เมื่อวันที่ 25 กันยายน 2561 ธนาคารแห่งประเทศไทย (ธปท.) จัดงานสัมมนาประจำปี 2561 ในหัวข้อ “สู่ยุคใหม่ของระบบการเงินและธนาคารกลาง” หรือ “BOT Symposium 2018: The Future of Money, Finance, and Central Banking” โดยช่วงบ่ายได้จัดเสวนาในหัวข้อเดียวกัน โดยมีผู้ร่วมเสวนา ได้แก่ นายบรรยง พงษ์พานิช ธนาคารเกียรตินาคิน จำกัด (มหาชน), นายปรีดี ดาวฉาย ธนาคารกสิกรไทย จำกัด (มหาชน) และประธานสมาคมธนาคารไทย, ดร.เศรษฐพุฒิ สุทธิวาทนฤพุฒิ บริษัท ดิแอดไวเซอร์ จำกัด และดำเนินรายการโดย ดร.ชญาวดี ชัยอนันต์ ธนาคารแห่งประเทศไทย
ดร.ชญาวดี: ก่อนที่เราจะมองไปข้างหน้า แต่ก็คงต้องรู้ว่าจุดยืนอยู่ตรงไหนแล้ว ช่วงแรกให้คุณบรรยงเล่าว่าระบบการเงินมีความเป็นมาอย่างไร แล้วการทำงานเป็นอย่างที่หวังไว้หรือไม่ มีความกังวลอะไรอยู่
นายบรรยง: เมื่อ 5 ปีที่แล้วผมได้มีโอกาสมาในหัวข้อเรื่องของยกเว้นข้อจำกัดเพื่อการเติบโตอย่างยั่งยืน ครั้งนั้นผมได้ตั้งประเด็นว่าหนึ่งในสิ่งกีดขวางทำให้ไทยติดกับดัก ไม่พัฒนาเท่าที่ควร คือตลาดการเงินที่ไม่มีประสิทธิภาพ ยังไม่ทั่วถึง และยังไม่พัฒนาเพียงพอ อันนั้นเป็นอุปสรรคของชาติ และหนึ่งในผู้ต้องรับผิดชอบที่ต้องยกสิ่งกีดขวางนั้นออกและพัฒนาต่อคือ ธปท.
อยากจะย้อนนิดหนึ่งก่อนพูดถึงปัจจุบัน มาดูพัฒนาการกันนิดหนึ่ง อยากชวนคิด ชวนให้นักวิจัยทั้งหลายถ้ามีโอกาส ผมพยายามตั้งประเด็นอยากให้วิเคราะห์วิจัยต่อ ผมตั้งคำถามว่าก่อนจะเดินไปข้างหน้าเจอความปั่นป่วนต่างๆ มาสำรวจกันว่าวันนี้ตลาดการเงินไทยทำหน้าที่ได้ดีแค่ไหน ทำหน้าที่ได้ดีแค่ไหน เป็นต้นทุนต่อระบบเศรษฐกิจไทยอย่างไรบ้าง ทุกคนพอรู้ว่าตลาดการเงินไทยมีหน้าที่สำคัญ 4 อย่าง
-
1) ระบบชำระเงิน ทำหน้าที่อำนวยให้เกิดการชำระเงิน ถ้าไม่มีก็ไม่มีทุกอย่าง เหมือนถ้าไม่มีการค้า ก็ไม่มีการแบ่งการทำงานกันต่างๆ
2) การแบ่งสรรทรัพยากร ในระบบเศรษฐกิจตลาด การจัดสรรของทั้งระบบมีตลาดการเงินเป็นหัวใจ
3) ช่วยให้บริหารความเสี่ยง กระจายความเสี่ยง บริหารความเสี่ยง จนไปถึงประกันความเสี่ยง
4) การกระจายความมั่นคั่ง กระจายโอกาส กระจายผลตอบแทน กระจายแรงจูงใจ ให้เศรษฐกิจมีแรงจูงใจ มุ่งเน้นเพิ่มประสิทธิภาพของระบบ ไม่ไปให้พวกค่าเช่าทางเศรษฐกิจต่างๆ ไม่ไปให้พวกเกื้อหนุนคอร์รัปชัน ที่ไม่เกื้อหนุนแต่ทำลายด้วยซ้ำไป
อันแรก เรื่องระบบชำระเงิน ค่อนข้างสรุปชัดเจนว่า เดิมระบบมีต้นทุนสูงมาก การใช้ e-Payment จะลดต้นทุนได้มหาศาล ก็ชัดเจนว่าก้าวหน้าไปได้มหาศาล การที่ธนาคารใหญ่แทนที่จะให้ฟินเทคมาปั่นป่วน ก็กระโดดมาปั่นป่วนฟินเทคแทนด้วยการเลิกคิดค่าธรรมเนียม
ประเด็นที่ 2 การจัดสรรทรัพยากร ตลาดการเงินที่ดีมีหน้าที่ชัดเจนว่าต้องรวบรวมทรัพยากรให้ระบบเศรษฐกิจได้พอเพียง ต้องเอามาจากแหล่งที่ถูกต้อง เราเคยเอาระยะสั้นมาไปลงทุนระยะยาวก็นำไปสู่วิกฤติ 2540 นอกจากนั้น ทรัพยากรที่เอามาต้องมีต้นทุน ได้แก่ ต้นทุนเงินเอง ต้นทุนตัวกลางเอง ต้องเป็นต้นทุนที่ทำให้ระบบเศรษฐกิจแข่งขันได้ ไม่ใช่สูงกว่าชาวบ้านเขา ถ้าต้องลงทุนก็สู้ใครไม่ได้
เมื่อรวมรวบมาได้แล้วต่อไปต้องจัดสรรให้ผู้ที่รับทรัพยากรนำไปประกอบกิจการอย่างมีประสิทธิภาพ ทำให้เกิดประโยชน์สูงสุด ไม่ว่าจะการอำนวยสินเชื่อก็ดี กระบวนการตลาดทุนก็ดี ไม่ใช่เอาไปให้กับคนที่ไม่ควรได้ ที่ไม่มีศักยภาพหรือไม่ซื่อสัตย์ นอกจากนั้น จัดสรรไปแล้วก็เป็นหน้าที่ของตลาดการเงินอีกว่าต้องตามดูแลให้ทรัพยากรที่เอาไปแล้วต้องใช้ตามวัตถุประสงค์ที่เป็น ใช้งานไปแล้วได้ประโยชน์ ต้องมีการเปิดเผยกลับให้เจ้าของทรัพยากรทราบ
สุดท้ายตลาดการเงินที่ดีจะต้องมีกระบวนการการจัดสรรใหม่ที่มีประสิทธิภาพและรวดเร็ว กรณีที่ถ้าเอาไปแล้วไม่เป็นไปตามที่หวัง ซึ่งเรื่องนี้จริงๆ แล้วใหญ่มาก เป็นสาเหตุที่กระบวนการเราไม่ดี ก็เลยยังมีเงินค้างในกองทุนฟื้นฟูอีกล้านล้านบาท(จากวิกฤติปี 2540)ประเด็นนี้สำหรับผมเป็นหน้าที่สำคัญที่สุดเลยในตลาดการเงิน
แล้วประเทศไทยเป็นอย่างไร ถ้าพูดถึงขนาดตลาดการเงินก็ดูประสบความสำเร็จค่อนข้างมาก โดยรวมในปี 2000 มีอยู่ 8 ล้านล้านบาท ไม่ถึง 200% ของจีดีพีในเวลานั้น ปี 2007 เป็น 20 ล้านล้านบาท 220% ของจีดีพี ล่าสุดเมื่อกลางปีที่ผ่านมา ตลาดการเงินทุกตราสาร มีมูลค่ารวม 48 ล้านล้านบาท คิดเป็น 300% ของจีดีพี อันนี้บอกว่าถ้าพูดเฉพาะในแง่การขยายตัวของขนาดก็นับว่าประสบความสำเร็จ ของไทยที่ 300% ขึ้นมาเท่ากับอัตราเฉลี่ยของโลก แต่ไม่พูดถึงประเทศที่พัฒนาแล้วที่สูงกว่านี้ ถ้ามองตรงนั้นก็ดูตอบโจทย์ได้
แต่อยากถามว่าในมุมอื่นๆ มีจุดน่าสังเกตอีกว่าไส้ในที่ใหญ่ขึ้น ก็มีการเปลี่ยนแปลง เครดิตของธนาคารพาณิชย์เป็นกลุ่มที่เติบโตน้อยสุดมีแค่ 11 ล้านล้านบาท แต่ตัวที่โตมากที่สุดคือสถาบันการเงินเฉพาะกิจ (SFI) ของรัฐจาก 800,000 ล้านบาท เป็น 4.1 ล้านล้านบาท เฉพาะสินเชื่อ สหกรณ์โตจาก 500,000 ล้านบาท เป็น 1.2 ล้านล้านบาท ผมยกมา 2-3 อย่างนี้ให้เห็นว่าตอนนี้ ธปท. ไม่สามารถควบคุมตลาดการเงินทั้งหมดได้แล้ว เอาแค่ ธปท. คุมได้คือธนาคารพาณิชย์ แล้วไม่รวมทรัพย์สินในตลาดทุนอีก 30 ล้านล้านบาท
ในแง่สัดส่วนทั้งหมดจากสินเชื่อของของธนาคารพาณิชย์ จาก 60% ของตลาด ตอนนี้ลงไปเหลือเพียง 20% ของตลาดการเงิน วันก่อนท่านผู้ว่าธาริษา (วัฒนเกส) พูดถึงความยากลำบากและประสิทธิภาพของการดำเนินนโยบายการเงิน ผมบอกว่าในแง่กำกับทั้งเสถียรภาพและทิศทางก็เล็กลง ไม่สามารถทำให้มีประสิทธิภาพได้มากขึ้น อันนี้ต้องตอบโจทย์ต่อไปว่าการประสานกันระหว่างผู้กำกับ 4 เจ้าในตลาดการเงิน ต้องประสานความร่วมมือกันใกล้ชิด เรายังเห็นน้อย เรายังคิดว่าเป็นหน้าที่ของ ธปท. เพียงอย่างเดียว
