“อานันท์-ภิญโญ” ถกเรื่องรัฐประหารบอก “มีความจำเป็นบางอย่างที่จะต้องทำ” ถ้ารัฐบาลไม่ออกนอกลู่ไม่มีปฏิวัติ 3-4 ปีที่ผ่านมา ทำทุกอย่างจนช่องทางตัน เชื่อทหารอมทุกข์ และยังอยู่ในความเสี่ยง

เมื่อวันที่ 14 สิงหาคม 2557 มูลนิธิพฤษภาประชาธรรม ร่วมกับเครือข่ายธุรกิจเพื่อสังคมและสิ่งแวดล้อม ได้จัดงานระดมทุนเพื่อสร้างอนุสาวรีย์วีรชนพฤษภา 2535 ในงานนี้ มีการสนทนาระหว่าง นายอานันท์ ปันยารชุน อดีตนายกรัฐมนตรี กับนายภิญโญ ไตรสุริยธรรมา พิธีกรข่าว และนักเขียน โดยมีประเด็นหลักเรื่อง “รัฐประหาร” และ “ประชาธิปไตย”

ตลอดการสนทนา มีนายทหารยศระดับ “นายพัน” 2 นาย ในชุดลายพราง ร่วมสังเกตการณ์และบักทึกเทปด้วยกล้องวิดีโอระหว่างการสนทนาบนเวที 40 นาที นายทหารทั้ง 2 ได้เชิญ นายปรีดา เตียสุวรรณ์ กรรมการมูลนิธิพฤษภาประชาธรรม ในฐานะผู้จัดงาน ไปเจรจาที่มุมห้องอย่างเคร่งเครียด และขอให้ลดการสนทนาทางการเมือง ในช่วงท้ายของรายการจึงเป็นประเด็นคำถามเรื่องความสัมพันธ์ไทย-จีน

จากบรรทัดนี้ไป คือบนสนทนาที่ร้อนแรงทุกคำ เรื่องรัฐประหาร 22 พฤษภาคม 2557 ในวาระ 22 ปี เหตุการณ์พฤษภาทมิฬ

นายภิญโญ ไตรสุริยธรรมา (ซ้าย) และนายอานันท์  ปันยารชุน อดีตนายกรัฐมนตรี สนทนารัฐประหาร-ประชาธิปไตย ในงานระดมทุนสร้างอนุสาวรีย์วีรชนพฤษภา 2535
นายภิญโญ ไตรสุริยธรรมา (ซ้าย) และนายอานันท์ ปันยารชุน อดีตนายกรัฐมนตรี สนทนารัฐประหาร-ประชาธิปไตย ในงานระดมทุนสร้างอนุสาวรีย์วีรชนพฤษภา 2535

ภิญโญ : กำลังคิดว่าจะเริ่มจากเรื่องส่วนตัวเบาๆ 19 คำถาม แล้วเก็บคำถามการเมืองไว้เป็นข้อที่ 20 หรือจะเริ่มจากคำถามการเมืองหนักๆ ข้อที่หนึ่ง แล้วจบรายการที่ข้อที่สอง ก็ยังเดาใจกันอยู่ว่าเราควรจะไปทางไหนกันดี จนกระทั่งได้ดูละครใบ้ ได้ดูบรรยากาศในงาน ได้ดูคำถามที่หลายต่อหลายท่านเดินเข้ามาคุยด้วย ทุกคนสนใจเรื่องการเมืองกันหมด ไม่สนใจเรื่องอื่นเลย

ทีนี้ก็เหนื่อยละครับ มันต้องเริ่มคำถามที่ 1 ก่อนว่า นับจากเดือนพฤษภาคม 2535 ถึงวันนี้ผ่านไป 22 ปี คุณอานันท์มองประเทศไทย เงื่อนไขในวันนั้นกับเงื่อนไขในวันนี้มันต่างกันอย่างไร เพราะว่าเหตุการณ์เดือนพฤษภาคม 2535 มันเกิดจากรัฐประหาร 2534

วันนี้เรานั่งคุยเหนือจริงมากเลย ย้อนอดีต 2535 แต่เราอยู่ภายใต้รัฐประหารเหมือนกัน คุณอานันท์มองสถาณการณ์ในวันนั้นเมื่อ 22 ปีที่แล้วกับวันนี้ ประเทศไทยเหมือนหรือต่างกันอย่างไร

อานันท์ : อันนี้เป็นปัญหาโลกแตกนะ ผมว่าคุณถามแต่ละคนแต่ละคนคงมีคำตอบหลายประการนะ แต่สำหรับผมแล้ว ผมเป็นคนที่มองโลกของความจริง ที่ได้เล่าเรียนมาในเรื่องของทฤษฎีเราก็จำได้ เรื่องที่เรารู้สึกว่าอารยธรรมของต่างประเทศ โดยเฉพาะทางด้านประเทศตะวันตกที่เขามีมา

เขามีนักปราชญ์มาหลายร้อยคนในระยะหลายพันปีที่ผ่านมา โดยทฤษฎีทางรัฐศาสตร์ ทฤษฎีทางนิติศาสตร์ ก็มาจากเขาส่วนใหญ่ ส่วนเราก็จะเป็นประเทศที่เป็นเอกราชมาประมาณ 700-800 ปี เราก็เรียกได้ว่าเป็นรุ่นน้อง แต่เราก็เป็นรุ่นพี่ของมหาอำนาจ ซึ่งก็คือสหรัฐอเมริกา ซึ่งมีอายุประมาณ 250 ปี หรือเกือบ 300 ปีตรงนั้น

ผมว่าสิ่งหนึ่งที่ปรากฏในสังคมไทยคือว่า สังคมไทยเป็นสังคมที่ไม่ค่อยเรียนรู้ ไม่ค่อยเรียนรู้จากทฤษฎี หรือจากประสบการณ์ คือไม่ค่อยเรียนรู้จากความจริง ยังฟังความเห็นคนอื่นเป็นส่วนใหญ่ ไม่ว่าจะเป็นความเห็นจากผู้ใหญ่ จากบิดา มารดา บุคคลที่เคารพนับถือ บุคคลที่มีอายุมากว่า หรือว่าคนที่เขามีตำแหน่งที่เราคิดว่าเราต้องฟังเขา

ซึ่งมันขัดกับหลักพุทธศาสนาที่เรียกว่า ได้ยินอะไรมาเราต้องตรวจสอบเสียก่อนว่าข้อเท็จจริงเป็นอย่างไร เพราะฉะนั้นในสังคนไทยก็จะเป็นสังคมที่เชื่อ “ข่าวลือ” เป็นส่วนใหญ่ มันก็เกิดกระบวนการปล่อยข่าวลือกันทุกอย่าง เช่น อยากจะฆ่านายอานันท์ วันนี้ คืนนี้ ก็ปล่อยข่าวลือเกี่ยวกับนายอานันท์ไป ตื่นมาพรุ่งนี้เช้า 50% เชื่อโดยไม่ต้องสอบถาม อีก 50% อาจจะยังไม่เชื่อแต่ก็ยังสงสัย อะไรก็แล้วแต่

