วันที่ 31 พฤษภาคม 2568 กลุ่มเศรษฐศาสตร์เพื่อสังคมจัด เสวนา “Why Nations Fail บทเรียนที่ประเทศไทยต้องไม่ล้มเหลว” ณ คณะเศรษฐศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ ท่าพระจันทร์ โดยมีนายอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ อดีตนายกรัฐมนตรี, นายกรณ์ จาติกวนิช อดีตรัฐมนตรีว่าการกระทรวงการคลัง, ดร.วิรไท สันติประภพ อดีตผู้ว่าการธนาคารแห่งประเทศไทย ศิษย์เก่าคณะเศรษฐศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ และ ดร.พิพัฒน์ เหลืองนฤมิตรชัย กรรมการผู้จัดการ หัวหน้านักเศรษฐศาสตร์ กลุ่มธุรกิจการเงินเกียรตินาคินภัทร ศิษย์เก่าคณะเศรษฐศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ เข้าร่วม และ ผศ. ดร.นิธินันท์ วิศเวศวร อาจารย์ประจำคณะเศรษฐศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ ดำเนินการเสวนา
ดร.นิธินันท์ วิศเวศวร อาจารย์ประจำคณะเศรษฐศาสตร์ มธ.กล่าวว่า การเสวนาวันนี้เป็นเวทีเสวนาที่กลุ่มเศรษฐศาสตร์เพื่อสังคม จัดขึ้นเพื่อระดมความคิดเห็นเพื่อที่จะได้มีแนวทางสำหรับการพัฒนาประเทศ โดยใช้บทเรียน รวมทั้งประสบการณ์ต่างๆ ที่หลายประเทศได้เคยมีมา และการเรียนรู้ผ่านหนังสือชื่อ Why Nations Fails? The Origins of Power, Prosperity and Poverty ที่เขียนโดย Daron Acemoglu และ James A. Robinson ผู้ซึ่งได้รับรางวัล Nobel Prize ด้านเศรษฐศาสตร์เมื่อปีที่แล้ว ได้นำเสนอบทเรียนในหลากหลายประเทศ จึงเป็นที่มาของการเสวนาเพื่อที่สามารถได้ศึกษา ได้แลกเปลี่ยนด้วยความรู้ด้วยเหตุผล ด้วยหลักฐานเชิงประจักษ์ด้วยหลักวิชาการ
ผู้นำมีความสำคัญ
ดร.ปราณี ทินกร อดีตคณบดีคณะเศรษฐศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ และราชบัณฑิต เกริ่นนำเข้าสู่การเสวนาว่า ได้อ่านหนังสือ Why Nations Fail หลังจากที่ออกมาได้ไม่นาน ซึ่งไม่ใช่หนังสือที่อ่านง่าย อ่านค่อนข้างยาก เพราะว่าข้อมูลเต็มไปด้วยประวัติศาสตร์ซึ่งอาจจะไม่ค่อยคุ้นเคย แต่เมื่ออ่านไปเรื่อยๆ ก็มีสิ่งที่น่าสนใจ คือ ชื่อหนังสือที่ตามด้วย The Origins of Power, Prosperity and Poverty ซึ่งตรงนี้ก็มีนัยว่าเขาต้องการอธิบายที่มาของอำนาจความรุ่งเรือง (Prosperity) และความยากจน
โดยผู้เขียนมีความสนใจว่า ทำไมบางประเทศจึงสามารถที่จะผลักดันให้เศรษฐกิจของประเทศ และบอกวัตถุประสงค์ชัดเจนในบทที่ 1 ว่าทำไมถึงศึกษาเรื่องนี้ ในบทที่ 1 ก็มีการนำตัวอย่าง คือ เมืองที่ชื่อ Nogales เป็นเมืองที่อยู่ตรงขอบชายแดนของเม็กซิโกกับสหรัฐอเมริกา เมืองนี้เดิมเป็นเมืองเดียวกัน ประชาชนมีวัฒนธรรมเดียวกัน ชีวิตชาติเดียวกัน ภาษาเดียวกัน และมีทรัพยากรธรรมชาติเหมือนกัน คือปลูกต้นวอลนัต เพราะฉะนั้น ทุกอย่างเหมือนกันหมด จนกระทั่งมาถึงปีที่สหรัฐอเมริกากับเม็กซิโกมีสงครามกัน ก็แยกดินแดนเป็นฝั่งเหนือเป็นของสหรัฐฯ ฝั่งใต้เป็นของเม็กซิโก เมื่อเวลาผ่านไปหลายสิบปี การพิจารณาระดับความเป็นอยู่ ก็พบว่าคนที่อยู่ฝั่งเหนือมีมาตรฐานการครองชีพหรือมาตรฐานความเป็นอยู่ที่ดีกว่าทางใต้มาก
อีกตัวอย่างหนึ่งที่ผู้เขียนนำมาพูดถึง คือประเทศเกาหลีเหนือกับเกาหลีใต้ ซึ่งเกาหลีเหนือกับเกาหลีใต้เคยเป็นประเทศเดียวกันอยู่ในคาบสมุทรเกาหลี ที่เรียกว่า Korean Peninsula ญี่ปุ่นเคยครอบครองเกาหลี แล้วหลังจากสงครามโลก ญี่ปุ่นแพ้สงครามก็จำเป็นที่จะต้องยกเกาหลีให้กับฝ่ายอักษะไม่ใช่ฝ่ายสัมพันธมิตรแล้วก็แบ่งครึ่งเหนือเส้นขนานที่ 38 ให้สหภาพโซเวียตรัสเซียเป็นผู้ดูแล ใต้เส้นขนาดที่ 38 คือ ประเทศเกาหลีใต้ก็ให้สหรัฐอเมริกาเป็นผู้ดูแล