ที่กล่าวข้างต้นพูดถึงขนาดและโครงสร้าง ต่อไปเรื่องประสิทธิภาพในตลาดการเงินดีแค่ไหน มันวัดยาก ก็ขอฝากไว้แล้วกัน แต่สิ่งหนึ่งที่วัดได้แน่ๆ คือต้นทุน ผมก็ไม่มีตัวเลข แต่เปรียบเทียบให้ในแง่กลุ่มการเงินเกียรตินาคินภัทรที่เล็กมาก สัดส่วนแค่ 1.2% ของตลาด เชื่อไหมว่าปีหนึ่งเรามีรายได้ 25,000 ล้านบาท คือต้นทุนที่เศรษฐกิจต้องจ่ายให้เรา จำนวนนี้เราเอาไปให้ผู้ฝากเงิน 4,000 ล้านบาท ที่เหลือเป็นค่าใช้จ่ายอื่นๆ และกำไรของเรา ตัวทุนของตัวกลางในประเทศไทยต้องจ่ายมาให้ มองจากมุมผมแค่สัดส่วน 1.2% ของตลาด ถ้าได้ 21,000 ล้านบาท 100% จะได้ 1.7 ล้านล้านบาท อาจจะสูงไปเอาแค่ 1.5 ล้านล้านบาท ถ้าต้นทุนของตลาดการเงินเอาไปขนาดนั้นก็แสดงว่าเศรษฐกิจเรามีต้นทุนค่อนข้างสูงมาก ผมก็ไม่มีรายละเอียดงานวิจัย ลองไปเทียบกับระบบที่ประสิทธิภาพว่าเป็นอย่างไร เพราะถ้ามองกลับก็คือศักยภาพการแข่งขันของประเทศ
นอกจากนั้น แล้วความทั่วถึงของตลาดการเงินมันทั่วถึงหรือไม่ ก็เป็นโจทย์ที่น่าศึกษาต่อ แต่ที่รู้ๆ การที่สถาบันการเงินเฉพาะกิจขยายตัวขนาดนั้นส่งสัญญาณว่า พวกเราธนาคารพาณิชย์ทำหน้าที่ไม่ทั่วถึง พอเขา(ธนาคารเฉพาะกิจ)ขยายตัวก็ถามว่ามีประสิทธิภาพจริงหรือ อย่าง 2 วันก่อนก็ยังเพิ่มทุนอยู่ ตรงนี้ผมทิ้งโจทย์ไว้ก่อนว่าไม่ใช่บอกว่าอย่าเดินไปข้างหน้า ต้องเดินไปแน่นอนที่สุด ตามการเปลี่ยนแปลงของโลก แต่สิ่งที่พยายามนำเสนอว่าเวลาเดินไปอย่าลืมหน้าที่องค์ประกอบสำคัญของตลาดการเงินว่าจะเปลี่ยนรูปแบบไปอย่างไร โจทย์ของการเพิ่มประสิทธิภาพต่างๆ เหล่านี้ก็น่าจะเป็นเป้าหมายสำคัญด้วย
ดร.ชญาวดี: ทีนี้พูดถึงระบบธนาคาร ถามว่าสิ่งที่เห็นในมุมธนาคารเป็นอย่างไร?
นายปรีดี: เหลียวหน้าแลหลัง คิดว่าเป็นคำที่ดี เป็นการเตือนใจเราเสมอว่าการก้าวไปข้างหน้าอย่าลืมสิ่งที่ผิดพลาดหรือสิ่งที่ดีในอดีต พออ่านงานที่นำเสนอในช่วง 2 วันที่ผ่ามา ก็อยากแสดงความรู้สึกภาคภูมิใจใน ธปท. ที่เป็นเสาหลักนำพาเศรษฐกิจมาได้ 75 ปี แน่นอนว่าในประวัติศาสตร์ก็มีทุกข์สุขปกติ มีปัญหาก็ต้องแก้กันไป แต่ในช่วง 2-3 ปีที่ผ่านมาก็ได้เข้ามาร่วมงานกับ ธปท. หลายเรื่อง
ผมคิดว่าสาระสำคัญที่อยากจะบอกคือในส่วนของธนาคารพาณิชย์เอง เราเป็นใคร? เราเป็นบริษัทมหาชน ก็มีเจ้าของ มีผู้ถือหุ้น ว่ากันไป แต่โดยโครงสร้างที่ทำให้ธนาคารพาณิชย์มีความสำคัญขึ้นมาคือเราเป็นส่วนประกอบของเศรษฐกิจที่เราทำหน้าที่ที่คนอื่นไม่ได้ทำ ข้อแรกคือเรารับฝากเงิน เพราะเป็นปัจจัยที่จะบอกว่าเราเป็นธนาคาร
พอฝากเงินมันก็ตามมาด้วยกฎเกณฑ์ที่ธุรกิจอื่นๆ ไม่มีเลย ผู้ก่อตั้งในอดีตก็คงไม่ได้คิดว่าจะมีกฎเกณฑ์ขนาดนี้ แต่ไม่ได้บอกว่าไม่ดี มันเป็นวิวัฒนการที่เกิดขึ้นมา เรื่องของการกระจายทรัพยากรก็เป็นเรื่องปกติ เรื่องชำระเงินก็ต้องยอมรับว่าเราบุกเร็วมากใน 2 ปี เกิดการแข่งขัน ทำให้ราคาเปลี่ยนไป ธนาคารไม่ใช่รวมกลุ่มเป็นคาร์เทลกันอีกต่อไป ลุกขึ้นมาลดค่าธรรมเนียม ธนาคารที่ประกอบธุรกิจแบบนี้ เขาเป็นบริษัทมหาชนที่ต้องทำธุรกิจ และมีผลตอบแทนกลับไปหาเจ้าของผู้ถือหุ้น แต่ในการทำหน้าที่ก็มีอะไรแฝงอยู่ จัดการเรื่องนั้นเรื่องนี้ ด้วยองค์กรขนาดใหญ่ก็มีเรื่องความยั่งยืนขึ้นมาอีก
แสดงให้เห็นว่าธุรกิจพวกนี้ถ้าล้มแล้วเกิดปัญหา ต้องควบคุมไม่ให้ล้มก็เป็นเรื่องทางการว่าจะต้องทำธุรกิจอะไรบ้าง ในมุมมองของการกระจายทรัพยากรต่างๆ ผมคิดว่าก็ทำได้ดี ถ้าลองยกประเด็นของคุณบรรยงว่าสถานบันการเงินเฉพาะกิจถ้าไม่โตขึ้นมาขนาดนั้น มองกลับไปก็ไม่รู้ว่าธนาคารจะมีทุนพอหรือไม่ ที่จะกระจายสิ่งต่างๆ ลงไปให้ทั่วถึง
แต่ตอนนี้ถ้าสมมติย้อนกลับมาว่าตลาดทุนเราไม่โตขึ้น สินเชื่อคงเติบโตมาก แต่ตัวทุนผมไม่มั่นใจว่าที่มีอยู่จะรองรับสินเชื่อที่โตได้อีกเท่าไหร่ มองไปข้างหน้าจะเห็นโครงการใหญ่ๆ อีกเยอะเลย คนทำก็ต้องใหญ่ๆ เล็กๆ ทำไม่ได้ ใหญ่ๆ ก็สามารถกู้ แต่กู้ไปหมดแล้ว กู้เพิ่มก็มีข้อจำกัดอยู่ ดังนั้นธนาคารแต่ละแห่งก็มีหน้าที่บริหารความเสี่ยง ก็เป็นเรื่องที่เกี่ยวโยงกัน
ส่วนในมุมของต้นทุน ผมเองพยายามมองว่าทุกวันนี้ขายธนาคารยังไม่มีใครอยากจะซื้อ ถามว่าทำไม คงเป็นอุตสาหกรรมที่ทำแล้วก่อให้เกิดให้เกิดผลตอบแทนไม่เท่าอุตสาหกรรมอื่น
ถามว่าทำไมถึงทำให้ต้นทุนสูง ส่วนต่างดอกเบี้ย NIM สูง 3% กว่า แต่ตอนจบ ROE มันไม่ได้สูง แล้วระหว่างทางมันหายไปไหน หายไปในค่าใช้จ่าย หรืออาจจะเหลือสุดท้ายเยอะหน่อยแต่ต้องกันสำรอง เพราะอยู่ในปัจจัยที่ควบคุมไม่ได้ อยู่ในระบบเศรษฐกิจ เป็นกลไกที่ประสิทธิภาพน้อย ไม่ใช่ไม่มี ผมเห็นความพยายามเร็วๆ นี้ก็เกิดสิ่งที่ ธปท. เข้าไปกำกับสถาบันการเงินเฉพาะกิจได้แล้ว มีกฎหมายออกมาแล้ว อย่างน้อยช่วยควบคุมให้อยู่ในแนวทาง ทำสิ่งที่ต้องทำ
ธนาคารเองเราก็ตระหนักดีว่า สังคมเรา ประเทศเรา ส่วนประกอบต่างๆ ของสังคมมีความรู้ความเข้าใจระบบการเงินที่เรียกว่ายังต้องการอีกมาก สมาคมธนาคารไทยเองก็พยายามทำเรื่อง financial inclusion และ literacy กระจายไปยังเด็กๆ ที่ยังมีความรู้ไม่มาก ก็คิดว่าจะสร้างรากฐานให้เกิดความเข้มแข็งในระบบ พอคนมีความรู้ ระบบแข็งแรง ต้นทุนในทางอ้อมก็จะลดลงได้ เกิดขึ้นได้ นี่คือสิ่งที่ธนาคารทำอยู่ในปัจจุบัน
ดร.ชญาวดี: ถาม ดร.เศรษฐพุฒิที่ทำงานกับธนาคารกลางค่อนข้างมาก มองไปข้างหน้าความกังวลอะไรในใจที่อยากจะเล่า?