ทีนี้ ประเทศไทยเราผ่านประวัติศาสตร์ทางการเมืองตั้งแต่ปี 2475 ซึ่งเปลี่ยนแปลงระบบการปกครองจากสมบูรณาญาสิทธิราชย์มาเป็นประชาธิปไตย โดยมีพระมหากษัตริย์อยู่ภายใต้รัฐธรรมนูญ

ชื่อดูฟังเพราะ แต่จนทุกวันนี้ผมก็เข้าใจว่ามีคนไทยจำนวนไม่น้อยที่ยังไม่เข้าใจว่าประชาธิปไตยคืออะไร แล้วก็ยังไม่เข้าใจว่าประชาธิปไตยโดยมีพระมหากษัตริย์เป็นประมุขยังเหลืออยู่ภายใต้รัฐธรรมนูญ

เราก็ได้ยินข่าวการรัฐประหารในลาตินอเมริกา อะไรต่างๆ เราก็มีบ้างรัฐประหาร ในหลักการหรือในทางทฤษฎีนั้นการรัฐประหารเป็นสิ่งที่ไม่ดีแน่นอน แล้วก็ประเทศของทางตะวันตกก็เริ่มมาจากสังคมที่ไม่มีหลักเกณฑ์อะไรเลย แต่มามาจากประสบการณ์ ซึ่งถ้าดูจากโลกตะวันตกแล้วความโหดร้ายทารุณของเขานั้นมากกว่าที่มีสงครามในเอเชียหรือสงครามในเมืองไทย ถ้าไปดูประวัติศาสตร์ของฝรั่งเศส ประวัติศาสตร์ของอังกฤษ หรือแม้แต่ประวัติศาสตร์ของอเมริกา ความโหดร้าย ความทารุณ ความไม่ดี ความไม่เป็นมนุษย์ เขามากว่าของเราหลายร้อยหลายพันเท่า

แต่เราดูภาพยนตร์ The King and I คนเขาไปเขียนว่ามีการเผาคนตาย เผาคนตายที่เขาเรียกว่า the stake เมืองไทยไม่เคยมี แต่ในยุโรปมีทั่วไปหมด สงครามครูเสด สงครามอะไร

ผมไม่เข้าใจเลยว่าทำไมเมืองไทยไปหลงรักฝรั่งเหลือเกิน นึกว่าฝรั่งเป็นพ่อเป็นแม่เราหรืออย่างไร ข้อที่สองคือว่า เราเรียนรู้จากฝรั่ง เขามีทฤษฎีดีๆ เขามีวัฒนธรรมที่ดีๆ แต่เขามีทฤษฎีที่ไม่ดี และวัฒนธรรมที่ไม่ดีเหมือนกัน

ฝรั่งเองเขาก็เก่งมาก เขามีโอกาส 200-300 ปีที่จะวิวัฒนาการระบอบประชาธิปไตยของเขา ตอนที่เขาแรกเริ่มมีในอังกฤษ ตั้งแต่ปี ค.ศ. 1688 แต่กว่าเขาจะมีประชาธิปไตยสมบูรณ์มันเป็น ค.ศ. 1928 เมื่อประมาณ 80-90 ปีที่ผ่านมาเอง เพราะว่าตั้งแต่แรกเริ่มต้นมาในอังกฤษผู้หญิงลงคะแนนเลือกตั้งไม่ได้นะ ก่อนหน้านั้นคนที่จะใช้เสียงเลือกตั้งได้ก็ต้องเป็นคนที่มีทรัพย์สมบัติ มีทรัพย์สิน

สุดท้ายในปี 1928 ผู้หญิงถึงไปลงคะแนนเลือกตั้งได้ ที่อเมริกาก็เช่นเดียวกัน ประเทศของเขามีมาเกือบ 300 ปี แต่เขาเพิ่งจะมีประชาธิปไตยที่แท้จริงเมื่อปี ค.ศ. 1964 เมื่อสมัยประธานาธิบดีลินดอน เบนส์ จอห์นสัน (Lyndon Baines Johnson)

คือมีกฎหมายที่ให้ความเป็นธรรมแก่ผิวอื่นชาติอื่นด้วย ของเราก็มีประชาธิปไตยมาตั้งแต่ปี 2475 ถ้าคุณลองถามผมจริงๆ แล้วว่าประเทศไทยเคยมีประชาธิปไตยจริงๆ ไหม ตั้งแต่ปี พ.ศ. 2475 คำตอบของผมคือไม่เคยมีเลย แต่เราหลอกตัวเองอยู่ตลอดเวลาว่าเรามี

โดยเฉพาะในระยะ 3-5 ปีที่ผ่านมา ฝรั่งเขาบอกว่ามี “รัฐประหาร” คราวนี้เท่ากับทำลาย “ประชาธิปไตย” คำถามที่ผมตอบไปบอกว่า ถามจริงๆ เถอะ ยูคิดว่า 3 ปี 5 ปีที่ผ่านมาเราเป็นประชาธิปไตยจริงๆ หรือ ฝรั่งไม่เคยกล้าตอบผม ว่าเขาคิดว่าเป็นประชาธิปไตย

เพราะฉะนั้น ความหน้าไหว้หลังหลอกของฝรั่งคือสิ่งที่ภาษาอังกฤษเขาเรียกว่า Hypocrite คือกลับกลอกของฝรั่ง มันจะทำอะไรมีนโยบายอะไรก็จะต้องเป็นประโยชน์แก่ประเทศเขา ซึ่งเราก็ไม่ได้ว่าอะไร แต่ทำไมเมื่อเป็นผลประโยชน์ประเทศเขาถึงต้องมาทำลายเรา

รัฐประหารในเมืองไทยเกิดขึ้นหลายครั้ง และหลายครั้งผมก็ไม่เห็นด้วย และหลายครั้งผมก็เข้าใจเหตุผล คราวนี้ผมก็เข้าใจเหตุผลว่า มันมีความจำเป็นบางอย่างที่จะต้องทำ และผมก็แน่ใจว่าบางคนในห้องนี้ บางคนก็อาจเห็นด้วยกับผม บางคนก็อาจไม่เห็นด้วยกับผม มันจะเป็นของแปลกหรือ

ถ้าเกิดว่าเราบอกว่าเราเห็นอย่างนี้ คนอื่นที่ไม่เห็นด้วยกับเราเขาจะไม่เป็นศัตรูกับเราหรืออย่างไร จริงๆ แล้วในทางนักการทูต ยิ่งคนที่ไม่เห็นด้วยกับเรา เรายิ่งต้องพยายามคบค้ากับเขามากขึ้น หากเป็นคนที่คิดเหมือนๆ กัน เพียงแค่ 2 เดือนคุยกันได้ เพราะมันรู้กันแล้ว

