“โคทม อารียา” วิพากษ์ รธน. ฉบับแกงโฮะ อย่าให้พลเมืองรู้ดีแค่ 36+200 คน กำหนดอนาคตคนรุ่นต่อไป

หนึ่งในพันธมิตรร่วมก่อตั้งเว็บไซต์ Prachamati.org ให้เป็นเวทีในการแสดงความคิดเห็นต่อร่างรัฐธรรมนูญฉบับปัจจุบันก็คือ สถาบันสิทธิมนุษยชนและสันติศึกษา มหาวิทยาลัยมหิดล (สสมส.) ที่มี “โคทม อารียา” อดีตผู้อำนวยการศูนย์ศึกษาและพัฒนาสันติวิธี เป็นหนึ่งในคณาอาจารย์

ด้วยเหตุผลกลใด ที่ สสมส. และโคทม อารียา ถึงมาร่วมกับก่อตั้งเว็บไซต์นี้

และความเห็นของโคทม ต่อการทำประชามติร่างรัฐธรรมนูญ ต่อเนื้อหาในร่างรัฐธรรมนูญ ต่อบทบัญญัติเรื่องหน้าที่พลเมือง และต่อวาทกรรมเรื่องพลเมืองเป็นใหญ่

ไปรับฟังผ่านตัวอักษรได้ในบรรทัดถัดๆ ไป

นายโคทม อารียา
นายโคทม อารียา

ไทยพับลิก้า: ประชามติมีที่มาอย่างไร และมีความสำคัญอย่างไร ในการออกเสียงของประชาชน

ผมไม่แน่ใจว่าประชามติเริ่มมาอย่างไรกันแน่ มันเป็นประชาธิปไตยทางตรง จะอ้างตั้งแต่สมัยกรีกก็ได้ แต่เราต้องแยกกัน ในภาษาอังกฤษ คำว่าประชามติมีอยู่ 2 คำ คือ referendum กับ plebiscite ถ้าเป็น referendum หมายถึงการถามความเห็นประชาชนในส่วนที่เป็นนโยบาย ทางเลือกในการพัฒนา เป็นต้น แต่ถ้าเป็น plebiscite จะถามประชาชนในเรื่องตัวบุคคล ว่าควรจะถูกถอดถอนหรือไม่ ซึ่งขณะนี้ในรัฐธรรมนูญใช้ปนกัน มีการลงประชามติเพื่อถอดถอนผู้ถูกกล่าวหา แต่ฝั่งเขาแยกไว้ จริงๆ มันคนละคำกัน แต่ของไทยใช้เป็นคำเดียว

ที่ใช้กับมากคือประเทศสวิตเซอร์แลนด์ หลายๆ นโยบายกำหนดโดยผ่านการลงประชามติ เช่น นโยบายคนเข้าเมือง นโยบายทรัพยากร นโยบายด้านเศรษฐกิจ สังคม และการเมือง ทั้งหมดเลย สามารถถามได้ และมีตั้งแต่ระดับท้องถิ่นถึงระดับประเทศ

ในประเทศไทยพูดเรื่องประชามติมานานพอสมควร แต่ถ้าความจำผมไม่ผิด มีเพียงครั้งเดียวที่ใช้การลงประชามติ คือการรับรองร่างรัฐธรรมนูญปี 2550 ก่อนหน้านั้นก็พูดๆ กันไว้ว่าถ้าร่างรัฐธรรมนูญปี 2540 ไม่ผ่านรัฐสภา ก็ให้ไปลงประชามติ แต่บังเอิญผ่านรัฐสภา ก็ไม่มีกรณีจำเป็นที่ต้องลงประชามติ

ทีนี้มาร่างรัฐธรรมนูญปี 2558 ถ้าจะพูดสั้นๆ ก็มีความคลุมเครือ หรือไม่เข้มข้นในการเป็นประชาธิปไตย ที่ควรถือว่า ความยินยอมพร้อมใจของประชาชน หรือการเห็นชอบของประชาชนในการเลือกผู้แทนฯ ถือเป็นอาณัติ หรือเป็นการตัดสินใจสูงสุด ที่เรียกว่า “เสียงประชาชนเป็นเสียงสวรรค์”