ดร.เศรษฐพุฒิ: ก็ออกตัวก่อนว่าเป็นความคิดเห็นส่วนตัว จากที่คุณบรรยงพูดไป เรื่องว่าระบบการเงินทำงานได้ดีแค่ไหน มีอะไรที่กังวลใจ อันหนึ่งนอกจากเรื่องต้นทุนและแบ่งสรรทรัพยากร แต่อีกอันหนึ่งที่ดีคือ 20 ปีที่ผ่านมาจากวิกฤติครั้งสุดท้าย มันก็ยังไม่มีอะไรระเบิด แต่กลับมาคำถามว่าเราควรอุ่นใจแค่ไหน? มันมีประโยคอันหนึ่งอยู่ว่านายพลจะรบจากสงครามสุดท้าย คือเอาบทเรียนจากสงครามครั้งสุดท้ายมาใช้ ผมก็คิดว่ามันเทียบเคียงอยู่ว่า ธนาคารกลางเองก็สู้จากวิกฤติสุดท้าย เราซึมซับจากปี 2540 ดีมาก การกำกับดูแลพวกธนาคารพาณิชย์ดีมาก แข็งแรง เทียบกันก็ไม่แพ้ต่างชาติอะไรเลย ความอุ่นใจในเรื่องของปัญหา หรือการสร้างปัญหาในระบบธนาคารต่ำมาก
แต่ประเด็นคือวิกฤติมันคงไม่มาจากธนาคาร แต่คงมาจากของใหม่ๆ ที่โตและโตเร็ว เหมือนที่พูดไป ก็เป็นข้อสังเกตไม่ได้เตือนอะไร ถามว่าถ้าดูว่าอะไรที่โตที่ผ่านมาแล้วโตเร็ว มีสหกรณ์ออมทรัพย์สินเชื่อก็โต หรือเรื่องของบริษัทกองทุนรวมก็โต โตจนกระทั่งใหญ่กว่าธนาคารเล็กๆ ด้วยซ้ำไป และกองทุนที่มีก็ไถ่ถอนได้ทุกวัน ตรงนี้สื่ออะไร? ไม่ได้ให้ตกใจ แต่สื่อว่าเรามีผู้เล่นใหม่ๆ เข้ามาและมีน้ำหนักที่สูงในระบบการเงิน แต่การกำกับไม่ได้อยู่กับ ธปท. สหกรณ์อยู่กระทรวงเกษตรฯ กองทุนอยู่กับบ ก.ล.ต. สะท้อนว่ารูปแบบกำกับดูแลมันเหมาะสมกับบริบทใหม่หรือไม่
มีหัวข้ออันหนึ่งในงานนี้ว่าเรื่องความเชื่อมโยง เรื่อง interconnectedness เรื่อง linkage โผล่มาตลอดเลย มันชัดเจนว่าทุกอย่างมันเชื่อมโยงกันหมด แต่มองในมุมของการกำกับดูแล การตอบสนองมันเชื่อมโยงกันหรือไม่ ก็ไม่เท่าที่ควร เพราะหลักการทั่วโลก ไม่เฉพาะในไทยคือยังกำกับตามประเภท ถ้าธนาคารก็ ธปท. ก็ไล่ไป ประกันก็มี วิธีก็ยังกำกับแยกกันอยู่ แล้วการกำกับยังเน้นตามประเภทมากกว่ากิจกรรมที่ทำ ก็เป็นโจทย์สำคัญที่ถ้าจะถามว่าอุ่นใจอะไรหรือยัง ก็ต้องมาดูเรื่องพวกนี้ก่อน
ผมขอจบท้ายด้วยประเด็นว่ามองอดีตมาสู่ปัจจุบัน ในมุมที่สะท้อนความท้าทายที่ธนาคารกลางเจอ ถ้าย้อนกลับไป 2008 ช่วงวิกฤติจนถึงปัจจุบัน บริบทหรือภาพอะไรที่เปลี่ยนแปลงไปบ้างและสะท้อนความท้าทายทั่วโลก อันแรกคือเงินเฟ้อสูงมาก ราคาน้ำมันเกิน 100 ดอลลาร์สหรัฐ วันนี้มาไม่ใช่แล้ว โจทย์คนละเรื่องเลย ธปท. เงินเฟ้อต่ำกว่าเป้า อันที่ 2 คือการเติบโตของ shadow banking และพวกสินทรัยพ์ก็ไม่ใช่เงินฝากที่โตเร็ว แต่เป็นพวกอื่นๆ อันที่ 3 คือเรื่องความเชื่อมั่นในธนาคารก็ลดลง ความเชื่อมั่นในผู้เชี่ยวชาญลดลง เชื่อมั่นในนักเศรษฐศาสตร์ก็ลดลง
คนก็ถามว่าทำไมพวกคุณดูไม่ออก พอเอามาต่อกันมันก็สื่อมาที่ความท้าทายงานของ ธปท. อย่างเรื่องว่าเงินเฟ้อต่ำ แต่เครื่องมือคือเป้าหมายเงินเฟ้อ แล้วงานของ ธปท. ทำงานผ่านธนาคาร แต่สิ่งที่เติบโตไม่ได้อยู่ในธนาคาร ก็สื่อว่าสิ่งที่ต้องไปจัดการด้วยก็ต้องกว้างกว่าเดิม อันสุดท้ายคือความเชื่อมั่นในนักเศรษฐศาสตร์ลดลง แต่ธนาคารกลางต่างๆ ก็เป็นศูนย์รวมของพวกนักเศรษฐศาสตร์ ก็เป็นโจทย์ว่าจะรักษาความน่าเชื่อถือน่าไว้ใจอย่างไร?
ดร.ชญาวดี: ทีนี้มาเรื่องมองไปข้างหน้าอนาคตที่จะเข้ามา อาจจะเป็นโอกาส เป็นความเสี่ยงก็ได้ในมุมของธนาคารมองอย่างไร?