สหภาพโซเวียตก็ใช้ระบบคอมมิวนิสต์ในการปกครอง ขณะที่ฝั่งทางใต้ เกาหลีใต้ก็ใช้ระบบที่ไม่อาจจะเรียกว่าประชาธิปไตยได้เต็มปาก เพราะผู้นำประเทศในยุคแรกๆ ของเกาหลีใต้เป็นผู้นำเกษตรกรรม และช่วงหลังๆ ได้เปลี่ยนมาเป็นประชาธิปไตย แต่หลังจากเวลาผ่านไปหลายสิบปีก็พบว่า เกาหลีใต้มีการพัฒนาทางเศรษฐกิจที่ดีกว่าเกาหลีเหนือมาก โดยอยู่ในอันดับที่ 14 ของโลก ขณะที่เกาหลีเหนือไม่ต้องพูดถึง เพราะฉะนั้น ผู้เขียนก็บอกว่าประเด็นอย่างนี้ควรจะต้องเข้าไปพิจารณาว่าเกิดอะไรขึ้นกับประเทศเหล่านี้ เพราะว่าเกาหลีเหมือนกันทุกอย่าง ประเทศเดียวกัน ชาติเดียวกัน วัฒนธรรมเดียวกัน ภาษาเดียวกัน ทรัพยากรเหมือนกัน แต่พอแบ่งแยกออกไปแล้ว เกิดเหตุการณ์อย่างนี้
บทที่ 2 ผู้เขียนพูดถึงทฤษฎีที่ไม่เวิร์ก (Theories that don’t work) ทฤษฎีที่บอกว่าไม่สามารถอธิบายได้ คือ มีทฤษฎีที่อธิบายเกี่ยวกับการพัฒนาประเทศอยู่ 3 ทฤษฎีหลัก ทฤษฎีแรกคือ ภูมิศาสตร์ ที่ตั้ง (Geography) เพราะว่าที่ตั้งสำคัญ ถ้าตั้งในถิ่นทุรกันดาร ทะเลทราย ไม่มีทรัพยากรเลย เป็นพื้นที่ Landlock ออกทะเลไม่ได้ เชื้อโรคชุกชุม แรงงานไม่มีคุณภาพ สุขภาพไม่ดี โอกาสที่ประเทศจะพัฒนาอย่างรุ่งเรืองก็ยาก แต่ผู้เขียนบอกว่า Geography ไม่สามารถมาอธิบายกรณีของ Nogales กับของเกาหลีได้ได้ เพราะว่าตั้งอยู่ที่เดียวกัน อีกทฤษฎีหนึ่ง ซึ่งทั้งสองคนตัดทิ้งไป คือ วัฒนธรรม ในแต่ละเผ่าหรือแต่ละประเทศ ก็จะมีวัฒนธรรมของการทำงานอย่างเช่น พวกโปรเตสแตนท์ (Protestants) จะมี Work Ethics (หลักจริยธรรมในการทำงาน) ที่เข้มแข็งมาก เพราะฉะนั้นจึงพบว่า ประเทศอังกฤษซึ่งมีพวกกลุ่ม Protestants หลังจากที่มีการปฏิวัติที่เรียกว่าปฏิวัติอันรุ่งโรจน์แล้ว Work Ethics เป็นตัวผลักให้ทำงานอย่างหนัก และทำให้ประเทศเจริญก้าวหน้าไปข้างหน้าได้
ประเด็นที่ 3 คือผู้นำ Leaders เนื้อหาเกี่ยวกับผู้นำที่บอกว่า ประเทศที่ไม่พัฒนาเป็นเพราะว่ามีผู้นำที่ละเลย หรือไม่มีความรู้ที่จะหานโยบายดีๆ มาปรับปรุงให้เศรษฐกิจเติบโตไปอย่างยั่งยืนได้
“ผู้เขียนตีว่า 3 ทฤษฎีนี้ใช้ไม่ได้ แต่อันที่จริง ทฤษฎีเกี่ยวกับผู้นำ ผู้เขียนเขียนซ่อนไว้ในหลายๆ ที่ เพราะก็ให้ความสำคัญกับผู้นำ เพียงแต่เขาต้องการเอาเรื่องสถาบันมาเป็นตัวเอก” ดร.ปราณีกล่าว
ดร.ปราณี ทินกร อดีตคณบดีคณะเศรษฐศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ และราชบัณฑิต
ดร.ปราณีกล่าวว่า ในแง่สถาบัน ผู้เขียนได้แบ่งสถาบันออกเป็น 2 กลุ่ม ซึ่งคำว่าสถาบันของผู้เขียน ไม่ได้หมายถึงหน่วยงานใดหน่วยงานหนึ่ง แต่หมายถึงชุดของกฎระเบียบทั้งที่เป็นทางการ (Formal Rules) และไม่เป็นทางการ (Informal Rules) และกลไกทางสังคมที่บังคับหรือกดดันให้ทุกคนในสังคมปฏิบัติตาม โดยผู้เขียนสถาบันออกเป็น 2 กลุ่ม คือ สถาบันทางเศรษฐกิจ (Economic Institutions) และสถาบันทางการเมือง คือ (Political Institutions)
สถาบันเศรษฐกิจ หมายถึงโครงสร้างและบรรทัดฐานเกี่ยวกับการดำเนินกิจกรรมทางเศรษฐกิจ ไม่ว่าจะเป็นกฎระเบียบ แรงจูงใจ หรือข้อจำกัด และเป็นแนวทางให้บุคคลหรือนิติบุคคลทำการผลิต ค้าขาย บริโภค ซึ่งทำให้คนในสังคมมีมาตรฐานความเป็นอยู่ที่ดี
ระบบเศรษฐกิจแบบตลาดที่ดำรงอยู่ในประเทศส่วนใหญ่ มีสถาบันที่สำคัญอย่างน้อย 5 อย่างคือ 1. ความเป็นเจ้าของหรือกรรมสิทธิ์ในทรัพย์สิน (Property Rights) เพราะถ้าหากไม่มี คนก็จะไม่มีหรือแรงจูงใจในการที่จะผลิตเพื่อที่จะเพิ่มรายได้ให้กับตัวเอง 2. คือต้องมีตลาดเสรี (Free Market) ส่วนข้อ 3. คือเกิดการแข่งขัน การแข่งขันโดยที่ไม่มีการผูกขาด 4. การแบ่งงานของแรงงาน แล้วใครเชี่ยวชาญด้านใดก็ทำด้านนั้น 5. ความร่วมมือทางสังคม (Social Cooperation) ถ้าหากสังคมใดไม่มีความร่วมมือกัน มีการทะเลาะ ประท้วงกันไปประท้วงกันมา ลากกันไปลากกันมา ประเทศก็ลากไปข้างหน้ายาก
