวิกฤติที่ไม่เคยคาดคิดมาก่อนทำให้การเงินของประเทศสะดุดหยุดลงอย่างรุนแรง”
ถึงตรงนี้ ถึงจุดที่ปัญหาวิกฤติแล้ว ถ้าไม่พูดความจริงกัน และมองไม่เห็นสิ่งที่เป็นปัญหาแท้จริง จะแก้ไม่ได้
“นิพัทธ” ย้ำว่า การแก้ปัญหาเศรษฐกิจนับจากนี้ไปกู้ไม่ได้ เพราะที่ผ่านมาขยายเพดานหนี้จาก 60% เป็น 70% ของรายได้ที่ประเมินที่ประมาณการไว้ เรียกได้ว่าเพดานเกือบเต็ม และที่ผ่านมา 10 ปี การประมาณการรายได้ผิดมาทุกปี
“สาเหตุที่ไม่มีใครพูดถึงการประมาณการรายได้ผิดเป้าหมายมาตลอดในช่วง 10 ปีที่ผ่านมา เพราะรัฐบาลนี้(รัฐบาลเศรษฐา ทวีสิน)เกิดขึ้นได้เพราะรัฐบาลที่แล้ว(พลเอกประยุทธ์ จันทร์โอชา)เป็นคนตั้งให้เกิดขึ้น โดยไม่เอาก้าวไกล ถ้าผลการเลือกตั้งเป็นปกติ ก้าวไกลกับเพื่อไทยจับมือกันตั้งรัฐบาลไปแล้ว แต่เมื่อเกิดขึ้นไม่ได้ ผลก็คือปัญหาที่รัฐบาลที่แล้วทำไว้ ไม่มีการโจมตี อย่างเรื่องกรณีเหมืองทองอัคราก็เงียบ ไม่พูดเลยซักคำ อะไรที่คอร์รัปชัน อะไรที่มีปัญหาของรัฐบาลที่แล้ว ไม่พูดเลย แม้แต่ปัญหาการเจริญเติบโตที่ต่ำมาตลอดก็ไม่มีใครพูดเลย”
“นิพัทธ์” บอกว่า ” ไม่มีใครออกมาพูดความจริง เมื่อไม่พูดความจริงแล้วจะแก้ปัญหาของประเทศยังไง แล้วก็ทำเรื่องให้กลายเป็นปัญหาการเมือง ถ้าเศรษฐกิจเดินต่อไปได้ การเมืองไม่มีปัญหา”
“แต่ถ้ายังปล่อยให้เกิดสถานการณ์อย่างนี้ขึ้นมา วิกฤติของประเทศจะเป็นสิ่งที่ผมว่าน่ากลัว”
พร้อมย้ำว่า “เราพูดกันอย่างตรงไปตรงมา เราไม่อยากให้เกิดขึ้น ผมไม่อยากให้เกิดขึ้น แต่นี่เป็นสิ่งที่พูดตรงๆ พูดไปแล้วก็อาจจะมีคนมองว่าเราจะช่วยคนนั้นช่วยคนนี้ ไม่จริง แต่ผมพูดเพราะได้แก้ไขปัญหาการเงินการคลังของประเทศที่สำคัญมาแล้วสองสามครั้ง เราทำมาแล้ว แล้วเรารู้แล้วว่าต้องแก้ยังไง คือสิ่งที่ผมเรียนมาจากผู้ใหญ่ที่เป็นปรมาจารย์ของเมืองไทยที่สอนผม แต่ละคนคุณป๋วย คุณสมหมาย คุณบุญมา (วงษ์สวรรค์) ท่านเหล่านี้ ท่านกล้าทำ แต่ท่านไม่พูด ไม่มีอาจารย์คนไหนที่พูดว่าเราพิมพ์เงิน ไม่มีใครพูด แต่ถึงเวลาจะมาจริงๆ เค้าก็ต้องทำ”
“นิพัทธ” แนะนำให้ไปเปิดกฎหมายกระทรวงการคลังและกฎหมายแบงก์ชาติทุกฉบับ จะเขียนไว้ว่า เมื่อแบงก์ชาติมีปัญหาเงิน ก็มาเบิกเงินคลัง เขียนเอาไว้ทุกฉบับ เพราะฉะนั้นมีอยู่แล้ว เนื่องจากแบงก์ชาติถือพันธบัตรเป็นทุนสำรอง และตราสารที่ถือถ้าเป็นตราสารบาท รัฐบาลต้องประกันทั้งเงินต้นและดอกเบี้ย