นายปรีดี: สาเหตุที่เรียนว่าเป็นบริษัทมหาชน แต่จริงๆ มันก็คือหน่วยธุรกิจอันหนึ่ง แต่วันนี้เกิดการเปลี่ยนแปลงต่างๆ มากมายไปหมด ไม่เหมือนอดีตแล้ว บางคนเทียบว่าเป็นการปฏิวัติอุตสาหกรรมก็ว่ากันไป แต่สิ่งที่ทำวันนี้ก็หนีไม่พ้น 3-4 ปัจจัยหลัก เอาเงินมาฝาก กระจายสินเชื่อออกไป มันก็ซ้อนๆ กันอยู่ ทำเรื่องชำระเงิน ทำเรื่องแลกเปลี่ยนเงิน เรามามองในตัวธนาคารเอง สิ่งเหล่านี้คือการสร้างรายได้ขึ้นมา ฟังตัวเลขดูก็ไม่มาก เดี๋ยวนี้บริษัทในตลาดหลักทรัพย์บางแห่งก็มากกว่า ธนาคารทั้งระบบออกมาก็ดูเยอะเหมือนกัน แต่ไปดูทุน แต่ละแห่ง 300,000 ล้านบาท หารออกมาสร้างรายได้ต่อทุน 1 หน่วยเหลือตัวเลขหลักเดียวแล้ว
ฉะนั้น การสร้างรายได้ในภาวะปัจจุบัน ก็เห็นกันอยู่ว่าเปิดอินเทอร์เน็ตออกมาบริการก็ถูกฉีกโดยฟินเทคหรือใครก็ตามที่มาดึงชิ้นที่สร้างกำไรได้ออกไป ชำระเงินถูกดึงออกไปในรูปแบบผู้ประกอบการต่างๆ ธนาคารก็ถูกดึงรายได้ค่าธรรมเนียมไปแล้ว ส่วนรายได้ดอกเบี้ย อีกหนึ่งในสองรายได้หลัก ทุกแห่งเริ่มเก็บข้อมูลกัน สุดท้ายก็กลับมาปล่อยสินเชื่ออีก กลายเป็นทุกคนมาดึงงานของธนาคารไปหมด เราไม่มีอำนาจโต้แย้งต่อรองเลย มองดูอย่างเดียว เราก็ต้องหาทางอยู่รอด
จะทำอย่างไร ย้อนกลับมาดู อย่างพร้อมเพย์ที่เกิดขึ้นมา การลดค่าธรรมเนียม เราคิดกันเยอะนะครับ เราจะเห็นว่าเราไม่ใช่ประเทศเล็กๆ มันมีการโอนเงินกลับต่างจังหวัดจำนวนหลักพันบาท แต่เสียครั้งละ 25-30 บาทมันก็เยอะ คนก็ได้ประโยชน์กันไป ผมก็หวังว่าร้านค้าก็สามารถแข่งขันได้มากขึ้น ลดต้นทุนกันไปได้ แต่ส่วนของธนาคารเอง อยู่ๆ แข่งกันรายได้หายไป แต่ด้านรายจ่ายก็หวังว่าเทคโนโลยีที่บีบเข้ามาจะช่วยให้ภาระต้นทุนหายไป ที่เหลือก็เป็นกำไร
แต่ระหว่างนั้นระบบเศรษฐกิจถ้าไม่ดูแลให้ดี ธนาคารจริงก็รับหมดตั้งแต่ธุรกิจเกิดขึ้นจนตาย ตรงกลางไม่มี โดยทฤษฎีบอกว่าถ้าอุตสาหกรรมไม่ดีก็ให้ออกไป ออกไปอยู่ไหน เข้ามาแล้วก็ไม่มีออก คนออกไปได้คืออยู่รอดได้ ท้ายที่สุดคนที่เหลือก็ต้องอยู่กันไป หาทางทำให้ความเสียหายน้อยที่สุด ในระหว่างทางก็มีเรื่องต้องทำเกี่ยวกับโครงสร้าง เกี่ยวกับสิ่งต่างๆ ที่เกิดความผันผวนขึ้นมาในสภาพธุรกิจปัจจุบัน
ผมเชื่อว่าธุรกิจที่ทำสิ่งเหล่านี้ต้องถูกควบคุม และในภาวะความผันผวนในยุคปัจจุบัน มองไปข้างหน้ายังไม่รู้เลยว่าตำแหน่งของธนาคารในปัจจุบันจะเป็นอย่างไร ใครจะมาแย่ง แต่เรารู้ว่ามีคนมาแย่ง ก็ย้อนกลับมาว่าถ้าหากธนาคารกลางต้องการให้ระบบเศรษฐกิจมีเสถียรภาพจะต้องทำอย่างไร แล้วอะไรมันจะทำให้เกิดวิกฤติ ทางเศรษฐกิจก็ดูแล้วไม่น่าใช่ อาจจะเกิดจากนโยบายที่ผิดพลาด แต่ขนาดผลกระทบอาจจะไม่มากขนาดนั้น
ผมเองมองในมุมของธนาคาร ถ้าสมมติเกิดทุกคนมาแบ่งธุรกิจที่ธนาคารทำได้เป็นชิ้นเป็นอัน ธนาคารก็อาจจะเปลี่ยนชื่อไป แต่ผมเชื่อว่าหน้าที่ทำอยู่ 4 ข้อที่พูดมา ยังไงก็ต้องอยู่ แต่จะทำโดยใคร โดยคนที่เกิดใหม่มีความแข็งแรงมากมาย แล้วมาปั่นป่วนธนาคารลงไป ต่อไปไม่ต้องเรียกแล้ว เรียกผู้ให้บริการระบบการชำระเงินก็ได้ แต่ผมยังเชื่อมั่นว่าธนาคารยังมีความเชื่อมั่นเรื่องทุนที่จะนำมากระจายลงไป จะเห็นว่ามีการปรับตัวในรูปแบบต่างๆ ของธนาคาร ที่จะทำสิ่งเป็นประโยชน์ทำให้ต้นทุนที่ลดลงไป ทำกระบวนการต่างๆ ให้ถูกเทียบเท่ากับผู้เล่นหน้าใหม่ แต่บางครั้งความเกี่ยวโยงของการเป็นสถาบันรับฝากเงินก็ยังแยกไม่ออก ฉะนั้นยังต้องถูกควบคุมอยู่ แต่มืออีกข้างฟินเทคก็คงมองว่าความได้เปรียบขององค์กรที่อยู่มานานยังคงมีอยู่ มันจะเป็นหน้าที่ของธนาคารกลางหรือไม่ต้องมาขีดเส้นกำกับ แต่ผมไม่ห่วง หน้าที่มันอยู่ในระบบเศรษฐกิจอยู่แล้ว แต่ธนาคารจะเป็นคนทำหรือไม่ ผมเชื่อว่าธนาคารก็ต้องทำเพราะมีความพร้อมอยู่ที่จะทำได้ บริหารความเสี่ยง จัดการต้นทุน ดูแลสังคมและผู้ถือหุ้นต่อไป
ดร.เศรษฐพุฒิ: จริงๆ ที่ฝากให้ผู้กำกับดูแล ในความคิดส่วนตัว คือหน้าที่ของผู้กำกับกับนวัตกรรม คือการรักษาสมดุลระหว่างเสถียรภาพและนวัตกรรม พูดก็ดูสวยหรู อย่างไรก็ต้องเป็นแบบนั้น แต่ถามจะทำอย่างไร สิ่งสำคัญผมว่าคือต้องกำกับด้วยพื้นฐานเดียวกัน เพราะของที่มาใหม่ ถ้าชนะต้องชนะเพราะมันเจ๋งจริง มันถูกกว่า เร็วกว่า มันทำให้คนเข้าถึงได้มากกว่า ถ้าแบบนั้นมันเหมาะที่จะชนะ แต่ถ้าเข้ามาแล้วการกำกับมันไม่เท่ากัน มันไม่ค่อยแฟร์
แล้วอันที่ 2 จริงๆ พูดแล้วก็ดูดีเรื่องนวัตกรรม แต่ถ้าดูประวัติของนวัตกรรมหลายอย่างมันก็ไม่ได้ดีขนาดนั้น เราก็เห็น Credit Default Swap (CDS) ออกมาแล้วดูในที่สุดเกิดปัญหาสารพัดในปี 2008 แล้วมันก็ไม่ชัดเจนว่ามันสร้างประโยชน์กับคนส่วนมากอะไรขนาดนั้น ก็มีคนพูดว่า ATM คือนวัตกรรมที่ดีอันล่าสุด ก็อาจจะสุดขั้วไปหน่อย แต่มันก็สื่อว่าเราก็ต้องทดสอบ แต่มันก็ต้องตอบโจทย์ที่มันดีกว่าของเดิมชัดเจน แล้วถ้ามันยังมีความได้เปรียบจากของเดิม มีสิทธิภาษี มันก็อาจจะชนะเพราะเหตุผลนั้น มันก็เป็นสิ่งที่ไม่ดี
ดร.ชญาวดี: คุณบรรยงมีอะไรจะเพิ่มเติมหรือไม่?