ด้านสถาบันทางการเมืองหรือ Political Institution หมายถึงโครงสร้างและบรรทัดฐานเกี่ยวกับการกระทำกิจกรรมทางการเมือง ระเบียบกฎเกณฑ์และกระบวนการต่างๆ ในการเข้าสู่อำนาจและการใช้อำนาจ เช่น อำนาจในการบริหาร อำนาจในการออกกฎหมาย และอำนาจตุลาการ รวมถึงระบบการตรวจสอบ เพื่อถ่วงดุลอำนาจการบริหาร ถ้าระบบการตรวจสอบไม่เข้มแข็ง ไม่สามารถถวงดุลอำนาจบริหารได้ ก็จะทำให้ระบบไม่สามารถเดินไปข้างหน้าได้ เพราะผู้ที่มีอำนาจทางการเมืองก็จะหาประโยชน์จากระบบตรงนี้ แล้วก็เอาเปรียบประชาชน
จากข้อมูลประวัติศาสตร์ที่ผู้เขียนไปศึกษามา แบ่งสถาบันออกเป็น 2 แนวทาง โดยบอกว่าสถาบันทั้งเศรษฐกิจและทั้งการเมืองมี 2 แบบ แบบหนึ่ง คือ Extractive Institutions กำหนดกฎเกณฑ์ระเบียบต่างๆ ไม่ว่าจะเป็นทางเศรษฐกิจหรือทางการเมือง เป็นสถาบันที่มีลักษณะตักตวงหรือกอบโกยจากประเทศ Extract ก็คือไปกลั่นออกมา คอยเอาออกมาอยู่เรื่อย สถาบันแบบนี้เป็นสถาบันที่เอื้อให้คนจำนวนน้อยที่เป็นหมู่ชนชั้นนำหรือ Elite ของสังคมสามารถตักตวงผลประโยชน์ และทรัพยากรของสังคมมากระจุกไว้กับกลุ่มตนเอง
“ฟังดูแล้วคล้ายๆ บางประเทศ ไม่ว่าจะเป็นการใช้อำนาจหรือการปรับปรุงกฎเกณฑ์หรือการกดขี่ ผู้เขียนบอกว่าประเทศที่มีสถาบันเศรษฐกิจแบบกดขี่ตักตวงมักจะมีปัญหาในเรื่องกฎหมายและการบังคับใช้กฎหมาย สิทธิในการเป็นเจ้าของในทรัพย์สิน ไม่มีความน่าเชื่อถือ ตลาดมีกฎระเบียบที่เป็นอุปสรรคต่อผู้แข่งขันรายใหม่ประเทศไทยก็มีปัญหานี้ เราจะเห็นว่าในหลายตลาดของเรา ผู้แข่งขันรายใหม่เข้าไปได้ยากมาก นอกเหนือจากนั้น ผู้แข่งขันรายเก่าก็ยังรวมตัวกันกลายเป็นตลาดผูกขาดก็มี แต่ว่ารัฐก็อนุญาต พระราชบัญญัติการแข่งขันทางการค้าก็อนุญาตให้ทำ อันนี้ก็เป็นตัวอย่างของประเทศไทย” ดร.ปราณีกล่าว
สถาบันการเมืองแบบตักตวง หรือ Extractive Political Institutions คือ สถาบันการเมืองที่ก่อให้เกิดการกระจุกตัวของอำนาจในคนกลุ่มน้อย โดยไม่มีการตรวจสอบถ่วงดุล และปราศจากหลักนิติธรรม ไม่มี Rule of Law อยากจะทำอะไรก็ทำ กฎหมายว่าอย่างไรก็ไม่สนใจ
ส่วนสถาบันแบบครอบคลุมหรือ Inclusive Institution เป็นสถาบันเศรษฐกิจที่กำหนดเรื่องสิทธิในทรัพย์สินไว้แน่นอน และน่าเชื่อถือ ไม่มีปัญหาด้านกฎหมายและการบังคับใช้ ระบบตลาดเปิดกว้างและเอื้อต่อผู้แข่งขันรายใหม่รักษาสัญญาและคุ้มครองการลงทุน ซึ่งเอื้อต่อการพัฒนาเศรษฐกิจ
สถาบันการเมืองแบบครอบคลุมเป็นสถาบันการเมืองที่ให้ความสำคัญต่อการมีส่วนร่วมของทุกคนมีลักษณะพหุนิยมหรือ Pluralism มีระบบตรวจสอบและถ่วงดุลที่เข้มแข็ง นักการเมืองและผู้มีอำนาจจะยึดมั่นในหลักนิติธรรม ถ้าเขาผิดเขาก็ยอมรับผิด
บทบาทของสถาบันการเติบโตทางเศรษฐกิจ จากข้อมูลที่ศึกษาผู้เขียนก็พบว่า จากอดีตมา ส่วนใหญ่แล้วในแทบทุกประเทศในโลกจะเป็นประเทศที่มีการปกครองแบบมีเจ้าผู้ครองแคว้น หรือว่ามีราชวงศ์ที่ปกครองประเทศภายใต้ระบอบสมบูรณาญาสิทธิราช หรือที่เรียกว่า Absolute Monarchy ดังนั้น ตามนิยามของ Acemoglu และ Robinson ต้องถือว่าสถาบันแบบนั้นเป็นสถาบันแบบ Extractive เพราะอำนาจกระจุกอยู่ในคนกลุ่มน้อย ที่สามารถตั้งกฎเกณฑ์กับคนส่วนใหญ่ในประเทศได้
“จึงเกิดคำถามว่าสถาบันแบบครอบคลุม เริ่มเป็น Extractive Institution แล้วกลายเป็น Inclusive Institution ได้อย่างไร ผู้เขียนทั้งสองหลังจากดูประวัติศาสตร์มากมาย ทั้งอังกฤษ ยุโรป เอเชีย จากอาณาจักรออตโตมัน ราชวงศ์หมิง ทั้งสองคนให้ความสำคัญกับการปฏิวัติอันรุ่งโรจน์ หรือที่เราเรียกว่า The Glorious Revolution ซึ่งเกิดขึ้นในประเทศอังกฤษ ค.ศ. 1688 ซึ่งถือเป็นการสิ้นสุดของระบอบสมบูรณาญาสิทธิราช แต่ประเทศอังกฤษ กษัตริย์เป็นกษัตริย์ภายใต้รัฐธรรมนูญ รัฐสภาจะเป็นผู้กำหนดกฎเกณฑ์ แล้วก็ให้ประชาชนเข้ามีส่วนร่วมในการบริหาร เขาบอกตรงนี้คือ เมื่อคนส่วนใหญ่สามารถเข้ามามีสิทธิ์มีเสียง แล้วก็มาร่วมกันในการที่จะสร้างการเปลี่ยนแปลงให้กับประเทศ ก็เป็นการปูพื้นฐานให้เกิดการปฎิวัติอุตสาหกรรมในศตวรรษที่ 18 กับ 19″ ดร.ปราณีกล่าว