แต่ถ้าคุณไม่ชอบผม หรือคุณเป็นศัตรูผม ผมอยากเจอคุณบ่อยขึ้น ผมอยากฟังความเห็นคุณ ทั้งๆ ที่ผมรู้ว่าความเห็นคุณไม่ตรงกับผม แต่ทีนี้ผมอยากฟังแค่ว่าคุณมีเหตุผลอย่างไรที่คุณจะนำไปสู่จุดนั้น

นายอานันท์ ปันยารชุน
นายอานันท์ ปันยารชุน

กลับมาเรื่อง “รัฐประหาร” คราวนี้ผมเข้าใจว่าเขามีเหตุผลจำเป็น ผมเห็น…ไม่ใช่ผมเห็นชอบนะ แต่ผมเห็นใจเขา ข้อที่ 2 นี่ เมื่อ 5-6 ปี มีศาสตราจารย์ที่ฮาวาร์ดเขียนหนังสือขึ้นมาใหม่ เพราะว่าถ้าเกิดประเทศตะวันตก หรือรัฐบาลเขา หรือผู้ที่มีผลประโยชน์แก่รัฐบาลเขา เขาบอกว่าจะเป็น “ประชาธิปไตย” ได้ก็ต้อง “เลือกตั้ง” อย่างเดียว

จริงๆ กรอบเดิมเขาไม่ได้คิดอย่างนั้น แต่ตอนหลังนี้ทุกอย่างต้องเลือกตั้งๆ โดยไม่คำนึงว่าการเลือกตั้งนั้นมาจากความบริสุทธิ์ผุดผ่องหรือเปล่า แล้วมันยุติธรรมแล้วมีความเที่ยงธรรมแค่ไหน

แต่มันมีทฤษฎีใหม่ขึ้นมา ซึ่งผมอยากให้ฝรั่งเขาอ่านมากขึ้น เขาบอกว่าขณะนี้ประเด็นมันไม่ใช่คำถามว่ารัฐประหารดีหรือไม่ดี แต่คราวนี้ถามว่ารัฐประหารเพราะอะไร และจะนำประเทศไปสู่ที่ไหน

ถ้าเป็นรัฐประหารที่ต้องทำเพราะคิดว่าประเทศนั้นกำลังจะสูญเสียประชาธิปไตย อันนี้สำคัญมาก ทุกครั้งที่เกิดรัฐประหารไม่ได้หมายความว่า “ทำลาย” ประชาธิปไตย แต่อาจจะมีรัฐประหารหลายแห่ง หลายครั้งในโลกต่างๆ ที่อาจจะต้องรัฐประหารเพราะประเทศกำลังจะสูญเสียประชาธิปไตย

ประการที่ 2 หลังจากรัฐประหารไปแล้ว จะดำเนินไปสู่ประชาธิปไตยที่แท้จริงหรือเปล่า 2 คำถามนี้ Steven เขาเขียนเขาเปรียบ เขาเอาประวัติ เอาเหตุการณ์ที่แท้จริงที่เกิดที่โปรตุเกสก็ดี ที่กรีซก็ดี มาเป็นกรณีศึกษา เพราะฉะนั้นมันมีทฤษฎีใหม่แล้ว ซึ่งรัฐบาลอังกฤษ รัฐบาลอเมริกันก็คงจำไม่ค่อยได้อ่าน

ที่ว่าเมื่อเกิดรัฐประหารแล้ว ต้องดูก่อนว่าทำไมถึงเกิดรัฐประหาร ถ้าเกิดเป็นรัฐประหารที่ต้องการปกป้องประชาธิปไตย ทำได้ หรือต้องการทำลายคนที่จะมาทำลายประชาธิปไตยก็ทำได้

แต่หลังจากรัฐประหารแล้วจะนำไปสู่ระบบประชาธิปไตยที่แท้จริงได้เร็วแค่ไหน สองคำถามนี้เราต้องตอบให้ได้ ถ้าเกิดตอบได้เราก็สบายใจ

ภิญโญ : ฉะนั้นผมจะค่อยๆ ไล่ไปทีละข้อ คุณอานันท์พยายามขี่ม้าเลียบค่าย ผมถามเข้าไปในค่ายเลยดีกว่า ที่ร่ายยาวมาทั้งหมด ให้ความชอบธรรมหรือว่าสนับสนุน “การรัฐประหาร” ในครั้งนี้มากน้อยแค่ไหน

อานันท์ : ผมไม่ได้ขี้ขลาดที่จะให้คำตอบนะ ผมไม่ได้ให้คำตอบแก่สาธารณะอยู่แล้ว แต่ที่คุณถามมาตรงนี้ คำตอบที่ผมจะตอบคุณคือจะถามคุณต่อไป

ผมเห็นด้วยหรือไม่เห็นด้วยแล้วมันเปลี่ยนแปลงอะไรได้บ้างไหม เพราะมันเกิดขึ้นแล้ว มันถึงมีศัพท์ใหม่ว่า ไม่ประณาม (Condemn) แต่ก็ไม่ได้สนับสนุน (Condone) คือไม่ได้ว่าสับให้เต็มที่อะไรอย่างนั้น แต่ผมว่า เถียงเรื่องพวกนี้ พูดเรื่องพวกนี้ มันไม่มีประโยชน์อะไร รัฐประหารมันเกิดขึ้นแล้ว

ก็สมัยผมเป็นนายกรัฐมนตรี คนก็บอกว่าให้ผมเข้ามาเป็นนายกฯ ตอนนั้น ขอประธานโทษนะ ถ้าหากไม่มีพฤษภาทมิฬชีวิตผมจะมีความสุขกว่านี้มากเลย เพราะว่าพวกคุณ (หันหน้าไปทางญาติวีรชนพฤษภา) และนี่เป็นต้นเหตุที่ทำให้เกิดความเปลี่ยนแปลง นี่พูดเล่นๆนะ

มีคนบอกว่า เอ๊!!! คุณอานันท์มาเป็นนายกฯ คราวนี้ไม่มีความชอบธรรมเพราะว่าเกิดมาจากการรัฐประหาร ผมบอกว่าผมไม่เคยเถียงเลยนะ ว่าที่ผมเข้ามาเป็นนายกฯ มันไม่ชอบธรรม เพราะมันไม่ได้เป็นการเปลี่ยนแปลงเปลี่ยนตัวนายกฯ ที่ถูกต้องตามครรลองของรัฐธรรมนูญ หรือตามครรลองของระบอบประชาธิปไตย แต่คำถามที่ผมต้องถามคือมันเกิดขึ้นแล้วใช่ไหม แล้วผมแก้ได้ไหม ไม่ได้ พวกคุณแก้ได้ไหม แก้ไม่ได้ ปัญหาที่พวกคุณจะต้องติดตามผมคือว่า เมื่อผมเป็นรัฐบาลแล้ว ผมทำอะไรบ้างที่มันไม่ชอบธรรม