นายบรรยง: ผมขอมองไม่เหมือนกัน อาจจะมาจากหลายสาเหตุจากหมวกที่ใส่ อย่างผมก็เป็นสมาชิกตัวเล็กๆ ในสมาคม ท่านประธานสมาคมธนาคารก็ชัดเจนว่ามีหน้าที่ต้องรักษาประโยชน์ของสมาชิก ส่วนผมเป็นพวกที่มองอะไรจะปรับปรุงลูกเดียว อะไรก็ไม่ดีพอทั้งนั้น ใครทำงานอยู่ก็จะรู้ว่าจะพัฒนาอย่างไรอย่างเดียว ดังนั้น ผมขอมองในมุมที่ต่างกับสมาคมธนาคาร
ประเด็นของผมคือพยายามชวนพวกเราที่อยู่ในภาคการเงินกลับมาดูประสิทธิภาพของเรา รวมทั้งชวน ธปท. ผู้กำกับมาดูด้วยว่าโดยรวมประสิทธิภาพเราดีแค่ไหน เราทำหน้าที่ได้ดีแค่ไหน แล้วต้นทุนสูงมากน้อยแค่ไหน แล้วมาดูว่าต้นทุนเหล่านี้จะพัฒนาปรับปรุงจุดไหนได้บ้าง มันไม่ใช่ความผิดความห่วยของเราอย่างเดียวหรอก ทั้งสภาพแวดล้อมด้วย หลายเรื่องก็โยนไปให้ผู้กำกับเราด้วย ผมมั่นใจว่าปรับปรุงได้อีกเยอะ ท่านประธานสมาคมก็บอกว่ารายได้เยอะแต่ทำไม NIM ยังน้อย นี่ไงครับทำไม ทำไมรายได้มหาศาลให้เจ้าของเงินฝากไปนิดเดียว หรือธนาคารเราทำเหนื่อยแทบตาย ก็ได้นิดเดียวเหมือนกัน ก็มีอยู่ 3-4 อย่าง
ถามผมอันแรกคือการแข่งขันตั้งแต่ในอดีต ไม่ใช่ไม่แข่ง แต่พอเพียงหรือไม่ ถามว่าเปิดให้คนเก่งที่สุดในโลกเข้ามาแข่งขันพอหรือไม่ เป็นคำถาม หรือเรื่องเลิกคิดค่าธรรมเนียมว่าไม่เป็นคาร์เทลอีกต่อไป ผมก็สะอึกว่าแล้วก่อนหน้านั้นเป็นอะไร
กลับมาเรื่องต้นทุนของธนาคาร ถามว่าแข่งขันเต็มที่หรือไม่ ถามว่ามันมีประสิทธิภาพทุกจุดแล้วหรือไม่ มันก็มีเรื่องอื่นด้วย อย่างที่บอกว่า 20 ปีเราไม่มีภาวะใกล้เคียงวิกฤติเลย เราบอกว่ามีเสถียรภาพมาก แต่ถามว่าเราเคยวัดต้นทุนหรือไม่ เสถียรภาพก็มีต้นทุน ผมเข้าใจ ธปท. ผมชอบใช้คำว่าเสถียรภาพ at all cost คือไม่สนใจต้นทุน ก็ดี แต่ต้องมองย้อนทุกอย่างมีผลสะท้อนเสมอ กฎกติกาต่างๆ ไม่ใช่ว่าไม่ดี หลายกฎหลังจากที่ผมมาเป็นนายธนาคารได้ 5 ปี ผมก็ไม่เข้าใจกฎบางกฎว่ามันคุ้มกับต้นทุนหรือไม่ เร็วๆ นี้มี market conduct ออกมา ผู้บริหารผมบอกว่าไม่เห็นมีประโยชน์อะไร แต่ฆ่าคนไป 2 คน ความหมายคือต้องใช้กำลังแรงงานไปมหาศาลไปทำรายงานถึง 140,000 ชั่วโมง มนุษย์คนหนึ่งทั้งชีวิตมีเวลาทำงานแค่ 70,000 ชั่วโมง ก็หายไป 2 คน ไปออกกฎที่เรานึกไม่ออก แต่ก็ต้องมาสะสางเพื่อลดภาระบางอย่างทีเป็นต้นทุน
หรือเรื่องที่พูดบ่อยและง่าย ชัดเจน เมื่อวานนักลงทุนระดับโลกมาเยี่ยม ถามผมว่ากฎหมายประเทศไทยเรื่องล้มละลายเป็นอย่างไร ตอบได้เลยว่าไม่ เป็นต้นทุนในการจัดสรรทรัพยากรใหม่นะครับ ถ้ามีการจัดการเรื่องล้มละลาย 10 ปี ถ้าคุณต้องใช้เวลา 5 ปีกว่าจะยึดบ้านกลับมาได้ ซึ่งต่างประเทศใช้เวลา 6 เดือน จริงอยู่มันออกมาตอนวิกฤติ มีหนี้เสียอยู่ครึ่งหนึ่งของระบบมันก็มีแรงจูงใจทางการเมืองต้องไปปกป้องคนส่วนใหญ่ที่อยู่ในภาวะเป็นหนี้เสีย แต่วันนี้มันต้องปรับหมดแล้ว เรามาเรียกร้องให้ปรับต้นทุนพวกนี้ มันก็มีอีกเยอะนะครับ ก็ขออนุญาตอาจจะมองต่างมุมกันบ้าง ก็เข้าใจท่านประธานสมาคม
นายปรีดี: ต่างนิดเดียวส่วนใหญ่เหมือน ขออนุญาตเลยนะครับ เรื่องแรกที่ฝากคุณบรรยงคือไปดุลูกน้องหน่อยว่าทำไมรายงานในสิ่งที่ประชุมไม่ตรงกับที่เข้าใจ คือเราไม่ได้ประชุมรักษาผลประโยชน์สมาคมฯเลย ที่ประชุมไม่ใช่ที่ไปรายงาน อันนี้ก็เป็นเรื่องที่ว่าสมาคมฯ ก็มีวัตถุประสงค์ของเขา ก็หาทางทำหลายเรื่อง สิ่งที่ทำตอนนี้คือแผน 5 ปี อันหนึ่งที่รู้สึกดีมากวันหนึ่งที่ไปประชุม ก็มีจิตอาสาจากธนาคารมาประชุมเสาร์-อาทิตย์ มาทำเรื่องความรู้ทางการเงินไปฝึกฝนต่อไป
ย้อนกลับมา ผมก็เห็นด้วยว่าบางเรื่องระบบไม่มีประสิทธิภาพ โดยเฉพาะเรื่องกฎหมายและการบังคับใช้ ผมคิดว่าช่วงที่มีโมเมนตัมแรกที่จะต้องแก้ไขกฎหมายล้มละลายคือหลังปี 2540 ก็พยายามมาก แต่บางเรื่องก็แก้ไม่สำเร็จ แล้วบรรยากาศในวันนี้ แรงดึงหรือสิ่งที่จะก้าวไปข้างหน้ามันต้องใช้ความพยายามมากกว่าและความสำเร็จก็ยากกว่า แต่บางเรื่องก็ทำไปแล้ว เรื่องสหกรณ์ กรรมาธิการต่างๆ ของ สนช. ก็ทำเสนอไปเยอะ กฎหมายสหกรณ์ก็ค้างอยู่ 2-3 ร่างก็คิดว่าถ้าออกมาก็คงเป็นประโยชน์มากขึ้น ย้อนกลับมาเรื่องการบังคับใช้กฎหมายก็มีต้นทุนแฝงอยู่ที่ทำให้ไม่มีประสิทธิภาพ สุดท้ายก็เกิดค่าใช้จ่ายกับใครก็ไม่รู้ ในสิ่งที่ไม่ควรจะเป็น ไปอยู่ในส่วนที่ไม่ควรจะไป ผมว่าอาจจะใช้คำพูดผิดไปที่เป็นคาร์เทลแต่ไม่ได้เป็นประเด็นอะไร ทุกวันนี้การแข่งขันในกลุ่มธนาคารก็มีค่อนข้างมาก ผมก็เชื่อว่าการแข่งขันตั้งประเด็นได้ว่าถ้าไม่พอ ถ้ามากขึ้นแล้วประสิทธิภาพจะตามมา ใครไม่แข็งแรงพอก็อยู่ไม่ได้ ทุกคนก็ต้องเผชิญ
ดร.ชญาวดี: ภาพของระบบการเงิน ความเสี่ยงใหม่ที่อาจจะเข้ามา แล้วมุมของธนาคารกลางเห็นว่าอย่างไร ความท้าทายของการทำนโยบายคืออะไร?