ในเวลาต่อมา เมื่อการปฏิวัติอุตสาหกรรมเกิดขึ้นได้สร้างความเปลี่ยนแปลงอย่างใหญ่หลวงต่อเศรษฐกิจของประเทศอังกฤษ และเมื่อกระจายไปยังอเมริกาและประเทศอื่นๆ ในยุโรป ก็สร้างการเปลี่ยนแปลงทางเศรษฐกิจอย่างมาก ตัวอย่างเช่น โทมัส เอดิสัน ที่คิดเรื่องหลอดไฟฟ้า ได้รูปแบบจากการที่คิดเกี่ยวกับเรื่องโทรเลข คิดเกี่ยวกับเรื่องหลอดไฟ และอีกหลายอย่าง แล้วก็เป็นคนตั้งบริษัท General Electric ถึงแม้เดิมเขาจะเป็นคนที่ไม่ได้มีพื้นเพที่สำคัญ หรือพื้นเพที่จะมาทำเรื่องพวกนี้ แต่เนื่องจากว่าเขามีสิทธิ์ในการที่จะครอบครองเกี่ยวกับผลตอบแทนที่ได้จากการที่เขาคิด ก็ทำให้เขาคิดค้นสิ่งต่างๆ มากมาย แล้วก็สร้างสิ่งที่เป็นประโยชน์ให้กับเศรษฐกิจของประเทศ แล้วก็ไปสู่โลกอื่นๆ
“เพราะฉะนั้น ผู้เขียนทั้งสองจะมองว่าสถาบันเศรษฐกิจแบบครอบคลุม เป็นสถาบันที่เอื้อให้คนส่วนใหญ่ได้มีส่วนร่วมในกิจกรรมทางเศรษฐกิจ ปกป้องสิทธิ์ในทรัพย์สินของทุกคน ไม่ว่าจะเป็นคนชั้นนำหรือแรงงานและเกษตรกร ให้โอกาสทุกคนได้ใช้ความสามารถและทักษะในการดำเนินกิจกรรมที่คนต้องการ ดังนั้น แรงงานทุกคนจะมีแรงจูงใจในการเพิ่ม Productivity หรือผลิตภาพเพื่อให้รายได้สูงขึ้น สถาบันเศรษฐกิจแบบครอบคลุมจะดำรงอยู่ยาวนานได้ จะต้องมีสถาบันการเมืองแบบครอบคลุม เพราะหากว่าสถาบันการเมืองเป็นแบบ Extractive ผลสุดท้ายสถาบันเมืองแบบ Extractive ก็จะไปปั่นป่วนในสถาบันเศรษฐกิจแบบครอบคลุม เพราะฉะนั้น ผู้เขียนได้ข้อสรุปในลักษณะนี้” ดร.ปราณีกล่าว
ดร.ปราณีกล่าวว่า ช่วงที่หนังสือเล่มนี้ออกมา มีนักเศรษฐศาสตร์รางวัลโนเบลหลายคนเขียนชื่นชม เช่น Kenneth Arrow และ Gary Becker และมีอีกหลายคน แต่ในขณะเดียวกันก็มีคนเห็นต่าง คือ Jeffrey Sachs ศาสตราจารย์ที่มหาวิทยาลัยโคลอมเบีย เป็นคนที่ไปทำงานที่แอฟริกาค่อนข้างมาก และพบว่าภูมิศาสตร์หรือที่ตั้งมีความสำคัญ เพราะในประเทศแถบนั้นไม่มีทรัพยากรธรรมชาติที่มากเพียงพอ แถมยังมีโรคชุกชุม คนเป็นโรคง่ายสุขภาพก็ไม่ดี แรงงานก็ไม่มีผลิตภาพ เพราะฉะนั้น Sachs บอกว่าการที่จะมาสรุปว่า การเติบโตทางเศรษฐกิจและความเจริญรุ่งเรืองที่ทำให้ความยากจนลดลงมาจากสถาบันภายในประเทศอย่างเดียว ไม่เพียงพอ แต่มีปัจจัยภายนอก เช่น ที่ตั้ง ภูมิศาสตร์ และก็รวมทั้งเทคโนโลยี ความก้าวหน้าของเทคโนโลยีซึ่งอาจจะมาจากข้างนอกประเทศก็ได้ การไปทำการค้าต่างประเทศก็าอาจจะได้เทคโนโลยีมา
ในขณะเดียวกัน แม้ Acemoglu และ Robinson จะบอกว่าไม่ค่อยให้ความสำคัญกับผู้นำ แต่ถ้าอ่านเนื้อหาเข้าไปข้างในจะพบว่า ได้พูดถึงประเทศหนึ่งในแอฟริกา คือ ประเทศบอตสวานา ซึ่งเป็นประเทศที่มีความเจริญก้าวหน้ามากกว่าประเทศอื่นๆ และในหนังสือได้อธิบายเอาไว้ว่า บอตสวานาโชคดีเพราะได้ผู้นำที่ดี ผู้นำของบอตสวานาเป็นผู้นำที่รักประเทศ ไม่เคยที่จะแสวงหาผลประโยชน์ส่วนตน และทำทุกอย่างเพื่อผลักดันประเทศให้ก้าวหน้าไป
“เขาก็มีการพูดไว้ แต่ว่าพูดแทรกๆ เพราะฉะนั้น ตอนที่อ่านเจอก็พบว่า เขาก็เห็นความสำคัญของผู้นำเหมือนกัน ไม่ใช่ว่าผู้นำไม่มีความสำคัญ แล้วจริงๆ ผู้นำสำคัญมากหรือ เราถามบริษัทต่างๆ ก็ได้ CEO ของแต่ละบริษัทต้องมีผู้นำที่เก่ง เขาจะเอาผู้นำที่ไม่เอาไหนมานำบริษัทไม่ได้ ประเทศชาติก็เช่นกัน ผู้นำก็จำเป็นที่จะต้องเก่งและมีจิตสาธารณะทำเพื่อประโยชน์ของประเทศ” ดร.ปราณีกล่าว
ประเทศบอตสวานา ช่วงแรกๆ ไม่ค่อยมีอะไร แต่มีการปรับเปลี่ยนสถาบันภายในเพื่อให้เกิดการมีส่วนร่วมของประชาชนมากขึ้น ในขณะเดียวกัน ในระหว่างทาง บอตสวานาขุดพบเพชร แต่ผู้นำฉลาด ได้ออกกฎหมายทันทีว่า เหมืองเพชรทั้งหมดในประเทศเป็นของประเทศ เป็นของรัฐบาล ไม่มีใครเป็นเจ้าของ เพราะฉะนั้น รายได้ทั้งหมดที่ได้มาจากการขายเพชรเป็นของรัฐบาล และรัฐบาลก็เอารายได้นั้นมาจุนเจือ กับมาสร้างโครงสร้างพื้นฐาน มาทำให้ประเทศเจริญขึ้น และบอตสวานาเป็นประเทศหนึ่งที่ตั้งกองทุนความมั่งคั่งแห่งชาติ โดยเอารายได้จากการขายเพชรใส่เข้าไปในกองทุนนี้ โดยเขามีเหตุผลว่า ทรัพย์สมบัติที่หาได้ในตอนนี้ไม่ใช่ของคนรุ่นนั้นอย่างเดียว ต้องเก็บเอาไว้หาผลตอบแทนเพื่อส่งต่อให้กับคนรุ่นหลังด้วย ถ้าใช้กันหมดตอนนี้คนรุ่นหลังก็จะไม่มีอะไรให้ใช้