ไทยพับลิก้า: สิ่งที่น่าเป็นห่วงในรัฐธรรมนูญนี้

แต่มาในที่นี้ ก็มีการสร้างวาทกรรม จากเดิมที่ใช้วาทกรรม “ประชาชนเป็นใหญ่” ตอนนี้เปลี่ยนมาเป็นวาทกรรม “พลเมืองเป็นใหญ่” ซึ่งถ้าสังเกตจะเห็นว่าเขาก็นิยามคำว่าพลเมืองว่าให้หมายถึง ผู้ที่เป็น “พลเมืองดี” น่ะ พูดง่ายๆ ต้องรับผิดชอบ รักชาติ ศาสน์ กษัตริย์ แล้วพลเมืองก็มีหน้าที่ 1 2 3 4 อันที่จริงคำว่าพลเมืองน่าจะตรงกับคำว่าบุคคลผู้มีสัญชาติไทย จากเดิมที่ใช้คำว่าปวงชนชาวไทย หรือชนชาวไทย คราวนี้ก็มาสร้างวาทกรรมพลเมือง และที่ให้พลเมืองเป็นใหญ่จะได้มาตรวจสอบควบคุมการใช้อำนาจรัฐหรือการตัดสินใจของอำนาจรัฐ ซึ่งโดยหลักควรมาจากประชาชน แต่เขาได้สถาปนาจะเอาพลเมืองดี เลือกพลเมืองดี แล้วให้มีสภาพที่เหนือชั้นกว่า คือควบคุมนักการเมือง ที่น่าจะเป็นพลเมืองที่ไม่ค่อยดี จุดนี้ถือว่าน่ากังวลมากที่สุด

แล้วการให้มี “สภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ” เพื่อมาขับเคลื่อนภารกิจให้เกิดความต่อเนื่อง ทั้งที่จริงๆ ภารกิจนี้ไม่มีใครอยากให้ทำ ยกเว้นคณะรัฐประหาร ให้มีสภาขับเคลื่อนฯ มาจาก สนช. สปช. และผู้ทรงคุณวุฒิอีกจำนวนหนึ่ง ซึ่งการทำการใดๆ ถือว่าให้รัฐบาลและรัฐสภารับผิดชอบให้เป็นผลสำเร็จ และถ้าสภาขับเคลื่อนฯ เสนอร่าง พ.ร.บ. ต่อวุฒิสภา ซึ่งแปลกมาก เพราะแต่ก่อนให้วุฒิสภามีหน้าที่แค่กลั่นกรองกฎหมาย โดยสภาผู้แทนราษฎรเป็นผู้มีหน้าที่เสนอกฎหมาย แล้ววุฒิสภากลั่นกรอง แต่ล่าสุดมี 2 ทาง คือ วุฒิสภาริเริ่มเสนอกฎหมายเองก็ได้ แล้วถ้าสภาผู้แทนราษฎรไม่เห็นด้วย ให้เอาตามที่วุฒิสภาเสนอ นี่ก็แสดงว่าเป็นการยึดอำนาจการปฏิรูป และยึดอำนาจนิติบัญญัติไปจากตัวแทนของประชาชน อันนี้ก็น่าวิตก