ดร.เศรษฐพุฒิ: ก่อนจะพูดว่าอะไรจะเปลี่ยนขอพูดถึงว่าอะไรจะไม่เปลี่ยน สัมมนานี้ตั้งชื่อว่าอนาคตของระบบการเงินและธนาคารกลาง คนก็ชอบว่าเทคโนโลยีจะมาใหม่ เงินล้าสมัย ธนาคารกลางล้าสมัย ผมว่าไม่ มันไร้สาระ อย่างไรเรื่องเงินสกุลบาทกับที่เรามี ธปท. ก็ยังอยู่ ถ้าเทียบดูแล้วจากงานวิจัยที่ออกมาก็เห็นว่าต้นทุนของการใช้เงินอย่างสกุลบาทก็ยังคุ้มอยู่เทียบกับคริปโตเคอร์เรนซี จริงๆ เงินบาทก็ยังมีคนใช้อยู่ ยังมีบทบาทของธนาคารกลางอยู่
ย้อนไปที่มาของคริปโตฯ มันมาจากตอนปี 2008 ที่ธนาคารกลางทั่วโลกขยายงบดุล อัดเงินเข้าโลก ทำให้เกิดปัญหาเรื่องความเชื่อมั่น กลับมาเรื่องนี้อีกว่าเชื่อได้อย่างไรว่าแบงก์ชาติยังไม่พิมพ์เงินออกมามากไป กระแสของคริปโตฯ ก็กลับมาเพราะไม่อยู่ในการควบคุม แล้วสิ่งนี้ก็มาจากความขาดความเชื่อใจในสถาบันโดยตรง
แต่ถ้ามันมีความเชื่อมั่นและไว้ใจเรื่องเงินบาท การไว้ใจการทำงานของ ธปท. ธนาคาร ผมว่าของใหม่ๆ ความสามารถในการแข่งขันจะไม่ง่ายอยู่ดี ยกเว้นเหตุการณ์ที่ความเชื่อมั่นเชื่อใจมันไม่มี ถ้าที่ไหนมันไม่มี ถ้าเงินบาทเจอคริปโตฯ บาทกินขาด ถ้าบาทเจอเงินเวเนซุเอลาดอลลาร์ เริ่มลุ้นได้แล้ว คนไม่มั่นใจในการทำงานของธนาคารกลางที่นั่น ของแบบนี้ก็มีสิทธิที่จะเกิดและเป็นไปได้ ตัวอย่างที่ผมว่าดีที่จะคิดเรื่องพวกนี้คือเศรษฐกิจที่คนไม่ไว้ใจและหันไปเงินรูปแบบอื่น คือหันไปใช้ดอลลาร์สหรัฐ หรือ dollarization ก็เหมือนคริปโตฯ ในมุมของแบงก์ชาติประเทศนั้น
ถามว่าทำไมเล่าเรื่องนี้ เพราะจะบอกว่าในอนาคตก็คงจะยังเห็นของเดิมๆ อยู่ แต่ถามว่าอะไรจะเปลี่ยนเอาเรื่องนโยบายการเงินก่อน และไม่เฉพาะ ธปท. แต่ถ้ามองไปข้างหน้าไกลๆ 10-20 ปี กรอบนโยบายที่ใช้กันเรื่องเงินเฟ้อยังไงก็คงต้องเปลี่ยน ถามว่าทำไม ก็ต้องถามว่าที่มาของมันมาจากอะไร อย่างในเอเชียที่เราต้องเปลี่ยนเป้าหมายก็มาหาอันใหม่ แล้วโจทย์ตอนนั้นเวลาคนที่คิดเรื่องเสถียรภาพของระบบการเงิน ของที่อยู่ในใจคือเรื่องราคามาก่อนเลยอย่างแรก แต่ถามว่าโจทย์เป็นแบบนั้นหรือไม่ ตอนนี้ก็ทราบดีว่ามีเรื่องที่เงินเฟ้อก็มีปัญหาว่าจะเฉพาะเงินเฟ้อในตระกร้าสินค้า มันก็มีเรื่องเงินเฟ้อในสินทรัพย์ซึ่งกรอบปัจจุบันก็ไม่ได้สนใจมาก
แล้วอีกอันที่สำคัญเป็นเรื่อง financial stability เข้ามา แล้วจากงานวิจัยที่จะเอาเข้ามาก็ยังไม่ค่อยชัดเจน แล้วมันก็ยังมี trade-off ของมัน ผมว่ายังไงมองไปข้างหน้าก็คงมี framework ใหม่ในโลกขึ้นมา แล้วสิ่งที่ช่วยตัดสินใจ Taylor’s rule หรือ Phillips curve ก็เถียงกันเยอะ มันยังนอนหลับหรือตายไปแล้ว แล้วมันก็สื่อว่าการทำงานของนโยบายการเงินก็ยากกว่าเดิม ถามว่าทำไมก็พอไปดูสินทรัพย์ที่โตก็พวกใหม่ๆ ผู้เล่นก็ใหม่ๆ ของเดิมๆ ก็คงจะทำงานอีกรูปแบบหนึ่ง กลไกการส่งผ่านก็ต้องทำงานอีกแบบหนึ่งคงไม่ใช่ธนาคารหรือดีลเลอร์ในตลาดการเงิน
อีกอันที่คิดว่าจะเปลี่ยนและท้าทายกับระบบเศรษฐกิจโดยรวมคือเรื่องการชำระเงิน มันกลับมาเรื่องที่คุยกันว่า นวัตกรรมบางอย่างที่ดูเหมือนช่วยให้ประสิทธิภาพมันดูดี ก็ฟังดูดี แต่ต้องคิดถึงผลข้างเคียงของมัน ซึ่งบางทีของพวกนี้มันก็มีสิ่งที่เป็นผลกระทบที่ไม่ตั้งใจเยอะ ขอยกตัวอย่างอันหนึ่งเวลาคนพูดเรื่องพวกนี้ของใหม่ๆ บางทีเราอาจจะลืมไปว่าผลกระทบที่ไม่ตั้งใจ อันนั้นคือคริปโตฯ ที่ผมเชื่อว่าหลายคนก็คงเห็นว่าไม่ แต่อีกอันที่เป็นเทคโนโลยีบล็อกเชน หรือ DLT ภายใต้คริปโตฯ ก็เห็นข่าวลงว่ามี 70 ธนาคารรวมกันจะมาช่วยเรื่องชำระเงิน ก็คงจะมาแน่ๆ เพราะมันก็มีข้อดีของมัน
แต่มาคิดว่านัยของมันคืออะไร บางทีคนอาจจะไม่ได้สนใจว่ามีอะไรบ้าง ตัวนี้เป็นเทคโนโลยีใหม่ก็ดูว่าเป็นของใหม่ แต่มันอาจจะกลับไปเหมือนเดิม เป็น back to the future ถามว่าทำไม ตอนที่เราคิดว่ามันทำงานอย่างไร คือถ้าคนมันยืนยันธุรกรรมได้ มันก็วิ่งไปเลย คนไม่ต้องการตัวกลางเลย มันเปลี่ยนจากระบบปัจจุบันที่แบบว่าผมต้องอิงกับบัญชีของธนาคาร ต้องผ่านตัวชำระเงินกลางอะไรก็ว่ากันไป
ถามว่าทำไมสำคัญ เพราะระบบตอนนี้ที่ผมมีบัญชีกับธนาคารคือเป็นเรื่องของเครดิตของผมที่มีกับธนาคาร บัญชีอาศัยกลไกของเครดิตเข้ามา แต่พอไป DLT มันไม่ใช่เครดิตแล้ว มันไม่ใช่ความสัมพันธ์เรื่องเครดิตแล้ว มันไม่มีว่าผมมีเงินฝากเท่านั้น แล้วอย่างที่ทราบธนาคารก็มีอำนาจตัวคูณสร้างเงินฝากได้ สร้างสินเชื่อได้ แต่พอกลับมาเรื่อง DLT เรื่องเทคโนโลยีจริงๆ เงินมันกลายเป็นเหมือนเงินที่ไม่ได้อยู่ตามธนาคารจริงๆ ไม่ได้มีเรืองการสร้างเงินฝาก ไม่มีการเติบโตของสินเชื่อแล้วนะ แต่มันเหมือนกับย้อนเวลาไปอนาคตไปหาทองสมัยยุคเรอเนซองส์อะไรแบบนั้น คือเป็นแค่ของโอนจากคนนี้ไปคนนั้น ไม่มีเรื่องสินเชื่อเครดิตมาเกี่ยวข้องเลย ถ้ามันเกิดขึ้นมาจริงๆ มันกระทบเยอะนะ มันกระทบกลไก การสร้างสินเชื่อที่ตามมา ในแง่ประสิทธิภาพอาจจะดีจริง แต่กลับมาว่าเวลาดูเรื่องนวัตกรรมต้องคิดเรื่องผลข้างเคียงที่อาจจะเกิดขึ้น