นี่ก็เป็นตัวอย่างว่าผู้นำประเทศสำคัญมาก วิสัยทัศน์ของผู้นำในการมองปัญหา การแก้ปัญหา ก็สำคัญ
ดร.ปราณีปิดท้ายด้วยการพูดถึงข้อคิดในการพัฒนาประเทศ ว่า ในบท Preface ของหนังสือเล่มนี้ Acemoglu และ Robinson ได้พูดถึงการปฏิวัติในอียิปต์ ซึ่งเกิดขึ้นประมาณปี ค.ศ. 2011 โดยพูดถึงว่าอียิปต์ซึ่งเคยรุ่งโรจน์ แต่เนื่องจากว่ามีผู้นำประเทศ มีระบบ มีสถาบันการเมือง และสถาบันเศรษฐกิจที่เป็นลักษณะ Extractive คือ ตักตวง กอบโกย โดยมูบารัค (ฮอสนี มูบารัค) ครอบครัวมูบารัค เพราะฉะนั้นจึงเกิดเปลี่ยนการประท้วงใหญ่ที่จัตุรัสทาห์รีร์ (Tahrir Square) คนที่ไปประท้วงบอกว่าปัญหาของประเทศเขาที่จำเป็นต้องออกมาประท้วง คือ 1. ปัญหาคอร์รัปชัน 2. ปัญหาการถูกกดขี่ ผู้นำมีอำนาจผูกขาดก็กดขี่พวกเขา 3. ปัญหาการศึกษาที่ล้มเหลว 4. การไม่มีสิทธิทางการเมือง
“นี่คือเนื้อหาหลักๆ ของหนังสือเล่มนี้ หวังว่าคงพอจะได้ความรู้คร่าวๆ หนังสือเล่มนี้อ่านค่อนข้างยาก แต่ว่าอ่านมาแล้ว ก็เลยเขียนเป็นบทบริทัศน์ขึ้นมา” ดร.ปราณีกล่าว
ทำไมชาติล้มเหลว เป็นบทบริทัศน์ที่นำเสนอต่อที่ประชุมสำนักธรรมศาสตร์และการเมือง ราชบัณฑิตยสภา วันที่ 4 ธันวาคม 2567
จากนั้นได้เข้าสู่ช่วงการเสวนา ซึ่งกลุ่มผู้จัดได้นำคำถามและความคิดเห็นที่ผู้เข้าร่วมฟังการเสวนาส่งมาล่วงหน้า เพื่อแลกเปลี่ยนความเห็นกับวิทยากร โดยประเด็นส่วนใหญ่จะเป็นตัวชี้วัดความล้มเหลวของประเทศ เช่น อยากได้รัฐบาลแบบเวียดนามจะทำอย่างไร ไทยเราจะนำแค่ประเทศพม่าเท่านั้นหรือ หากจะวัดเปอร์เซ็นต์ความล้มเหลวของประเทศไทยในขณะนี้ใกล้ถึงคำว่าล้มเหลวแล้วหรือยัง ทำไมประเทศเพื่อนบ้านอย่างมาเลเซีย สิงคโปร์ ถึงมีความกินอยู่กินดีอย่างดีกว่าประเทศไทยทั้งๆ ที่หลังสงครามโลกครั้งที่ 2 เราก็ไม่ต่างกันมาก เราพลาดอะไรไป มีองค์ประกอบอะไรบ้างที่ทำให้รัฐล้มเหลว และตอนนี้ไทยเข้าเป้ากี่องค์ประกอบ ยังเหลืออีกกี่ปัจจัยยที่ยังพอมีความหวัง แล้วความหวังไม่ให้ประเทศไทยเราล้มเหลวคืออะไร ประเทศไทยยมาถึงจุดนี้ได้อย่างไร มีสาเหตุคืออะไร แล้วจะมีแนวทางในการแก้ปัญหาอย่างไรจากสถานการณ์ปัจจุบัน ช่วงนี้เป็นช่วงที่เปราะบางมากสำหรับประเทศของเรา วิทยากรคิดว่าจุดที่ถลำลึกที่สุดของประเทศจะอยู่ที่จุดไหน แล้วจะทำอย่างไรให้คนในประเทศในชาติตระหนักถึงสิ่งนี้ โดยเฉพาะผู้มีอำนาจในประเทศชาติ โดยที่เราไม่เข้าสู่ภาวะรัฐล้มเหลวเสียก่อน
นอกจากนี้ ยังมีคำถามอื่น เช่น ในสภาวะที่มีสงครามทางการค้าอย่างมากตอนนี้ ทางด้านวิชาการได้เสนอคำแนะนำกับรัฐบาลหรือคนที่มีหน้าที่เกี่ยวข้องอย่างไรบ้าง รวมทั้งคำถามเฉพาะถึงวิทยากรบางท่าน ว่าท่านที่เคยทำงานทางการเมืองเคยคิดจะกลับมาทำงานการเมืองอีกไหม และคำถามสุดท้ายซึ่งไม่เกี่ยวกับหัวข้อการเสวนาเลยคือ เงินดิจิทัลคืออะไรจะใช้แทนเงินจริงได้อย่างไร
Fail คือ ประเทศล้มเหลวในการพัฒนาศักยภาพอย่างทั่วถึงและยั่งยืน
ดร.นิธินันท์ซึ่งดำเนินการเสวนากล่าวว่า อีกเหตุผลหนึ่งของการจัดเสวนาวันนี้ไม่ใช่เพียงแค่หนังสือ Why Nations Fail แต่ว่ามีอีกหนึ่งบทความที่เป็นจุดเริ่มต้นที่สำคัญ คือบทความที่ ดร.พิพัฒน์ได้โพสต์ในบัญชี Facebook ของ ดร.พิพัฒน์เอง เป็นการโพสต์สาธารณะที่ได้สื่อสารเรื่องราวที่อ้างอิงถึงหนังสือ “Why Nations Fail” ด้วย จึงเริ่มการเสวนาจาก ดร.พิพัฒน์ว่า อะไรที่เป็นแรงจูงใจ เป็นเหตุผลการเขียนสื่อสารเรื่องราวนั้นออกมา อยากให้สังคมรู้อะไร ทำอะไร หรือว่าคิดอะไร