“ตราสารที่ถือ ถ้าเป็นตราสารบาทต้องมีรัฐบาลประกันทั้งต้นและดอก หรือเป็นสถาบันการเงินที่รัฐบาลเป็นเจ้าของ 100% เช่น ออมสิน ไม่นับเป็นหนี้สาธารณะ กฎหมายเขียนไว้หมด เพราะผู้ใหญ่ในอดีต ผู้เชี่ยวชาญทางการเงินการคลังสอนไว้แล้ว เขียนไว้แล้ว วางหลักไว้ให้แล้ว ไม่ใช่เป็นเรื่องที่ผิด แต่แน่นอนที่สุดถ้าคุณเป็นรัฐบาล แล้วคุณใช้เงินอย่างสิ้นเปลือง ซื้อเรือบิน ซื้อเรือดำน้ำ ไปลงทุนในสิ่งที่ไม่ได้เป็นประโยชน์ก็จะเกิดปัญหา”
“นิพัทธ” ยกตัวอย่าง รัฐบาลที่ผ่านมาลงทุนสร้างรถไฟฟ้าจำนวนหลายสายแต่ขาดทุนทุกสาย ขณะที่กำลังจะเตรียมนโยบายค่าโดยสาร 20 บาททุกสาย ซึ่งเขาบอกว่าเป็นการใช้จ่ายเงินเกินตัว เนื่องจากการลงทุนดังกล่าวไม่ได้พิจารณาดูว่าคุ้มทุนหรือไม่ มีระดับการใช้บริการหรือมีความเหมาะสมอย่างไร
โลกเปลี่ยนเร็ว ไทยต้องหาจุดแข็งตัวเอง
“นิพัทธ” บอกว่า “ผมผ่านมาก็ 8 ทศวรรษ ผมคิดว่าตอนนี้ปัญหาที่สำคัญที่สุดก็คือว่าโลกเปลี่ยนอย่างรวดเร็ว การใช้น้ำมัน พลังงานนี้จะต้องเปลี่ยนเป็นพลังงานสะอาด นั่นเป็นความฝันของโลกเพื่อจะแก้ปัญหาโลกร้อน ปัญหาของโลกใหญ่โตมหาศาล เกินกำลังที่จะประเทศไทยจะแก้ได้เพราะเราเล็กนิดเดียว”
ประเทศไทยมีจุดแข็งหลัก 2 เรื่องคือ เกษตรและการท่องเที่ยว เป็นประเทศอู่ข้าวอู่น้ำของโลก เพราะฉะนั้น ควรจะพัฒนาดิน พัฒนาน้ำ และนำเทคโนโลยี AI เข้ามาพัฒนาภาคเกษตร และต้องมีการพัฒนาพันธุ์พืช
นอกจากนี้ ควรจะนำเอาความสามารถทางวัฒนธรรม ที่มักจะพูดว่าซอฟต์พาวเวอร์ ของคนไทย หรือที่ต่างชาติไม่มี มาทำให้เป็นสินค้า ให้คนมาเที่ยว มาซื้อ พราะฉะนั้น สิ่งที่ต้องทำคือ ต้องหาอะไรที่อยู่ในวิสัยที่ประเทศไทยจะพัฒนาได้ สิ่งที่ประเทศทำได้ดีกว่าประเทศอื่น โดยต้องทำให้ต้นทุนแข่งขันได้ จึงจะทำให้เศรษฐกิจไทยเดินต่อไปได้
“ผมถามคำเดียว อุตสาหกรรมอะไรที่ไทยจะเดินไปได้ ไม่ใช่เรื่องง่าย ทุกคนแข่งเหมือนกันหมด จะทำแบตเตอรี่ จะทำดิจิทัล จะทำอะไร พลังงานสีเขียว ถามว่าเรามีมั้ย วัตถุดิบเรามีมั้ย ตลาดเรามีมั้ย ตอนนี้เราต้องหาอะไรที่อยู่ในวิสัยที่ประเทศไทยจะพัฒนาได้ สิ่งอะไรที่เราทำให้ได้ดีกว่าคนอื่น ทำให้ต้นทุนเราแข่งขันได้ ถึงจะเดินไปได้”