นายบรรยง: อยากจะเสริมต่อนิดหนึ่ง เรื่องคริปโตฯ ที่จะมาเป็นสกุลเงินกลาง ผมไม่มีความรู้พอไปพยากรณ์อะไร แต่เห็นด้วยปัจจุบันยังทำหน้าที่เป็นเงินตราไม่ได้ มันไม่เสถียรพอที่จะเป็นเครื่องวัดค่า รักษาหรือสะสมค่าได้ ตามที่ควรจะเป็น อีกอันที่ผมคิดว่าการมีเงินตรากลางอันตราย เพราะว่ามันทำให้ประเทศขาดสิ่งที่เรียกว่า external price-adjustment เวลาต้องการ ยกตัวอย่างปี 2540 เราติดลบแค่ 2 ปี พอผ่านช่วงวุ่นวายก็เริ่มฟื้นตัว แค่อันหนึ่งที่สำคัญคือเราปรับตัวราคาหรือค่าเงินไปได้ คืออ่อนค่าไปเกือบ 40% พอเทียบกับกรีซที่ผ่านวิกฤติมา เพิ่งจะฟื้นตัวเป็นบวกได้ในปีที่ 10 พอดี
เมื่อไปดูรายละเอียดน่าตกใจมาก เพราะรายได้ต่อหัวกรีซจาก 32,000 ติดลบมันทุกปีเหลือ 18,000 ในปัจจุบัน นี่เพราะว่าเขาไม่มีเงินตราสกุลท้องถิ่น ก็ไม่มีอัตราแลกเปลี่ยนพอจะปรับตัวใหญ่ไม่มีทางเลย แล้วรวมไปถึงเงินเฟ้อด้วย เพราะพอค่าเงินมันคงที่กับเงินสกุลยูโรแล้ว เงินเฟ้อในประเทศในสินค้าที่ค้าขายกันได้ หรือ tradable good ก็ไม่เกี่ยว เพราะเงินเฟ้อของสินค้าพวกนี้มันวิ่งตามนโยบายการเงินของสกุลยูโรภาพรวม คือคุณไปกำหนดราคาในประเทศคงที่ไว้ เงินเฟ้อส่วนที่ค้าขายไม่ได้ หรือ non-tradable goods ในประเทศมันก็ติดลบเอาๆ ทำให้เกิดเงินฝืดด้วยซ้ำไป ผมพยายามจะบอกว่าประโยชน์ของการที่แต่ละประเทศมีสกุลเงินท้องถิ่น โดยเฉพาะพวกตลาดเกิดใหม่ยังมีความสำคัญมาก ไม่ค่อยคิดว่าสกุลเงินเดียวกัน หรือ central currency สุดท้ายมันมีประโยชน์ ถึงแม้จะมีต้นทุนลดลง
ดร.เศรษฐพุฒิ: ไม่ central ในแง่ที่ว่าไม่ได้เป็นของประเทศไหน กลุ่มไหน ผมว่านี่เป็นตัวอย่างที่ชัดเจน ถ้าคนในประเทศขาดความเชื่อมั่นก็หันมาใช้ดอลลาร์สหรัฐเยอะ เหมือนกันเลย คือคุณเสียการควบคุมเศรษฐกิจทันทีเลย คุณทำอะไรไม่ได้แล้ว คนใช้ดอลลาร์สหรัฐกัน คุณอาจจะพยายามใช้ดอกเบี้ยอะไรก็คุณ แต่ไม่กระทบเศรษฐกิจอะไรเลย
ดร.ชญาวดี: ที่ยังไม่ค่อยได้คุยกันคือเรื่องของคน ทรัพยากรมนุษย์ ไม่แน่ใจเห็นกันว่าอย่างไร?
นายปรีดี: จริงๆ แล้ว ผมคิดว่าการเปลี่ยนแปลงของโลกเป็นเรื่องปกติ แต่ช่วงนี้มีการเปลี่ยนแปลงที่มากกว่าในอีกรูปแบบหนึ่งของเทคโนโลยีที่บังคับเข้ามา แต่ธนาคารเอง เราคือตัวกลาง พูดถึงกันบอกว่า DLT คือคนฆ่าตัวกลาง ฉะนั้นมันก็ต้องปรับตัว ต้องยอมรับว่าระบบเศรษฐกิจของเรามันมีส่วนที่ไม่มีประสิทธิภาพ เห็นด้วยอย่างยิ่งกับคุณบรรยงว่าระหว่างกลางมีเรื่องให้แก้เยอะ แต่มันก็อยู่ดีระดับหนึ่ง ส่วนพื้นฐานที่ปรับปรุงก็มี ต้องช่วยกันทำ แต่ส่วนที่มาด้วยเทคโนโลยีตรงนี้ ก็บังคับให้เราปรับตัวเพื่ออยู่รอด จะอยู่อย่างไร เราก็ต้องบอกว่าหารายได้ ลดรายจ่าย แต่ตอนนี้ธนาคารเองถ้ามองในวิธีเก่าๆ ในการบริหารสินเชื่อ ความเสี่ยง ไม่น่ารอด ก็ต้องมีสักคนที่ทำ ไม่รอดคือชื่อธนาคารอาจจะเปลี่ยนไป เจ้าของใหม่มาทำ แต่สถาบันหรือหน้าที่ที่รองรับระบบเศรษฐกิจก็คิดว่ายังอยู่
ในส่วนของคนมีปัญหามาก วันนี้ธนาคารบินไปหาคนที่เก่งๆ ให้กลับมาช่วยเราทำเยอะแยะไปหมด แต่ยังไม่เพียงพอ ตอนนี้เราพูดถึงนักวิทยาศาสตร์ข้อมูล พยายามจัดกันเข้ามา แต่เข้ามาก็อยู่ไม่ได้ เพราะวัฒนธรรมองค์กรที่สะสมมาทุกวัน ตั้งมา 70 ปีมันไม่ถูกเปลี่ยน คนพันธุ์ใหม่เข้ามาก็อยู่ไม่ได้ มันไม่เอื้อให้ ของเราก็พยายามจัดการ เรารู้ว่าเขามีวัฒนธรรมอีกแบบเราก็กันเขาไปอยู่อีกโลกหนึ่ง ในโลกที่มีคนมีนิสัยคล้ายๆ กัน ก็หวังว่าจะเป็นทิศทางที่ถูก แต่คนที่อยู่ก็ต้องอยู่ตรงนี้ก็ต้องอยู่กับโลกของตัวเอง แล้วหวังว่าสุดท้ายต้องผสมผสานกันเข้ามาในที่สุด แล้วมีแรงผลักดันให้มองไปข้างหน้า สร้างผลิตภัณฑ์ สร้างกระบวนการ มีความแข็งแกร่ง แต่สุดท้ายธนาคารก็ยังอยู่ที่ทุนและสภาพคล่องอยู่ดีที่เราต้องรักษา เป็นสิ่งที่ต้องทำไปข้างหน้า
และสุดท้ายผมยังเชื่อว่าการกำกับดูแลของธนาคารกลางมีความจำเป็น แต่แนวเส้นก็เปลี่ยนไป ผมก็ตอบไม่ได้ แต่มันก็มีอย่างเรื่องกฎหมายความเป็นส่วนตัว ทุกวันนี้คือ GDPR ของยุโรป สิ่งที่ต้องหาคือแนวเส้นระหว่างประโยชน์สาธารณะและส่วนบุคคล ไม่สามารถขีดได้ด้วยตัวเอง อาจจะเกิดจากแต่ละกรณีไป ซึ่งผมคิดว่าขอบคุณที่ให้โอกาสมาพูด และคิดว่า ธปท. ยังเป็นองค์กรหลักที่นำพาเศรษฐกิจไทยข้างหน้า
ดร.ชญาวดี: คุณบรรยงกับ ดร.เศรษฐพุฒิมีอะไรจะฝากอีกหรือไม่?