ดร.พิพัฒน์ เหลืองนฤมิตรชัย กรรมการผู้จัดการ หัวหน้านักเศรษฐศาสตร์ กลุ่มธุรกิจการเงินเกียรตินาคินภัทร ศิษย์เก่าคณะเศรษฐศาสตร์ มธ. กล่าวว่า สิ่งที่เขียนไปมี 2-3 ประเด็น หนึ่งก็คือ สรุปว่าหนังสือพูดถึงอะไร แต่ในความเป็นจริงได้โพสต์แบบนี้มา 3 รอบ ตั้งแต่หลังปฏิวัติใหม่ๆ ก็โพสต์แบบนี้ว่าอยากให้คนมาอ่านหนังสือเรื่องนี้ เพราะกำลังเห็นสัญญาณว่าเรากำลังไปสู่ทิศทางที่ประเทศคล้ายๆ กับที่หนังสือพูดถึง พอมารอบนี้ก็คิดว่าบรรยากาศและอารมณ์ของสังคม สิ่งที่เกิดขึ้นในช่วงหลังๆ ทำให้คนรู้สึกมากขึ้น ยกตัวอย่างเช่น จีนเทา ทำไมจีนเทามีแต่ที่เมืองไทย ทำไมจีนไม่ไปเทาที่อื่น แสดงว่าเมืองไทยเทากว่าจีนหรือไม่ แล้วก็เป็นประเด็นที่สำคัญที่ต้องคิดว่าเกิดอะไรขึ้น ตัวอย่างที่สอง กรณีพระรามสอง คานหล่น หล่นแล้วหล่นอีก หล่นไปเรื่อยๆ แล้วทำไมถึงไม่ทำอะไร ทำไมไม่เกิดอะไร “Rule of Law หรือว่าประเด็นต่างๆ ที่หนังสือพูดถึง เรามีปัญหาหรือไม่”
สิ่งที่ทำให้คิดว่าบรรยากาศของสังคมพาไปมากที่สุดก็คือ ตึก สตง. (สำนักงานการตรวจเงินแผ่นดิน) สิ่งที่ทำให้รู้สึกอยากมาเขียน ก็คือโพสต์ของเพจวิเคราะห์บอลจริงจัง ที่ปกติจะเรื่องแต่ฟุตบอล เรื่องการบรรยาย การเล่นแต่ละทีม ก็ยังพูดถึงเรื่องนี้ เพราะเห็นเหตุการณ์มากขึ้นเรื่อยๆ ผลที่เห็นได้ชัดของสังคมที่คุณภาพของสถาบันยังไม่ได้เป็น Inclusive Institution
“ผมเห็นตัวชี้วัดอยู่ 3-4 ตัว หนึ่งคือคุณภาพของ Rule of Law หรือว่าประเด็นของนิติรัฐว่าสังคมมีการบังคับใช้กฎหมายอย่างเป็นธรรมหรือไม่ เราเห็นหลายกรณีในเมืองไทยที่คนทำผิดยังไม่เห็นต้องรับผิด หรือบางคนก็ไม่ต้องรับผิดไปเลย หรือกฎหมายถูกบังคับใช้ไม่เท่ากันในหลายๆ กรณี สองก็คือคอร์รัปชัน ซึ่งวันนี้เราก็เริ่มรู้สึกว่าการมีคอร์รัปชันกลายเป็นเรื่องปกติของสังคมไทย จนเราไม่รู้สึกว่าเวลาเราได้ยินว่ามีการชัก 30% เป็นเรื่องปกติที่เราไม่รู้สึกว่าเดือดร้อนกันเลย ซึ่งในสังคม บางสังคม คอร์รัปชันเป็นสิ่งที่ยอมรับไม่ได้เลย แต่ทำไมเรากำลังอยู่ในบรรยากาศที่คอร์รัปชันกลายเป็นเรื่องปกติ เพราะทุกคนก็บอกว่าเขากระจายกันหมด คอร์รัปชันก็คือการซื้อความได้เปรียบโดยไม่ต้องลงทุน ไม่ต้องไปลงทุนในนวัตกรรม ไม่ต้องลงทุนในการลงทุน เพื่อได้มาซึ่งความสามารถในการแข่งขัน” ดร.พิพัฒน์กล่าว
ดร.พิพัฒน์ เหลืองนฤมิตรชัย กรรมการผู้จัดการ หัวหน้านักเศรษฐศาสตร์ กลุ่มธุรกิจการเงินเกียรตินาคินภัทร ศิษย์เก่าคณะเศรษฐศาสตร์ มธ.
ดร.พิพัฒน์กล่าวว่า สามก็คือการผูกขาดกินรวบ ซึ่งได้เห็นในหลายๆ ประเทศ การผูกขาดทางเศรษฐกิจ คือการเอาเปรียบ แต่ก็ได้เห็นในหลายๆ กรณีที่ Regulator ก็ปล่อยให้เกิดการผูกขาดกินรวบกันได้ อีกข้อหนึ่งก็คือความเป็นประชาธิปไตย ซึ่งในหนังสือพูดหมดเลย 4-5 เรื่องพวกนี้ เป็นสัญญาณที่สำคัญของคุณภาพทางสถาบันของการเมืองและเศรษฐกิจ ซึ่งเมื่อโพสต์ขึ้นมาแล้วหลายคนเห็น
“ผมคิดว่ามันมีอารมณ์ร่วมที่เราเริ่มเห็นว่าคุณภาพของสถาบันเมืองไทยมีปัญหา แต่ผมขอทำความเข้าใจสั้นๆ จากคำถามก็คือ สิ่งที่หนังสือพูดว่า “Why Nations Fail?” คำว่า “Fail” ตรงนี้หมายถึงอาจจะใช้คำว่าไม่ประสบความสำเร็จมากกว่าล้มเหลว แล้วก็ไม่ได้พูดอะไรเกี่ยวกับคำว่า “รัฐล้มเหลว” ตัวหนังสือเองก็ไม่ได้พูด ตัวอย่างที่ยกในหนังสือตัวอย่างที่ไม่ดีก็ไม่ได้แปลว่ารัฐล้มเหลว ปัญหาคือว่าเวลาเราไปพูดใช้คำนี้ เราไปตีความว่ารัฐล้มเหลว ซึ่งก็จะมาถกเถียงกันเรื่องนิยามของรัฐล้มเหลวว่าแปลว่าอะไร แทนที่จะมาเข้าใจถึงปัญหาที่กำลังเจอกันอยู่ แล้วมาช่วยแก้ไขปัญหากัน กลับมานั่งเถียงกันเรื่องนิยามว่าวันนี้เรารัฐล้มเหลวแล้วหรือยัง ซึ่งผมขอยืนยันวันนี้ที่เราจะพูดกันก็จะต้องการให้มีการสนทนาที่สร้างสรรค์” ดร.พิพัฒน์กล่าว