ถึงเวลายกร่างจะไม่ให้ลงประชามติ แต่พอจะแก้ต้องลงประชามติ ผมว่ามันประหลาดไปหน่อย

ไทยพับลิก้า: การเกิดขึ้นของเว็บไซต์ Prachamati.org จะช่วยอะไรได้บ้าง

ก่อนหน้านี้ก็มีเว็บไซต์อันหนึ่งที่น่าสนใจ คือ เว็บ Change.org ทื่ทำมาแล้วขับเคลื่อนนโยบายจากเสียงของประชาชน คือเป็นการสร้างนโยบาย แล้วดูว่ารัฐเห็นอย่างไร แต่รัฐส่วนใหญ่จะไม่ตอบสนอง ตราบใดที่ยังไม่มีเสียงประชาชนหรือเสียงผู้มีสิทธิเลือกตั้งจำนวนหนึ่งบอกว่า เฮ่ย อันนี้เป็นนโยบายที่ดีนะ ดังนั้นเว็บ Change.org ก็เป็นกึ่งๆ การทำประชามติ

ถ้าเราจัดการเว็บไซต์ Prachamati.org ในลักษณะแบบ “ประชามติลำลอง” หรือเป็นการลงคะแนนขั้นปฐมภูมิลำลอง ที่เราทำทั้งหมดผ่านหน้าเว็บไซต์ ถือว่าเป็นลำลองนะ ไม่สามารถยืนยันได้ 100% ว่าเป็นมติจริงๆ แต่อย่างน้อยก็เป็นอีกกลวิธีให้ประชาชนได้มีส่วนร่วมทางการเมืองโดยตรง โดยไม่สิ้นเปลืองค่าใช้จ่ายมากนัก

ไทยพับลิก้า: การเขียนกฎหมายสำคัญอย่างรัฐธรรมนูญ ควรจะทำประชามติไหม

(ตอบทันที) ควรครับ เราก็ทำมาทีหนึ่งแล้วตอนร่างรัฐธรรมนูญปี 2550 แต่ตอนนั้นมีจุดอ่อนอย่างหนึ่ง คือประชาชนถามว่าถ้าไม่รับแล้วอะไรจะเกิดขึ้น แต่ปรากฏว่าไม่มีเสียงตอบจาก คมช. เขาก็บอกว่ารับไปเถอะแล้วมาแก้ไข แต่มาคราวนี้ ถ้ารับไปเถอะ มันแก้ไม่ง่ายนะ เพราะขั้นตอนการแก้ บางเรื่องต้องผ่าน 2 ด่าน คือด่านศาลรัฐธรรมนูญและด่านประชามติ

ดังนั้น ถ้าจะทำประชามติร่างรัฐธรรมนูญปี 2558 น่าจะให้ประชาชนมีทางเลือกว่า ถ้าไม่เอาร่างรัฐธรรมนูญปี 2558 จะเอาอะไร ก็ง่ายนิดเดียว ผมว่า ก็ย้อนหลังไปนิดนึง ถ้าไม่เอาร่างรัฐธรรมนูญปี 2558 ก็เอารัฐธรรมนูญปี 2550 หรือรัฐธรรมนูญปี 2540 กลับมาใช้ โดยในใบลงประชามติอาจจะให้ลงคะแนนก่อนว่า เห็นด้วยกับร่างรัฐธรรมนูญปี 2558 หรือไม่ ถ้าเห็นด้วย ก็จบ แต่ถ้าไม่เห็นด้วย ก็ให้เลือกว่าจะเอารัฐธรรมนูญปี 2550 หรือรัฐธรรมนูญปี 2540 กลับมาใช้ คราวนี้เราก็จะเห็นว่าประชาชนอยากเลือกฉบับไหน นี่คือประชามติจริงๆ ไม่ใช่ประชามติแบบกึ่งๆ กลางๆ เอ้า! ถ้าไม่เอาร่างรัฐธรรมนูญ ปี 2558 เดี๋ยวฉันจะเลือกเอง มันก็วนไปไกล ไม่รู้ไปไหนแล้ว อาจจะไปเริ่มต้นใหม่