นายบรรยง: เรื่องการเตรียมพร้อมกับการเปลี่ยนแปลง ผมก็ยกที่ท่านผู้ว่าฯ วิรไทพูดบ่อยๆ ว่าจะชอบไม่ชอบเราก็ต้องเจอกับโลกที่มีแต่ VUCA ผันผวน ไม่แน่นอน ซับซ้อน ไม่ชัดเจน มันก็จะยากมากเลยที่จะวางแผน ฉะนั้นเราก็ต้องมองกลับมาแล้วทำตัวทุกจุดให้พร้อมที่จะเผชิญ ให้แข่งขันได้ ยืดหยุ่น จุดหนึ่งที่ห่วงหน่อยคือเมื่อเรากลัวการเปลี่ยนแปลง เราก็ยิ่งพยายามป้องกันตัวเอง พยายามสร้างกรอบ สุดท้ายอาจจะเป็นกะลาที่จะอยู่โดยไม่ต้องกระทบ
ผมยกตัวอย่างบริษัทหลักทรัพย์ เป็นบทสนทนากับผู้บริหารคนหนึ่งที่บอกว่าอีกหน่อยปัญญาประดิษฐ์ หรือ AI มา หลักทรัพย์อาจจะต้องการคนน้อยมาก นักวิเคราะห์อะไร แต่ก็มีคนบอกว่าไม่ต้องกลัวหรอก เพราะตราบใดที่เราไม่ยอมเชื่อมโยงเข้าไปกับเขามันก็ทำงานไม่ได้หรอก ก็โอเค อย่างนั้นคุณก็ถูกลบจากการลงทุนในตลาดโลกไปละกัน ถ้าบอกอีกว่าไม่เป็นไร ก็นักลงทุนไทยโตขึ้นๆ ฝรั่งกลับบ้านไปช่างมันก็ได้ … ก็โอเค ผมสะท้อนให้ฟังเฉยๆ ไม่ได้ให้ข้อสรุปอะไรทั้งนั้น แต่ความคิดแบบนี้ ผมกลับบอกแบบที่ ดร.เศรษฐพุฒิว่าจริงๆ มันไม่ได้น่ากลัวขนาดนั้นหรอก มันไม่ได้จะปั่นป่วนไปทีเดียว แต่มันปั่นป่วนแน่ๆ ถ้าเราเข้าใจมันลึกซึ้ง เราพยายามจะเข้าใจองค์ประกอบความสามารถของแต่ละส่วนให้ดี มันก็มีหน้าที่ให้ทำ
สุดท้ายตัวธนาคารกลางเองเหมือนกัน เขามียุคใหม่ของธนาคารกลางด้วยในหัวข้อ ธนาคารกลางเองอย่างที่ท่านผู้ว่าฯ ธาริษาพูดการดำเนินนโยบายการเงินทำให้ได้ผลยากขึ้น การควบคุมเสถียรภาพก็ยากขึ้น 2 ใน 3 ของระบบมันอยู่นอกอำนาจของธนาคารกลางแล้ว ฉะนั้นก็ต้องมีการปรับตัวปรับแนวคิดมากมายเหมือนกัน
ก็มีตัวอย่าง เมื่อ 2 วันที่แล้วมีข่าวว่าธนาคารกลางญี่ปุ่น หรือ BOJ เตือนธนาคารต่างๆ ในญี่ปุ่นว่าจำนวนคนมากเกินไป ต้องลด ตัวธนาคารกลางตอกกลับไปว่าธนาคารกลางมีตั้ง 4,200 คนไว้ทำอะไรวะ เยอะแยะไปหมด ธนาคารกลางก็อ้างว่า 2,000 คนมันเป็นเรื่องพิมพ์ธนบัตร เพราะสังคมญี่ปุ่นคนยังติดใช้ธนบัตร ก็ฝาก ธปท. ไว้ว่าจะมี 3,800 คนยังเหมาะสมหรือไม่ ไปข้างหน้าแล้วโรงพิมพ์ธนบัตรอีก 20 ปีจะต้องเล็กลงหรือไม่ จะจัดการอย่างไร ทุกจุดมันต้องเตรียมตัวทั้งหมด ก็คงแค่นี้ ผมก็ไม่กล้าก้าวล่วงธนาคารกลางมากไป
ดร.เศรษฐพุฒิ: ภาพที่เห็นอย่างที่เห็นว่ามันจะซับซ้อนขึ้นอีก ผู้เล่นก็จะใหม่ ผลกระทบก็คาดการณ์ลำบาก ไม่เป็นเส้นตรงอีก ทุกอย่างก็สื่อสารว่าการที่เราควรมีการตัดสินใจที่อิงกับข้อมูลมากขึ้น เพราะโลกที่เปลี่ยนไป การใช้ประสบการณ์มาตัดสินใจอาจจะนำไปสู่การตัดสินใจที่ไม่เหมาะสม แต่ของเราก็ยังเป็นวัฒนธรรมที่เจอบ่อยมาก ทุกที่ไม่ใช่แค่ภาครัฐ คือมีผู้ใหญ่นั่งหัวโต๊ะ ที่ศึกษากันมาดี ข้อมูลเพียบ ผู้ใหญ่เดินมานั่งบอกว่าผมจะเอาแบบนี้ ไม่พูดคุยในการตัดสินใจ แล้ววิธีนี้นับวันมันยิ่งไม่เหมาะสมควรเปลี่ยน
แล้วเรื่องการทำนโยบายที่อยากฝากไว้หน่อย ไม่เฉพาะธนาคารกลาง แต่ผู้กำหนดนโยบายทุกรูปแบบ คือมันต้องเปลี่ยนวิธีคิดถึงระบบเศรษฐกิจ ตัวอย่างที่คนชอบคิดถึงระบบเศรษฐกิจ เราเป็นนักเศรษฐศาสตร์ ถูกล้างสมองมาว่าเศรษฐกิจเป็นเหมือนเครื่องจักร น้ำไหลจากตรงนี้ไปตรงนั้น ผู้กำหนดนโยบายก็มาดูว่าปรับตรงนี้แล้วผลจะเป็นแบบนี้ เหมือนเครื่องจักรว่าทุกอย่างมันปรับแล้วทำนายได้ เสถียร ทุกอย่างเป็นแบบนี้ แต่ผมว่าเศรษฐกิจมันไม่ใช่แบบนั้น มันเป็นของที่ซับซ้อน ผู้เล่นเยอะ มันเปลี่ยนแปลงปรับตัวตลอดเวลา การพยายามไปทำอะไรเยอะเกิน มันมีผลข้างเคียงที่คาดไม่ถึงแล้วมันก็อาจจะไม่ดี
จริงๆ ถ้าสนใจมันมีเรื่องแนวคิดอย่าง agent-based modeling หรือเรื่องความซับซ้อนที่พยายามเอามุมมองนี้เข้ามา ซึ่งมันมีงานวิจัยอันหนึ่งที่น่าสนใจในงานนี้ที่บอกว่าแบบจำลองเราเน้นไปที่ดุลยภาพ แต่ที่เราต้องการแบบจำลองของความไม่มีเสถียรภาพ ที่มันออกจากดุลยภาพ เพราะตรงนั้นเป็นจุดที่บทบาทของธนาคารกลางจะสำคัญสุด เพราะตอนกลับมาดุลยภาพมันทำหน้าที่ ผู้กำกับมีไม่มีก็ไม่ได้เป็นประเด็นอะไร แต่ตอนที่ออกจากจุดนั้นต่างหากที่สำคัญแล้วแบบจำลองที่จะตอบโจทย์เล่านี้มันไม่ใช่แบบจำลองที่พวกเราเรียนมา มันไม่ได้ทำเรื่องพวกนี้
ถามว่าจะทำอย่างไร พูดเป็นทฤษฎีมันก็ดี ผมก็คิดว่ามันก็ดูน่าเบื่ออีก แต่มันก็เป็นประเด็นของการระมัดระวังเรื่องการคิดถึงผลข้างเคียงที่อาจจะเกิดขึ้น ต่อให้ตั้งใจดี ตัวอย่างที่พูดถึงบ่อยๆ คือระบบธนาคารสหรัฐอเมริกา หรือ Fed (เฟด) ก็อีกนะ คนเก่งๆ เต็มไปหมด ข้อมูลเพียบ ตอนวิกฤติดอตคอม ปี 2000 เฟดก็ลดดอกเบี้ย ตอนนั้นทุกคนก็ชื่นชม Alan Greenspan เป็นฮีโร่เป็นอัจฉริยะทำให้เศรษฐกิจไปได้ แต่เราก็เห็นว่าการลดและเก็บดอกเบี้ยไว้ต่ำๆ นานๆ ทำให้เกิดฟองสบู่ในภาคอสังหาริมทรัพย์ แล้วสุดท้ายเกิดวิกฤติปี 2008 ที่แรงกว่าเยอะ เช่นเดียวกัน วิธีที่แก้ไขปัญหาปี 2008 เราก็ไม่รู้ว่ามันได้ปลูกเมล็ดพันธุ์ของวิกฤติใหม่ไปแล้วหรือไม่ พวกการรักษาเรื่องธนาคารขนาดใหญ่จนล้มไม่ได้ไว้
ดังนั้นก็กลับมาว่าการทำนโยบายต้องระวังไว้หน่อย ถ่อมตัวไว้หน่อย ที่สำคัญด้วยเศรษฐกิจเป็นอะไรที่ซับซ้อนและปรับตัวตลอด ก็ควรให้ตลาดทำงานอย่างที่ควรทำงาน โลกมันซับซ้อนจนคาดไม่ถึงก็ให้ปรับตัวไปเองย่อมจะดีกว่า แต่ตอนนี้วิธีคิดเรื่องการกำหนดนโยบายทั่วไปไม่ใช่แบบนี้เลย เราเป็นแบบออกคำสั่งและควบคุมมาจากตรงกลาง วางแผนระยะยาวมากกว่า ซึ่งโลกมันเปลี่ยนตรงนี้มันเสี่ยง
ข่าวหรือบทความที่เกี่ยวข้อง