ดร.พิพัฒน์กล่าวว่า นิยามที่คิดว่าค่อนข้างดีของ Fail ในที่นี้ก็คือ ประเทศล้มเหลวในการพัฒนาศักยภาพของประเทศอย่างทั่วถึงและยั่งยืน เราอยากให้ประเทศประสบความสำเร็จ ก็คือมีการพัฒนาศักยภาพของประเทศอย่างทั่วถึงและยั่งยืน ถ้าไปไม่ถึงตรงนั้น ก็คือล้มเหลวที่จะบรรลุตรงนั้น แต่ไม่ใช่ Fail State ที่จะพูดถึงการที่รัฐไปควบคุมทรัพยากรธรรมชาติ เก็บภาษี “เพื่อที่เราจะได้เข้าใจในนิยามเดียวกัน นำไปหาโซลูชัน หรืออย่างน้อยจุดประกายให้คนตระหนักเรื่องเดียวกันว่า สภาพแบบนี้เป็นสิ่งที่เราไม่ควรจะยอมรับ แล้วเราจะแก้ไขมันอย่างไร”
ดร.นิธินันท์ได้ขอให้วิทยากรประเมินโอกาสที่จะมีความล้มเหลวในการพัฒนาศักยภาพหรือจะไม่ประสบความสำเร็จ โดยมีคะแนน 0-10 ซึ่ง 0 คือโอกาสนั้นเป็น 0 เลยหมายความว่าประเทศจะเจริญก้าวหน้า เดินทางไปข้างหน้าได้อย่างเรียกว่ามั่นคงและรุ่งเรืองต่อไป แต่ 10 คือโอกาสที่จะไม่ประสบความสำเร็จ จะไม่มีศักยภาพในการพัฒนาประเทศ ซึ่ง ดร.วิรไทให้ 5 คะแนน ดร.พิพัฒน์ให้ 7 คะแนน นายอภิสิทธิ์ให้ 5.5 คะแนน นายกรณ์ให้ 4 คะแนน
นโยบายดีตามภูมิรัฐศาสตร์ที่เปลี่ยน-ใช้เทคโนโลยี มีสิทธิ์กลับมาเป็นประเทศที่ประสบความสำเร็จ
ดร.นิธินันท์ได้ขอให้นายกรณ์ให้ความเห็นเป็นคนแรก เพราะให้ 4 คะแนนที่ดูมีความหวัง เปลี่ยนจากเดิมตกลงกันว่าจะให้ผู้ที่ให้คะแนนสูงสุด คือดูแล้วเสี่ยงสุด ให้ความเห็นก่อน
นายกรณ์ จาติกวนิช อดีตรัฐมนตรีว่าการกระทรวงการคลัง กล่าวว่า ปัญหาเยอะแต่ว่าโอกาสยังมี ซึ่งก่อนที่จะขึ้นร่วมการเสวนาในวันนี้ ก็พยายามที่จะไปทบทวนความคิดของตัวเองพอสมควร เพราะว่าเหมือนอย่างที่ ดร.พิพัฒน์พูด “ผมก็เป็นหนึ่งในคนที่มีอารมณ์อยู่ในกระแสความอึดอัดกับหลายๆ อย่างที่เกิดขึ้นในบ้านเรา ไม่ว่าจะเป็นในระดับสังคมหรือในเศรษฐกิจก็ตาม แต่ก็พยายามที่จะแบบเถียงกับตัวเองอยู่เสมอในการที่จะหาทางออก”
นายกรณ์กล่าวว่า จากที่เห็นหนังสือ “Why Nations Fail” กำลังฮิตอยู่ ก็ไปหยิบหนังสืออีกเล่มหนึ่งที่มีอยู่ที่บ้านแล้วก็ไม่ได้อ่านมาสักพักหนึ่งแล้วออกมาในช่วงปีใกล้ๆ เคียงกัน ประมาณปี ค.ศ. 2012 เขียนโดยนักวิเคราะห์ ชื่อ Ruchir Sharma เคยทำงานที่ Morgan Stanley ชื่อ Breakout Nations ซึ่งไปในอีกมุมหนึ่ง พูดถึงปัจจัยและก็เหตุผลที่มาของประเทศที่ติดลมประสบความสำเร็จในการพัฒนา “เพื่อที่มาดูว่า เงื่อนไขที่เขากำหนดไว้เมื่อ 10 ปีก่อนว่าประเทศจะต้องทำอย่างไร จะต้องมีอะไรถึงจะประสบความสำเร็จ เป็นที่มาของความหวังให้กับเราได้หรือไม่”
สิ่งหนึ่งที่ Sharma พูดไว้เลย คือ บอกว่าพวกเรามักที่จะติดหล่มกับการมองอิงประวัติศาสตร์มากเกินไป คือจะมีวาทกรรมที่บอกว่า เมื่อประมาณ 400 ปีก่อน GDP ของโลกประมาณ 25% อยู่ที่จีน อีกเกือบ 25% อยู่ที่อินเดีย ดังนั้น เป็นสิ่งที่หลีกเลี่ยงไม่ได้ สองประเทศนี้ต้องกลับมายิ่งใหญ่แน่นอน เขาบอกว่า ไม่มีความเชื่อมโยงระหว่างประวัติศาสตร์กับสิ่งที่อาจจะเกิดขึ้นในอนาคต และก็อาจจะเป็นเพราะว่าเขาเป็นนักวิเคราะห์ที่อยู่กับตลาดทุนอยู่กับภาคธุรกิจในยุคสมัยปัจจุบัน มุมมองของเขาก็อิงกับวัฏจักรธุรกิจมากกว่า ซึ่งเขาก็บอกว่าวัฏจักรธุรกิจในยุคสมัยปัจจุบันรอบหนึ่งไม่เกิน 5 ปี เพราะฉะนั้น ในการทำงานวิเคราะห์ จะสามารถประมาณการได้อย่างมากไม่เกิน 2 รอบในอนาคต ก็คือ 10 ปี
นายกรณ์ จาติกวนิช อดีตรัฐมนตรีว่าการกระทรวงการคลัง
ในความจริง 10 ปีมีหลายปัจจัยที่อาจจะเปลี่ยนแปลงได้ คือ หนึ่งก็คือ ภูมิรัฐศาสตร์ (Geopolitics) ปัจจบันเปลี่ยนแปลงเร็ว แล้วก็ส่งผลต่ออนาคตการพัฒนาของแต่ละประเทศได้อย่างง่ายๆ สอง ที่เปลี่ยนแปลงเร็วมากโดยเฉพาะในยุคสมัยปัจจุบันคือ เทคโนโลยี เทคโนโลยีที่เปลี่ยนก็สามารถที่จะทำให้ประเทศหรือแผนพัฒนาประเทศสะดุดได้ เห็นได้จากหลายๆ อุตสาหกรรมของไทยตอนนี้มีรถ EV มาแทรกรถสันดาป