“นิพัทธ” ยังบอกด้วยว่า ในยุคที่เปโตรดอลลาร์หมดไปแล้ว ค่าเงิน ทุนสำรองของประเทศหรือทุนสำรองของโลกจะเปลี่ยนจากดอลลาร์เป็นอะไรยังมองเห็นไม่ชัดเจน แต่ประเทศไทยได้กระโดดเข้าไปร่วมกับกลุ่มประเทศ BRICS ซึ่งเป็นประเทศที่จนไม่แตกต่างกัน อาจจะได้ประโยชน์น้อยในการเข้าร่วมหรือไม่
“ผมถามว่า ไปอยู่กับประเทศที่จนด้วยกัน จะเจริญได้ยังไง คงไม่สามารถทิ้งดอลลาร์ไม่ได้ทั้งหมด แต่ต้องหาอะไรที่อยู่ตรงกลาง ที่จะต้องทำให้ดีขึ้น สกุลเงิน BRICS ของทุกประเทศมึการควบคุมทุนทั้งหมด ซึ่งหมายความว่า มีการควบคุมการแลกเปลี่ยน ควบคุมทั้งหมด เพราะประเทศเหล่านั้นก็ไม่ได้มีทรัพย์สินมากมาย แต่จะให้กลับไปเป็นแบบระบบอเมริกันกำหนดคนเดียวทั้งโลกก็ไม่ได้ แต่จะเป็นยังไงผมก็ไม่รู้นะอนาคตยังบอกไม่ได้”
สิ่งที่สำคัญที่สุดของประเทศไทย คือต้องวางระบบการบริหารประเทศ ให้ชัดเจน ว่าจะเดินยังไง จะใช้ระบบประชาธิปไตยแบบไหนที่มั่นคงต่อไป จะใช้ระบบที่ใช้ความสามารถเทคโนแครตบวกกับคุณธรรมจริยธรรมของเอกชนหรือไม่ อนาคตจะไปต่อยังไง
“อนาคตผมว่าจะต้องกลับมาดูให้ชัดเจน แต่ปัจจุบันนี้ อย่างที่ผู้ใหญ่พูด จะเอาเด็กเข้าคุกไปทำไม เพราะนี่คืออนาคต ผมอยากบอกว่า ตอนนี้เราเป็นโลกที่กำลังแก่ เราขาดแรงงานหนุ่มสาวที่จะมาทำงาน”
ประเทศไทยที่เดินเข้าสู่สังคมสูงอายุ อาจจำเป็นจะต้องปรับเปลี่ยนนโยบายการว่าจ้างแรงงานข้ามชาติ โดยมีมาตรการให้ได้ประโยชน์เหมือนคนไทย เช่น การให้สัญชาติ ทำให้เขาเป็นพลเมืองไทย
“เราไม่มีคนหนุ่มสาว แล้วเราต้องอาศัยคนหนุ่มสาวจากที่อื่นมาเป็นแรงงานของเรา มาเป็นพลังและเป็นเงินของเราด้วย พูดตรงๆ เราเปลี่ยนสัญชาติให้เขาได้มั้ย ให้เขามีอนาคต ทำเหมือนกับที่เรากำลังจะไปเป็นพลเมืองโลก หรืออยากเป็นพลเมืองโลก เราก็อยากให้คนอื่นเขามาเป็นพลเมืองไทยเหมือนกัน”
คนรุ่นเก่ากับคนรุ่นใหม่ต้องเดินไปด้วยกัน
“นิพัทธ” มองว่า ขณะที่ความเปลี่ยนแปลงเกิดขึ้นทั่วโลก เช่น ยุโรปกำลังจะเปลี่ยนไปไม่เหมือนเดิม โดยเฉพาะทรัพยากรแรงงาน ได้มีการไหลเข้ามาของแรงงานต่างด้าว ขณะที่สหรัฐอเมริกากำลังมีความแตกแยกทางความคิดอย่างรุนแรง ระหว่างพรรคเดโมแครตกับพรรครีพับลิกัน ราวกับว่าจะเกิดสงครามแบ่งแยกประเทศอีกครั้ง