ภิญโญ : คืออดีตมันไม่มีใครเปลี่ยนได้ เหตุและปัจจัยที่นำไปสู่การรัฐประหารไม่มีใครเปลี่ยนได้ รัฐประหารเกิดขึ้นแล้วคุณอานันท์เปลี่ยนไม่ได้ ผมก็เปลี่ยนไม่ได้ ประชาชนชาวไทยก็เปลี่ยนไม่ได้ แต่การให้ความชอบธรรม การเห็นด้วยหรือไม่เห็นด้วยมันจะส่งผลต่อทิศทาง และการกำหนดการตัดสินใจในอนาคต ว่าเขายังไม่เห็นด้วย หรือว่าเสียงส่วนใหญ่บอกว่าเกิดขึ้นแล้วแต่ว่าทำอะไรไม่ได้ ในอนาคตมีโอกาสเกิดรัฐประหารในประเทศนี้อีก เพราะทุกคนบอกว่าเกิดแล้วทำอะไรไม่ได้ แต่หากวันนี้มีคนยืนยันว่าไม่เห็นด้วยกับการรัฐประหาร โดยเฉพาะคนที่ “เสียงดัง” หน่อย คนที่มีบารมีในสังคมไทย รอบหน้าการแก้ไขปัญหาความขัดแย้งทางการเมืองในประเทศนี้อาจจะไม่ต้องไปสู่รัฐประหารหรือเปล่า

อานันท์ : ผมว่าอันนี้เป็นการมองปัญหาที่ค่อนข้างจะแคบไปหน่อยนะ อันนี้ไม่ค่อยอยากชมตัวเองนะ ผมบอกว่ารัฐประหารเกิดขึ้นแล้ว พอผมเข้ามาเป็นนายกฯ เพราะผมคิดว่าสถานการณ์มันน่าเป็นห่วงมาก ว่าคณะรัฐประหารที่เข้ามาก็ยังไม่รู้ว่าเขาจะเดินทางไปทิศทางไหน แต่ก็มาขอเชิญพลเรือนไปเป็นนายกรัฐมนตรี

ผมก็ไม่… เพราะผมก็ไม่เคยเป็นรัฐมนตรีไม่เคยเป็นอะไรเลย แต่ว่าพอดูแล้วว่าสิ่งที่ผมทำไปมันมีความชอบธรรมแค่ไหน จนอยู่มาได้เกิน 1 ปี 1 ปีครึ่ง ต่อรอบ 3 ตอนนั้นเสียงของสังคมไทยก็เปลี่ยนไปเยอะว่า โอเค เขาอาจจะไม่ได้มาด้วยความชอบธรรม คนอย่าง พิภพ ธงไชย เยอะแยะ พวกนี้ตอนใหม่ๆ ก็อาจจะมองผมในแง่ร้ายหรือมองผมในแง่ลบ แต่สุดท้ายก็ยอมรับผม

ไอ้คำถามว่าคุณมาจากไหน คุณมาด้วยความชอบธรรมหรือเปล่า ตอนนั้นมันจางไปแล้ว แต่สถานะที่คุณอยู่ขณะนี้คุณมีความชอบธรรมแค่ไหน คุณทำประโยชน์อะไรให้แก่ประเทศชาติ ให้แก่ส่วนรวมได้

ผมเป็นนายกฯ สองครั้ง มีการเปลี่ยนรัฐธรรมนูญซึ่งผมก็ไม่ค่อยพอใจในตัวรัฐธรรมนูญนั้นสักเท่าไร แต่อย่างน้อย 14-15 ปีต่อมาไม่มีรัฐประหารนะ

ผมไม่ได้คิดว่าทหารเขาอยากรัฐประหาร หรือสนุกกับการเป็นนะ ผมแน่ใจ พวกนี้เขาอมทุกข์นะ เขาก็รู้ว่าการเข้ามานี่มันเสี่ยงมาก ถ้าเกิดว่าไม่สำเร็จเขาก็มีโทษนะ แต่เขาทำสำเร็จแล้วปัญหาก็คือว่า จะปกครองได้หรือไม่ จะเป็นรัฐบาลที่ประชาชนต้องการได้หรือไม่ ผมว่าเขายังเสี่ยงอยู่ ขณะนี้เขาก็ยังเสี่ยงอยู่

แต่ผมว่ามันไม่ได้ขึ้นอยู่ที่ทหารนะ ผมถึงบอกอย่าไปคิดนะว่าทหารอะไรก็รังแต่รัฐประหาร ผมว่าเขาคิดแล้วคิดอีกนะ แล้วผมเองก็บอกว่าผมไม่ชอบรัฐประหาร แล้วผมก็บอกได้เลยว่าผมไม่ได้อยากให้มีรัฐประหารในเมืองไทย

แต่ถ้าเผื่อเมืองไทยมีรัฐบาลที่ตอบสนองความต้องการของประชาชน เป็นรัฐบาลที่ประชาชนมองเห็นว่ามีความเป็นธรรม ให้ความเป็นธรรมแก่เขาให้เขาได้มีพื้นที่ที่เขาจะหายใจ ให้มีพื้นที่ที่เขาจะแสดงความคิดเห็น ไม่ว่าจะเป็นเรื่องของการเมือง เศรษฐกิจ ให้เขามีพื้นที่ที่เขาจะสามารถบริหารกิจวัตรประจำวันของเขาได้ ให้เขามีพื้นที่ที่เขาจะสามารถพัฒนาท้องถิ่นเขาได้ รักษาเกียรติภูมิของท้องถิ่น รักษาความเป็นมนุษย์ของเขาได้

ก็เชื่อว่าคงไม่มีรัฐบาลที่จะทำให้ทหารเขาต้องมารัฐประหาร ผมมองว่าที่ทหารรัฐประหารมันไม่ได้เป็น “ต้นเหตุ” มันเป็น “ปลายเหตุ” ฉะนั้นสิ่งที่เราต้องการขณะนี้คือเราต้องการรัฐบาลที่ตอบสนองความต้องการของประชาชน รัฐบาลที่คืนอำนาจให้แก่ประชาชน ให้เขาเป็นตัวเป็นตนขึ้นมา ให้เขาสามารถเป็นนายของตนเองได้ ให้เขามีพื้นที่ ไม่ใช่พื้นที่หายใจอย่างเดียว ให้เขามีพื้นที่ที่จะบริหารชีวิตของเขา ให้มีพื้นที่ในการที่จะบริหารท้องถิ่นของเขา