ไทยพับลิก้า: แต่แนวโน้ม ดูเหมือนผู้มีอำนาจปัจจุบันจะไม่อยากทำประชามติ

ก็แล้วแต่เขา คือใครทำไม่ทำก็ต้องรับผิดชอบ อยู่ในประวัติศาสตร์อยู่แล้ว

ไทยพับลิก้า: ถ้าไม่ทำจะมีข้อเสียอะไรหรือไม่

สำหรับคณะกรรมาธิการยกร่าง หรือใครต่อใคร ก็ไม่เห็นมีข้อเสีย เขาก็มีวาทกรรม มีคำอธิบายออกมาได้ โธ่ คนเรามีความฉลาดเฉลียวจะอธิบายอะไรก็ได้

ไทยพับลิก้า: …แล้วข้อเสียสำหรับประชาชน

(นิ่งคิด) ข้อเสียก็คือ ถูกบังคับยัดเยียดทั้งๆ ที่ไม่ได้ยอมรับกติกานี้ ประชาชนทั่วไปอาจจะเฉยๆ ก็ได้ รับ-ไม่รับก็เหมือนเดิม แต่ประชาชนที่ตื่นตัวทางการเมือง เป็น active citizen หรือพลเมืองที่แข็งขัน ไม่ใช่พลเมืองดีนะ คือเป็นคนที่สนใจการเมือง เขาจะรู้สึกว่า เอ๊ะ กติกาสูงสุดของประเทศซึ่งบังคับใช้กับทุกคน ขนาดเป็นกฎหมายเล็กๆ ยังให้ตัวแทนประชาชนไปร่วมแสดงความเห็นด้วย แต่นี่เป็นกฎหมายใหญ่ที่สุดกลับไม่มีตัวแทนจากประชาชนในการร่างเลย การถามความเห็น-การมีส่วนร่วมก็พอมีบ้าง แต่กะปริบกะปรอย เพราะการจัดเวทีรับฟังความเห็นชี้แจงอะไรต่างๆ ก็จัดโดยผู้ร่าง จะให้ฝ่ายที่ไม่เห็นด้วยได้มีทรัพยากรไปจัดเวทีบ้างไหม ก็ไม่มี ก็ผลักกันทางเดียว ทำให้หลายคนอาจรู้สึกอึดอัด และนี่อาจเป็นชนวนเหตุที่ทำให้คนไม่ยอมรับร่างรัฐธรรมนูญปี 2558 ซึ่งก็ขัดแย้งกันต่อไป

ไทยพับลิก้า: ถ้าไม่ทำประชามติ ยังอ้างได้หรือไม่ว่า ร่างรัฐธรรมนูญนี้ “พลเมืองเป็นใหญ่”

ได้สิ เพราะการอ้าง…อ้างได้เสมอ เพราะมันเป็นวาทกรรม เราก็พยายามโต้แย้งวาทกรรมเหล่านี้ เพราะความจริงอาจใช้คำว่าประชาชนเป็นใหญ่ เพราะมันผูกติดกับคำว่า ประชาธิปไตย เราไม่เคยพูดถึงพลเมืองธิปไตยเลย

ไทยพับลิก้า: คือในเนื้อหาของร่างรัฐธรรมนูญปี 2558 จะเขียนให้ประชาชนมีส่วนร่วมในการกำหนดนโยบายหรือตรวจสอบผู้มีอำนาจรัฐ แต่หลายคนวิจารณ์ว่า แม้กระทั่งต้นทางอย่างร่างรัฐธรรมนูญปี 2558 เอง ประชาชนกลับไม่สามารถกำหนดอะไรเลย

เขาก็ว่ากำหนดได้บ้าง แต่มี “พลเมืองดี” กับ “พลเมืองรู้ดี” ไปช่วยกำหนดให้ 36+200 คน ไปช่วยกำหนดให้ พลเมืองที่ไม่ค่อยรู้ก็ยอมรับเถอะ