ส่วนประเทศโดยในรอบของไทย ทั้ง พม่า ลาว เขมร เวียดนาม จีน อินเดีย ต่างก็มีปัญหา และอยู่ระหว่างการเปลี่ยนแปลงทั้งหมด ขณะที่ทวีปใหม่ที่กำลังจะขึ้นมาอย่างรวดเร็ว คือ ทวีปแอฟริกา เนื่องจากมีพลังงาน มีแหล่งแร่ มีวัตถุดิบ เพราะฉะนั้น ระบบของโลกกำลังจะเปลี่ยน
“ผมคิดว่าคนอย่างรุ่นผม อายุ 80 แล้ว it’s not my world ไม่ใช่โลกของผม มันเป็นโลกของคนรุ่นใหม่ คนรุ่นใหม่ต้องคิด ไม่ใช่คนรุ่นเก่า แต่ว่าก็ต้องเรียนจากบทเรียนที่คนรุ่นเก่าเจอมาแล้วว่ามีปัญหายังไง ต้องแก้ยังไง ควรทำยังไง แล้วก็คิดว่า จะปรับตัวยังไง ผมคิดว่าเป็นเรื่องที่เราต้องพยามหาทางแก้”
“นิพัทธ” บอกว่า สิ่งที่ดีที่สุดที่เห็นตอนนี้ คือ คนไทยเริ่มต้นรับฟังและมองอะไรที่กว้างขึ้นกว่าเดิม ไม่เหมือนสมัยก่อน ขณะที่ตัวเขาเองพออายุมากขึ้น มีประสบการณ์ ทำให้รู้ว่า ทำทุกอย่างไม่ได้ แก้ไม่ได้หรอก แต่มีวิธีการที่จะปรับปรุง ค่อยๆ ทำไป
ดังนั้น จึงเป็นภาระของคนรุ่นใหม่ที่จะต้องแก้ปัญหา แต่ต้องทำให้แน่ใจว่าพวกเขามีโอกาสที่จะแก้ อย่าไปทำปิดกั้นไม่ให้พวกเขามีโอกาสได้เข้ามาแก้ไข
ประเทศไทยต้องก้าวไปให้พ้นจากอดีต
“นิพัทธ” เห็นว่าในยุคปัจจุบันประเทศไทยมีความคิดเป็นประเทศที่พัฒนาแล้ว แต่อยู่ในโลกของความที่เป็นอดีต
คนไทยมีความคิดเป็นสากล เป็นประชากรโลก แต่การปฏิบัติยังอยู่ในอดีต และออกแบบอนาคตตัวเองไม่ได้ว่าจะเดินไปทิศทางไหน
“คนไทย พูดเก่ง คิดเก่ง ทำไม่เป็น ไม่ทำ ในตอนนี้ ประเทศไทยยังดีไซน์ตัวเองไม่ถูกว่าเป็นอะไร ผมพูดตรงๆ ยังไม่รู้จะไปตรงไหน เท้าข้างหนึ่งอยู่ในอดีต เท้าข้างหนึ่งไปอยู่ในอนาคต แต่ไม่รู้ว่าจะไปทางซ้าย หรือจะไปทางขวา ตอนนี้ ยังไม่รู้เลยว่าจะเป็นระบบอะไร ผมว่าเราถึงจุดที่เปลี่ยนและกำลังจะเปลี่ยนอย่างเร็ว เราเป็นยุคที่กำลังจะเปลี่ยนเร็ว แต่ตอนนี้ทั้งอนาคตและอดีตที่ตีกันอยู่”
“นิพัทธ” เห็นว่า ถึงเวลาที่ต้องตั้งสติมองปัญหาให้เห็นว่าว่าต้องแก้ไขอย่างไร โดยเขาเห็นว่าต้องแก้ปัญหาการเมือง ต้องยกเลิกการถอยหลังกลับมาเป็นประเทศในยุคปัจจุบัน ต้องมาปัจจุบัน เพราะไทยจะถอยกลับไป 2475 ไม่ได้แล้ว เราต้องก้าวไปให้พ้นจากอดีตต้องเดินหน้าไปให้ได้ แต่จะเดินหน้าอย่างไรที่ไม่ทำลายของเก่าและของใหม่ เพราะผลสุดท้ายต้องอยู่ด้วยกันให้ได้
“แก้ปัญหาการเมือง ถ้าแก้ได้ บรรยากาศจะเปลี่ยน เมื่อบรรยากาศจะเปลี่ยน คนสองรุ่นจะะเริ่มต้นผสมกัน แล้วเราจะเดินต่อไปได้”
ข่าวหรือบทความที่เกี่ยวข้อง