นับวันๆ คนไทยเราลืมไปนะ ว่าในเมืองไทยมีชนชาติกี่สิบชนชาติ ในเมืองไทยนี่มีคนพูดภาษา…ผมไม่ทราบว่า 70 ภาษา หรือ 270 กว่าภาษา เราไปหลงความเป็นไทยรัฐเดียว หรือรัฐรัฐหนึ่ง น้อยประเทศขณะนี้มันเป็นสิ่งที่หลีกเลี่ยงไม่ได้ เพราะฉะนั้นอะไรก็ตามที่หลีกเลี่ยงไม่ได้ เราต้องตามบริหารให้ดี ว่ามันจะต้องบริหารไปไปในทางที่มีความเป็นธรรม หรือมีความเป็นระเบียบเรียบร้อยต่อไป

นายภิญโญ ไตรสุริยธรรมา พิธีกร (ซ้าย) และนายอานันท์  ปันยารชุน อดีตนายกรัฐมนตรี
นายภิญโญ ไตรสุริยธรรมา พิธีกร (ซ้าย) และนายอานันท์ ปันยารชุน อดีตนายกรัฐมนตรี

ทุกแห่ง สกอตแลนด์ก็อย่างที่เห็นเป็น ประวัติศาสตร์เดิมทีเขาไม่ได้ขอแยกตัวเป็นอิสระ (Independent) เขาขอแค่อำนาจปกครองตัวเอง (Autonomy) เท่านั้น แต่ไปขัดขืนเขามาก เขาก็… สถานการณ์ในสามจังหวัดชายแดนภาคใต้ที่ผมเคยเป็นประธานคณะกรรมการแก้ปัญหา ผมไม่คิดว่าคนมลายู อิสลาม มุสลิม 3 จังหวัดภาคใต้เขาต้องการแยกดินแดนนะ แต่เขาขอมีอำนาจมากกว่านี้หน่อย

เพราะฉะนั้น สิ่งที่รัฐบาลทุกรัฐบาลต้องคำนึงถึงคือ โลกเปลี่ยนไปมาก สิ่งที่ทุกคนต้องการคือขออำนาจกันใช้บ้าง ขณะนี้เรามีการเลือกตั้งแบบเสนอตัวแทนไป และผู้แทนก็ไม่ได้เป็นผู้แทนประชาชนที่แท้จริง ตัวจริงก็ไปกอบโกย ไปถึงก็ไปทำอะไรน่าบัดสีทุกอย่างหมด แล้วก็บอกว่าฉันเป็นผู้แทนผู้ทรงเกียรติ ประชาชนเขาไม่เอา แล้วอันนี้มันน่าเป็นห่วง เพราะว่าประชาชนเขาจะ “เบื่อ” ประชาธิปไตย ขณะนี้ทุกคนก็เบื่อนักการเมือง ความจริงนักการเมืองที่เขาดีเขาก็มี

ภิญโญ : เราเบื่อนักการเมืองโดยไม่เบื่อประชาธิปไตยได้ไหม

อานันท์ : เอ่อ…ถ้าเกิดไม่มีประชาธิปไตยก็ไม่มีนักการเมือง

ภิญโญ : เรารักษาประชาธิปไตยได้ไหม แล้วเราก็จัดการนักการเมืองด้วยข้อหาที่นักการเมือง…

อานันท์ : แต่สิ่งที่ผมอยากเห็นไม่ใช่ประชาธิปไตยนะ

ภิญโญ: อยากเห็นอะไรครับ

อานันท์ : อยากเห็นธรรมมาภิบาลในกรอบของประชาธิปไตย สิ่งที่ภาษาอังกฤษเขาเรียกว่า Democratic Good Governance

ภิญโญ : แล้วธรรมาภิบาลเกิดได้ในยุครัฐประหารหรือครับ

อานันท์ : ทำไมจะไม่ได้ถ้าคุณตั้งใจดี คุณดูแลผลประโยชน์ของผมหรือผลประโยชน์ส่วนตัว ทำไมจะทำไม่ได้

ถามกลับว่า แล้วทำไมไม่ให้คนที่ออกมายึดถือหลักการประชาธิปไตย ที่เขามาคัดด้านรัฐประหาร ผมว่าคนพวกนี้เขามีพื้นที่อยู่ ผมไม่เห็นว่าเขาจะผิดอะไรนะ ที่เขาจะบอกว่าเขาอยากให้มีเลือกตั้ง หรือเขาอยากให้มีประชาธิปไตย ผมไม่แน่ใจว่ารัฐประหารชุดนี้เขาอยากให้มีประชาธิปไตย ก็อาจต้องใช้เวลา 15 เดือน 12 เดือน หรือ 2 ปี ผมก็ไม่รู้ ก็แล้วแต่

แต่ประเด็นของผมนี่ ผมไม่หลงเชื่อในเรื่องของประชาธิปไตยกับการเลือกตั้ง เลือกตั้งนี่มันไม่ได้เป็นคำเดียวกับประชาธิปไตยนะ ประชาธิปไตยคุณจะต้องมีอีกหลายอย่าง คุณจะต้องมีองค์กรตรวจสอบ องค์กรถ่วงดุล ต้องมีระบบตุลาการที่เที่ยงธรรม ต้องมีสิทธิในการที่จะออกความเห็น มันมีอีกหลายอย่างที่ต้องมีความโปร่งใส

สิ่งเหล่านี้เป็นสิ่งที่สำคัญสำหรับประชาธิปไตย การเลือกตั้งเป็นส่วนหนึ่งเท่านั้น ถามว่าการเลือกตั้งคือประชาธิปไตยหรือเปล่า คำตอบคือไม่ใช่ ถามว่าประชาธิปไตยคือการเลือกตั้งหรือเปล่า ไม่ใช่ แต่ว่าเลือกตั้งเป็นส่วนหนึ่งของการเป็นประชาธิปไตย

ภิญโญ : คุณอานันท์เชื่อว่า ระบบรัฐประหาร หรือเผด็จการในเสียงส่วนน้อย ซึ่งไม่มีทั้งการเลือกตั้ง และคุณค่าอื่นๆ ที่คุณอานันท์กำลังเอ่ยมา มันจะนำไปสู่ประชาธิปไตยที่มีการเลือกตั้ง มีคุณค่าอย่างที่เอ่ยมา การเคารพสิทธิเสรีภาพของสื่อมวลชน สังคมที่โปร่งใส ธรรมาภิบาล เริ่มต้นแบบนี้จะนำไปสู่จุดนั้นได้ไหมครับ

อานันท์ : คำถามของคุณยาวไป ผมจำไม่ได้

ภิญโญ : ผมถามสั้นๆ ว่า รัฐประหาร จะนำไปสู่สังคมที่ดี ที่มีคุณค่าประชาธิปไตย ที่เลยกว่าการเลือกตั้งได้หรือ ในเมื่อการเลือกตั้งที่เป็นประชาธิปไตยยังทำไม่ได้ แล้วคุณอานันท์ก็ยังบ่นอยู่