ขนาดเป็นกฎหมายเล็กๆ ยังให้ตัวแทนประชาชนไปร่วมแสดงความเห็นด้วย แต่นี่เป็นกฎหมายใหญ่ที่สุดกลับไม่มีตัวแทนจากประชาชนในการร่างเลย การถามความเห็น-การมีส่วนร่วมก็พอมีบ้าง แต่กะปริบกะปรอย เพราะการจัดเวทีรับฟังความเห็นชี้แจงอะไรต่างๆ ก็จัดโดยผู้ร่าง จะให้ฝ่ายที่ไม่เห็นด้วยได้มีทรัพยากรไปจัดเวทีบ้างไหม ก็ไม่มี ก็ผลักกันทางเดียว ทำให้หลายคนอาจรู้สึกอึดอัด และนี่อาจเป็นชนวนเหตุที่ทำให้คนไม่ยอมรับร่างรัฐธรรมนูญปี 2558 ซึ่งก็ขัดแย้งกันต่อไป

ไทยพับลิก้า: การใช้ช่องทางสื่อออนไลน์ ให้ประชาชนเข้ามาแสดงความเห็นและลงมติจำลอง จะช่วยในการปรับปรุงเนื้อหาร่างรัฐธรรมนูญนี้ให้มีจุดบกพร่องน้อยลงได้หรือไม่

มันก็ขึ้นอยู่กับว่าคณะกรรมาธิการยกร่างฯ เขาว่าอย่างไร เขาจะฟังหรือไม่ฟัง อันนี้ยังไม่ทราบ ต้องดูเขาต่อไป แต่ถ้ามีคนมาลงความคิดเห็นเหมือนเว็บ Change.org ว่าประเด็นนี้คนร้องยี้มากกว่าเพื่อน ก็แล้วแต่เขานะ แต่เขาจะได้เห็นว่านี่เป็นเสียงของประชาชนส่วนหนึ่งนะ เขาไม่ชอบเรื่องนี้เลย แต่ฉันชอบ ฉันจะดันต่อ หรือพอเห็นว่ามีคนส่วนหนึ่งไม่ชอบ ไม่ดันแล้ว มันก็จะทำให้เนื้อหามันกลมกลืน กลมกล่อมขึ้น เพราะได้เปิดหูเปิดตารับฟังมากขึ้น ไม่ทำอย่างที่คุณทิชา (ณ นคร อดีตกรรมาธิการยกร่างฯ) ว่า 36 คน ก็อยู่ในห้องปฏิบัติการ คุยกันไปคุยกันมา เห็นด้วยว่าดี ก็ใส่ไว้ๆ มันก็กลายเป็นความเห็นของคณะกรรมาธิการยกร่างฯ ทั้ง 36 คน เสียส่วนใหญ่

มิหนำซ้ำมันเหมือนเป็นแกงชนิดใหม่ เป็นแกงโฮะที่เอาของมาใส่เยอะๆ แถมยังเป็นแกงโฮะชนิดใหม่ ที่ไม่รู้ว่าย้อนยุคหรือล้ำยุค ใส่เครื่องแกงลงไปเยอะเลย ซึ่งเป็นเครื่องแกงที่ประหลาดมาก ว่าความคิดท่านช่างริเริ่ม สร้างสรรค์ มหัศจรรย์ปานนี้ ทั้งที่ช่วงเปลี่ยนผ่าน เราน่าจะหยิบสิ่งที่เหมือนผ่านการทดลองใช้มาแล้วมาใช้ได้ ตอนเริ่มต้นในการร่างรัฐธรรมนูญ ผมก็ได้ยินเสียงกรรมาธิการยกร่างฯ คนสำคัญพูดว่า “เราจะเขียนสั้นๆ เอาแค่หลักการใหญ่ๆ” ที่ไหนได้ เขียนออกมาเหมือนใส่เครื่องเทศพิสดารอยู่ในนั้นเยอะแยะเต็มไปหมด

ไทยพับลิก้า: เสียงประชาชนที่ส่งออกผ่านช่องทางต่างๆ รวมถึงเว็บไซต์ Prachamati.org จะช่วยทำให้คนปรุงหยิบเครื่องเทศแปลกๆ ออก จนแกงหม้อนี้มีรสชาติกลมกล่อมขึ้นหรือไม่