อานันท์ : ผมบ่นว่าอะไร

ภิญโญ : บ่นว่าปัญหาเกิดขึ้นมากมาย ประชาธิปไตยไม่ใช่การเลือกตั้งอย่างเดียว ผมก็ไม่ได้ยืนยันว่าประชาธิปไตยคือการเลือกตั้งอย่างเดียว แต่ถ้าการเลือกตั้งก็ไม่มี แล้วอย่างอื่นก็ไม่มีภายใต้ระบอบรัฐประหาร มันจะนำไปสู่ประชาธิปไตยได้หรือครับ

อานันท์ : แต่ที่ผมอ่านหนังสือพิมพ์ เขาบอกว่ามันจะมี มันจะมีเลือกตั้งนี่

ภิญโญ : แต่มันมีวิธีที่ดีกว่านั้นในการที่สังคมไทยจะจัดการปัญหาที่ซับซ้อนโดยไม่ต้องใช้รัฐประหารไหมครับ

อานันท์ : คุณไม่คิดเหรอว่า 3-4 ปีนี้ทำทุกอย่างแล้วนะ แต่ช่องทางมันตันหมดไง

ภิญโญ : ตกลงเราควรต้องมีรัฐประหารหรือครับ

อานันท์ : ผมไม่ได้บอกว่าควรหรือไม่ คุณจะมาบังคับให้ผมตอบว่าใช่หรือไม่ ผมไม่ตอบ ผมกำลังอธิบายให้คุณฟัง ผมกำลังอธิบายว่าโลกของความจริงเป็นอย่างไร ทีนี้จะให้คุณดันอย่างไรผมก็จะไม่ตอบ ว่าผมชอบรัฐประหารหรือไม่ชอบ ประเด็นที่ผมไม่ตอบเพราะว่ามันไม่มีความเกี่ยวข้องกับเรื่องของอนาคต

ผมอยากจะพูดบางสิ่งบางอย่างว่าต่อไปอนาคตเมืองไทยจะเป็นอย่างไร ในหลักการผมเองไม่เห็นด้วยกับรัฐประหาร แต่จะบอกว่าขณะนี้มันมีแนวทางออกมาแล้ว (trend) ว่าการรัฐประหารนี่ไม่ใช่เริ่มต้น เป็นความเลวหมด บอกว่าถ้าเกิดอย่างนั้น ถ้าเกิดอย่างนี้ เอ้า น่าอาจจะคุยกันได้

เหมือนอย่างแม้แต่คำว่า สงคราม (War) มันยังมีคำว่า สงครามที่ยุติธรรมเลย (Just War) ฉะนั้นใครที่เป็นคนเอ่ยกำหนดว่าสงครามอะไรที่ยุติธรรมส่วนใหญ่ก็พวกมีอำนาจบาตรใหญ่เป็นผู้กำหนดเอง ผมว่าเราอย่าไปหลงงมฝรั่งนะ ผมนี่อยู่เมืองนอกครึ่งชีวิต ผมเรียนที่อังกฤษ อยู่อเมริกา 12 ปีนะ ผมเห็นความไม่ดีของรัฐบาลเขา ของนโยบายเขามาก

หลายสิ่งหลายอย่างที่เกิดขึ้นในเมืองไทย มันก็มีที่อเมริกา ที่อังกฤษ ที่ฝรั่งเศส มีทุกแห่ง และบางเรื่องที่เราคิดว่าเป็นเรื่องใหญ่ จิ๊บจ๊อยทั้งนั้นแหละ เราต้องเปิดตาดูบ้าง คนไทยไม่โง่นะ ศาลไทยก็ไม่โง่นะ แต่จะเฉลียวหรือเปล่าอีกเรื่องหนึ่ง

ภิญโญ : ทีนี้ว่าถ้ากลับไปสู่จุดเดิม ผมข้ามไปสู่ประเด็นต่อไป คุณอานันท์บอกว่า เอาละ มันเกิดขึ้นจริง ตั้งอยู่ แล้วยังไม่ได้ดับไป ทีนี้คำถามที่คุณอานันท์เปิดไว้ในประเด็นที่สองก็คือว่า แล้วจะทำอย่างไรที่จะให้รัฐประหารมันมีประสิทธิภาพ มันโปร่งใส มันนำไปสู่สังคมที่ดีขึ้น วันนี้มีโอกาสพูด มีโอกาสคุย อะไรคือเส้นทางเรานั้นถ้าเราเลือกไม่ได้แล้ว

อานันท์ : นี่ผมพูดอย่างเปิดอกนะ…ทำไมถึงต้องมีรัฐประหาร ซึ่งอันนี้ทางทหารเขาก็ตอบเอง ผมไม่สามารถตรัสรู้ได้ว่าทำไม อาจจะเพราะว่าเขาบอกเขามีความจำเป็นต้องรัฐประหารเพราะเหตุผล 1 2 3 ผมก็ไม่บอกว่า 1 2 3 คืออะไรบ้าง สิ่งที่ต้องระวังคือ ระวังถ้าใช้ธรรมนูญปกครองชั่วคราวนี่นะ รัฐธรรมนูญปกครองชั่วคราวนี่ เราอย่าเดินกลับไปสู่ข้อ 1 ข้อ 2 ข้อ 2

เพราะถ้าเรากลับไปสู่ข้อ 1 ข้อ 2 ข้อ 3 นะ ไม่ว่าจะเป็นเรื่องของโกงกิน ไม่ว่าจะเป็นเรื่องของการรวบอำนาจ ไม่ว่าเรื่องอะไรต่างๆ นี่ ประชาชนจะตั้งคำถามนะ ว่าทำไมรัฐประหารแล้วกลับไปเป็นอย่างเก่าอีก อันนี้เป็นคำถามเขาต้องตอบให้ได้ อย่ากลับไประบบเก่า และอย่างให้ระบบเก่ากลับมาสู่เมืองไทยอีก

ภิญโญ : หลายฝ่ายในสังคมไทยบอกว่ารัฐประหารแล้วอย่าให้เสียของ นอกจากคำเตือนนี้แล้ว มันควรจะเดินต่อไปข้างหน้าอย่างไรครับ

อานันท์ : ผมไม่รู้ เพราะผมไม่มีอำนาจ ผมไม่มีความรับผิดชอบ พูดไปก็ไม่มีประโยชน์

ภิญโญ : เพราะว่าอะไรครับ

อานันท์ : ก็ผมไม่ใช่ทหารนี่ ผมบอกคุณก็ไปทำอะไรไม่ได้

ทหารบันทึกเทป

ภิญโญ : คือทหารเขาบันทึกเทปอยู่ครับ นี่เขาส่งข้อความมา (อ่านกระดาษโน้ต) ทหารบอกว่า คุณภิญโญ ทหารขอความร่วมมือเบาเรื่องการเมืองหน่อย ผมก็เลยไปเรื่องสบายๆ เลยไปเรื่องอนาคต ลดโทนแบบเนียนๆ ด้วย เพราะฉะนั้นผมจะลดโทนแบบทันทีเลยนะครับ

อานันท์ : ในห้องนี้ ไม่มีหนังสือหนังสือพิมพ์นะ ไม่เอาไปลงนะ

ภิญโญ : น่าจะมีทุกฉบับเลยครับ

อานันท์ : ผมคิดว่านี่เป็นงานเลี้ยงส่วนตัวนะ เราคุยกันไม่ใช่ด้วยความสนุกนะ แต่ด้วยความจริงจัง ด้วยความจริงใจ ด้วยความบริสุทธิ์ ผมกลัวที่จะเอาชื่อผมไปลง แล้วเดี๋ยวผมไม่ได้พูดอย่างนี้นี่ผมขี้เกียจไปนั่งต่อว่า ไม่อยากไปนั่งปฏิเสธ เพราะฉะนั้นกรุณาเถอะครับ ไม่เข้าใจก็ไม่เข้าใจ ไม่ต้องเขียนแล้วหากคุณจะเขียนก็ระมัดระวัง อันนี้คือทำให้สังคมไทยอยู่ในความลำบากยากเย็น

ภิญโญ : เมื่อท่านมองไปข้างหน้า พฤษภาทมิฬผ่านมา 22 ปี จนปัจจุบัน 2557 มองอดีต มองปัจจุบัน มองอนาคต คุณอานันท์เห็นปรากฏการณ์อะไรบ้างในสังคมไทย

อานันท์ : ผมขอไม่ตอบได้ไหม ผมขี้เกียจมานั่งทำตัวเป็นกูรู เป็นนักปราชญ์ ผมไม่ชอบสอนใคร ขอที…ไม่ใช่เนียน พูดไปก็ไม่มีประโยชน์อะไรเกิดขึ้น

ภิญโญ : ไม่เชิงยกเรื่องพฤษภาเสียทีเดียว แต่หมายความว่าเราก็คุยเรื่องแบบนี้กันมาหลายครั้ง พอหลังเหตุการณ์พฤษภาคม 2535 ก็สรุปบทเรียนกัน แต่พอเวลาผ่านไปสังคมไทยดูเหมือนจะผลิตซ้ำความผิดพลาดอยู่เรื่อยๆ

อานันท์ : ก็ผมบอกไงว่าถ้าเกิดเป็นรัฐบาลที่ประชาชนรับได้ มันไม่ออกนอกลู่นอกทางนะ มันไม่มีรัฐประหาร ผมเป็นนายกฯ หลังรัฐประหาร ผมยังเหลือเป็นรัฐบาลอยู่ 14 ปีให้หลังมานี้มีีเลือกตั้ง 4 ครั้งนะ มีเปลี่ยนรัฐบาลนะ คุณชวน หลีกภัย เข้ามาก่อน ต่อมาก็มีเลือกตั้งอีก พล.อ. ชวลิต ยงใจยุทธ เข้ามา แล้วต่อมาก็มีเลือกตั้งแล้วก็มีรัฐบาลใหม่ ต่อมาก็มีเลือกตั้งแล้วมีรัฐบาลใหม่ แล้วก็ใช้รัฐธรรมนูญฉบับ 2540

ก็ไม่เห็นทหารเขาทำอะไร เขาต้องทำอะไร ประชาชนที่ไม่ชอบรัฐบาลแต่ก็มีความสงบ อย่างนั้นส่วนใหญ่ก็อยู่ที่ตัวรัฐบาล

ภิญโญ : การจัดลำดับความเร่งด่วนของคณะรัฐประหารต่อจากนี้คืออะไรครับ เพื่อที่จะนำสังคมไทยไปสู่ความสงบสุข

อานันท์ : ผมไม่ตอบ ขี้เกียจ เขาเตือนมาแล้วก็อย่าไปแหย่รังแตน

ภิญโญ : ถ้าเขาไม่ให้เราคุยเรื่องการเมือง…ปีหน้าครบรอบ 40 ปีความสัมพันธ์ไทย-จีน แล้วก็เป็นเรื่องใหญ่ ในวันนั้นเรามีความขัดแย้งกับประเทศที่เป็นคอมมิวนิสต์รุนแรงค่อนข้างมาก 40 ปีผ่านไปความสัมพันธ์ก็เปลี่ยนไปหมด อยากให้ท่านเล่าประสบการณ์ในสมัยที่ความขัดแย้งยังคุกรุ่นในฐานะผู้อาวุโสในสังคมไทย แล้วได้เห็นความขัดแย้งหลายต่อหลายครั้งในสังคมไทยมา ผู้หลักผู้ใหญ่ในบ้านเมือง เวลาผ่านความขัดแย้งที่เป็นเรื่องเป็นเรื่องตายในบ้านเมือง เขาประคับประคองสถานการณ์บ้านเมืองอย่างไร เพื่อให้บ้านเมืองเดินไปสู่วันข้างหน้าที่มีอนาคตครับ

อานันท์ : ตัวผมอยากจะบอกว่าคนไทยอาจจะไม่ค่อยรู้นะ ความสัมพันธ์ระหว่างคนไทยกับคนจีนมันหลายศตวรรษแล้ว แต่เราไม่เคยมีความสัมพันธ์ทางการทูตกับจีนนะ ยิ่งคบค้ากันมา 400-500 ปีด้วยก็แล้วแต่นี้เป็นการคบค้าระหว่างประชาชนกับประชาชน ระหว่างพ่อค้ากับพ่อค้า หรือระหว่างราชวงศ์

แต่เราไม่เคยมีสิ่งที่สมัยใหม่เรียกว่าความสัมพันธ์ทางการทูต เรามามีครั้งแรกก็ตอนที่เกิดสงครามโลกครั้งที่ 2 แล้วก็มีก่อน ก่อนเกิดสงครามโลกครั้งที่ 2 มีการก่อตั้งสหประชาชาติ ซึ่งเป็นการก่อตั้งจากกลุ่มประเทศที่เรียกว่ากลุ่มประเทศผู้ชนะ ไม่ว่าจะเป็นสหรัฐอเมริกา สหราชอาณาจักร ฝรั่งเศส แล้วตอนนั้นก็มีจีนด้วย จีนเจียง ไคเช็ก

ทั้งๆ ที่ตนเองแพ้คอมมิวนิสต์ตกผืนแผ่นดินใหญ่ไปอยู่ที่ไต้หวัน แต่เขาก็ยังนับว่าเป็นมหาอำนาจอยู่ ก็มีการเขียนกฎบัตรสหประชาชาติมา ให้มีการก่อตั้งสิ่งที่เขาเรียกว่าคณะมนตรีความมั่นคง (Security Craft) มีสมาชิก 11 คน ต่อมาเป็น 15 คน ต่อมาเป็น 19 คน แต่ถึงว่าตัวเลขจะเปลี่ยนแปลงอย่างไร แต่ตัวเลขที่ไม่เคยเปลี่ยนแปลงคือ ในจำนวนนี้จะมี 5 มหาอำนาจที่เขาเรียกว่าเป็นประเทศสมาชิกถาวรของสหประชาชาติ 5 มหาอำนาจมีสิทธิ์ที่จะวีโต้ได้