ถ้าเว็บไซต์นี้มีประสิทธิภาพ คือมีคนมาร่วมด้วยจำนวนมาก ประชาสัมพันธ์จนคนเห็นว่าเป็นช่องทางได้จริง แล้วประสานกับคณะกรรมาธิการยกร่างฯ ให้มาช่วยดูความเห็นของประชาชนผ่านเว็บไซต์นี้

ไทยพับลิก้า: เชฟจะยอมฟังเสียงประชาชนบ้างไหม

ก็มีบ้าง เห็นเขาบอกว่าจะถอย 4-5 ประเด็น อาจจะลงไปได้หลายสิบมาตรา ความจริงถ้าตัดทิ้งสักครึ่งหนึ่งก็ไม่เสียหาย ถ้าจะร่างกันใหม่ ผมร่างให้ก็ได้ แต่ผมร่างไม่เก่ง เอาสักร้อยกว่ามาตราก็พอ

ไทยพับลิก้า: เนื้อหาส่วนไหนน่าตัดทิ้งที่สุด

องค์กรใหม่ๆ ไม่จำเป็นต้องมีเรื่อง ไม่ว่าจะว่าด้วยเรื่องจริยธรรม การขับเคลื่อน หมวดที่ว่าด้วยจะต้องปฏิรูปเรื่องอะไรบ้าง ยกออกหมด ไม่จำเป็น แม้กระทั่งแนวนโยบายพื้นฐานแห่งรัฐก็ยกออกได้ ไม่จำเป็น เอาของรัฐธรรมนูญปี 2540 มาใช้ก็ได้ เพราะแนวนโยบายพื้นฐานแห่งรัฐในร่างรัฐธรรมนูญปี 2558 มันไปบังคับ future generation หรือคนอีกรุ่นหนึ่ง จะไปบังคับเขาทำไม ผมเพิ่งไปงานวันชาติโปแลนด์ซึ่งมีการบังคับใช้รัฐธรรมนูญมาแล้ว 224 ปี โอ้ เขาอยู่ได้อย่างไร ตั้ง 224 ปี ของเรายังไม่เกิดเลย

รัฐธรรมนูญไทย ฉบับที่ 20 เกิดออกมาจะแก้ปัญหาในอดีตได้หรือเปล่า คลอดออกมาจะวางกรอบจริยธรรม กำหนดประชาชนตั้งเป็นอย่างนั้นอย่างนี้ จะเป็นพลเมืองดี คนเขียนกฎหมายเพลินไปหน่อยนะ ปากกาพาเพลิน โอ้ย เขียนแบบนี้ทุกคนจะไปอย่างนี้ สังคมจะเป็นอย่างนั้น จะปรองดองกัน มันคล้ายๆ กับเชื่ออยู่อย่างเดียวว่าปัจจัยสำคัญต่างๆ ของสังคมจะมาจากปากกาของคณะกรรมาธิการยกร่างฯ แต่ถ้าคณะกรรมาธิการยกร่างฯ ไม่ได้รับความเลื่อมใสของประชาชน ถึงจะมีสำนวนโวหารที่ดีอย่างไร ผมก็ไม่แน่ใจว่าจะได้ผลจริงหรือ ยังต้องดูกันต่อไป รับตอนนี้ อนาคตจะรับ หรือไม่รับ ก็ไม่รู้ แล้วยิ่งมีรายละเอียดมากๆๆๆ มันก็ไปสะดุด พอสะดุดแล้ว แก้ยากๆๆๆ ไปลงประชามตินะ เพราะฉันคิดว่าวันนี้ดีที่สุด ก็อยากจะถามว่า กลุ่มเดิมกลุ่มนี้แหละ เคยคิดมาปี 2540 ปี 2550 แต่ทำไมวันนี้คิดไม่เหมือนเดิมแล้ว ถึงเวลายกร่างจะไม่ให้ลงประชามติ แต่พอจะแก้ต้องลงประชามติ ผมว่ามันประหลาดไปหน่อย.