เพราะฉะนั้นมันก็มีการแบ่งชั้นวรรณะว่าชาติมหาอำนาจมีสิทธิเหนือกว่าผู้อื่น เรียกว่ามี “อภิสิทธิ์” 5 มหาอำนาจคือผู้มีพละกำลังทางทหาร ทางการเมือง ทางเศรษฐกิจ ซึ่งในอดีตมันก็อังกฤษ ฝรั่งเศสก็ยังมีมาก ตอนนี้ก็ยังมี ฝรั่งเศสยังมีอาณาจักรอยู่ (Empire) แต่ตอนหลังก็ต้องปล่อยให้เป็นเมืองหลวง สุดท้ายนี่ก็ที่เด็ดขาดมากจริงๆ ก็เหลือสหรัฐอเมริกากับสหภาพโซเวียตเท่านั้น

แต่ตอนเริ่มต้นจีนเขายังอยู่ที่ไต้หวัน ประเทศเล็กที่สุด แล้วจีนคอมมิวนิสต์ของเหมา เจ๋อ ตุง เขาก็มีเลศมีนัย แต่เนื่องจากเจียง ไคเชก มีผู้แทนนั่งอยู่ในสหประชาติ เขาก็ระวังบทบาทมาก ตอนนั้นผมยังเด็กๆ อยู่บางคนอาจจะยังไม่เกิดที่นี่ จีนเขาเห่อเหิมมาก เขามีนโยบายที่เรียกว่า Over Sea Chinese Policy นโยบายเกี่ยวกับคนจีนโพ้นทะเล เขาก็วางอำนาจบาตรใหญ่ว่าพวกนี้จะต้องขึ้นอยู่กับสถานทูต

นายอานันท์ ปันยารชุน
นายอานันท์ ปันยารชุน

แล้วก็ยุยงให้แข็งข้อกับรัฐบาลไทย ตอนนั้นรัฐบาลไทยก็คือรัฐบาลจอมพล ป. ซึ่งก็เน้นนโยบายแปลกๆ เหมือนกัน ก็มีการที่เยาวราชเกิดเหตุไม่ใช่จลาจลแต่มีความวุ่นวายมาก และตอนนั้นเศรษฐกิจของคนไทย การค้าของกรุงเทพฯ มันขึ้นอยู่กับคนจีน ก็มีการปิดร้านหลายวัน จนกลุ่มคนไทยซึ่งก็ไม่ใช่คนไทย คนไทยเชื้อมอญ เชื้อพม่า เชื้อเขมร เชื้อลาว ก็ได้รับความยากลำบาก

จีนเขาว่า ไทยเราไม่เคยลำบากเพราะเป็นหนึ่งในสมาชิกสหประชาชาติ แต่เราก็มีเบื้องหลังที่ไม่ค่อยจะงดงามนัก เพราะว่าเราไปประกาศสงคราม อเมริกาเขาไม่ขัดข้อง อังกฤษก็มีการขอร้องเรียกร้องอะไรต่างๆ แต่จีนคณะชาติเขาบอกเลยว่าเขารับรองเปิดความสัมพันธ์ทางการทูตกับเขา นั่นเป็นครั้งแรกประมาณปี 1949 ที่เราเปิดความสัมพันธ์ทางการทูตกับจีน

นับตั้งแต่นั้นมาเราก็อยู่ฝ่ายอเมริกา รบเวียดนาม เกาหลี อยู่กับฝ่ายจีนคณะชาติมาตลอดเวลา ความสัมพันธ์ทางด้านการค้ามันก็มีมากขึ้น แล้วรัฐบาลไทยก็เดินตามหลังอเมริกาตลอดเวลา เพราะฉะนั้น 60 ปีต่อมา คนไทยก็ถูกปลูกฝังค่านิยมอเมริกา นิยมว่าต้องต่อต้านคอมมิวนิสต์อะไรต่างๆ

แต่มันเป็นจุดเปลี่ยนตอนที่ความจริงของโลก ความจริงทางภูมิรัฐศาสตร์ ว่าจีนไต้หวันนี่เป็นของปลอม เขาอยู่ที่เกาะไต้หวันแต่จีนจริงๆ นั้นอยู่ที่ผืนแผ่นดินใหญ่ จนกระทั่งเขาเข้าสหประชาชาติได้ พอเขาเข้าสหประชาชาติได้จีนไต้หวันก็เลยไม่มีฐานะเป็นสมาชิกสหประชาชาติ ทุกคนก็ต้องปรับนโยบายหมด รวมทั้งไทยด้วย

อันนี้ไม่ใช่เรื่องของผู้มีบารมีหรือผู้มีอิทธิพลที่จะออกมาพูดว่าไทยควรจะต้องมีความสัมพันธ์ยังไง เพราะตอนนั้นผู้มีอำนาจหลายคนก็ยังคบค้ากับจีนไต้หวัน ก็ชอบจีนไต้หวัน เพราะเขาก็ดีกับเมืองไทย แต่นี่ต้องเรียกว่าเป็นความฉลาดเฉลียว ของ ม.ร.ว.คึกฤทธิ์ ปราโมช และรัฐบาลชุดนั้นที่มี พล.อ. ชาติชาย ชุณหะวัณ อยู่ด้วย

ที่จริงแล้วเริ่มตั้งแต่สมัยคุณถนัด คอมันตร์ เป็นรัฐมนตรีในรัฐบาลจอมพลถนอม กิตติขจร ซึ่งตอนนั้นไปอยู่ในรัฐบาลที่ยังเรียกว่าคู่ขาของอเมริกา คุณถนัดก็ทำเงียบๆ ผมไปพูดอยู่ที่นิวยอร์ก คุณถนัดก็สั่งการผมไปให้ผมติดต่อจีน พอจีนเขามาเป็นสมาชิกแล้ว เวลาพบกันทีก็ต้องพบกันใต้ถุนไม่ให้ใครรู้

เมื่อ ม.ร.ว.คึกฤทธิ์มาเป็นนายกฯ มันก็มีความจำเป็นเร่งด่วนมากขึ้น ยังมีปัญหาเรื่องกองทัพอเมริกาอยู่ในเมืองไทย มีศูนย์ดักฟังอยู่ที่อุดรธานี รัฐบาลคึกฤทธิ์ก็แถลงนโยบายในรัฐสภาว่า จะปรับความสัมพันธ์กับประเทศเพื่อนบ้านและประเทศมหาอำนาจ อันนี้ไม่ใช่ความกล้าหาญ แต่ต้องมีอำนาจด้วยถึงจะทำได้