สามก็คือ การเปลี่ยนแปลงผู้นำ หลายๆ ประเทศตอนนี้ก็มีการเลือกตั้ง ซึ่งแน่นอนที่สุด รอบ 10 ปีอยู่ในวัฏจักรการเปลี่ยนแปลงผู้นำ ซึ่งผู้นำก็มีส่วนไม่น้อยที่จะส่งผลการเปลี่ยนแปลงได้ ระยะหลังเห็นยิ่งชัด อย่างประเทศอเมริกานี่ การเปลี่ยนแปลงผู้นำเหมือนกับทำให้ประเทศพลิกหน้ามือเป็นหลังมือได้
“พอผมอ่านบทสรุปแค่ตรงนี้ ก็ทำให้ผมรู้สึกว่ามองประเทศไทยได้ 2 ทาง คือ หนึ่ง ที่เราเคยหวังว่าเมื่อไม่นานมานี้เราก็สำเร็จประสบความสำเร็จเมื่อเทียบกับหลายๆ ประเทศ แต่เฉพาะประเทศเพื่อนบ้านเรา 40-50 ปีที่ผ่านมา ต้องถือว่าเทียบกับประเทศในภูมิภาคเอเซียตะวันออกเฉียงใต้เราประสบความสำเร็จมากกว่าคนอื่น
เรายังน่าจะมีโอกาสอยู่ ดูเหมือนตรรกะนี้ ถ้าคิดตาม Sharma ก็อาจจะใช้กันไม่ได้ แต่มองในทางบวกกับกรณีส่วนใหญ่ในระยะที่ผ่านมา ที่เรามีความรู้สึกคิดอยู่ในไปทางลบมากกว่า เราก็มีความรู้สึก”
”ไม่ว่าวันนี้จะดูมืดมนยังไง ก็สามารถสร้างความเปลี่ยนแปลงได้ในรอบ 10 ปีเหมือนกัน คือตราบใดที่เรายังมีพื้นฐานที่ดี มีนโยบายที่ดีด้วยการกำหนดเส้นทางการเดินตามภูมิรัฐศาสตร์ที่เปลี่ยนแปลงไป มีการประยุกต์ใช้เทคโนโลยีที่ชาญฉลาด เราก็มีสิทธิ์ที่จะกลับมาติดลมและเป็นประเทศที่ประสบความสำเร็จได้เหมือนกัน”
…นายกรณ์กล่าว
นายกรณ์กล่าวว่า จากการเลือกที่จะมองในมุมหลังมากกว่า จึงเป็นสาเหตุที่ให้ 4 คะแนน ยังมีโอกาส แต่ 4 ก็ถือว่ายากในสิ่งที่จะต้องเดินไปให้ถึง มองย้อนกลับไปช่วงหลังปี 2475 ถึงการประสบความสำเร็จทางเศรษฐกิจ โดยเฉพาะเมื่อเทียบกับหลายประเทศของไทย ก็จะเห็นว่ามีรูปแบบบางอย่าง การตัดสินใจจริงๆ ที่สำคัญๆ ไม่กี่ครั้งที่ทำให้ไทยโดดเด่นกว่าประเทศเพื่อนบ้าน โดยเฉพาะการตัดสินใจในยุคของจอมพล สฤษดิ์ ที่ไทยอยู่ฝั่งอเมริกันเดินสายตาม Washington Consensus แล้วก็อยู่ในระบบทุนนิยม
“ผมถือว่าการตัดสินใจครั้งนั้นทำให้เรามีความต่างชัดเจนที่สุดเลยกับประเทศเพื่อนบ้าน ไม่ว่าจะเป็นพม่า เขมร ลาว เวียดนาม ไล่มาเรื่อยๆ มาถึงยุคบูม ช่วงที่ผมกลับมาใช้ชีวิตการทำงานในประเทศไทยพอดี คือ ยุคทศวรรษ 1980 ช่วงป๋าเปรม (พล.อ. เปรม ติณสูลานนท์) ช่วงนั้นมีทั้งดวงที่เราค้นพบก๊าซธรรมชาติในอ่าวไทย ทั้งการตัดสินใจในทางยุทธศาสตร์ ทางนโยบาย ที่ถูกต้องในการเปิดประเทศ รับทุนต่างชาติ พัฒนาเศรษฐกิจ พัฒนา Eastern Seaboard นิคมอุตสาหกรรมต่างๆ ก็ทำให้เศรษฐกิจเติบโตอย่างรวดเร็วในช่วงเวลานั้น” นายกรณ์กล่าว
นายกรณ์กล่าวว่า หลังจากนั้นก็มีสิ่งที่เป็นการเปลี่ยนแปลงเล็กๆ แต่มีความสำคัญอยู่หลายเรื่อง ที่เหมือนกับเป็นที่มาของความสำเร็จในหลายๆ ด้านที่เห็นอยู่วันนี้ เช่น การเปิดน่านฟ้าเสรีก็มีส่วนสำคัญทำให้การท่องเที่ยวโต หรืออย่างการเปิดให้มีการแข่งขันโทรคมนาคม แม้ตอนนี้แข่งขันน้อยลง แต่ช่วงหนึ่งผูกขาด 100% การเปิดให้เอกชนเข้ามารับสัมปทานทำโทรศัพท์มือถือ ก็ทำให้ธุรกรรมโทรคมนาคมโตได้ ยุคที่เปิดเสรีให้เอกชนเข้ามาผลิตไฟฟ้าก็เช่นกัน “การตัดสินใจแต่ละครั้งส่งผลต่อการทำให้เศรษฐกิจเติบโตได้”
นายกรณ์กล่าวว่า วันนี้สิ่งที่ชัด คือเรามีปัญหาหลักๆ อยู่ 2 ปัญหา ปัญหาแรกคือเงินฝืด ตอนนี้ธนาคารไม่ปล่อยกู้ เศรษฐกิจไม่โต GDP ไม่โต อีกปัญหาหนึ่งคือ ปัญหาหนี้สิน โดยเฉพาะหนี้สินครัวเรือน ซึ่งสองปัญหานี้ก็มีคำถามว่า มีบทเรียนจากประเทศอื่นที่เราเปรียบเทียบตัวเองได้ไหม เผื่อจะมีคำตอบบางอย่างให้กับเรา
“ผมก็เลือกที่จะเปรียบเทียบกับประเทศที่พวกเราคนไทยชื่นชม คือญี่ปุ่น ญี่ปุ่นหลังจากยุคฟองสบู่ก็อยู่ในสภาวะเงินฝืดนานหลายสิบปี กระทั่งนายกรัฐมนตรีอาเบะได้มีนโยบายเมื่อประมาณ 10 กว่าปีก่อน ที่เรียกว่าธนูสามดอก (3 Arrows) ธนูสามดอกของอาเบะ คือ 1. ผ่อนคลายการเงินลดอัตราดอกเบี้ยลงไปต่ำกว่า 0% 2. กระตุ้นด้วยนโยบายทางการคลัง 3. ที่สำคัญมากก็คือ การปฏิรูปภาคธุรกิจ เป็น 3 เรื่องที่ทำไปพร้อมกัน” นายกรณ์กล่าว
นายกรณ์กล่าวว่า มองย้อนกลับไปก็จะเห็นว่านโยบายทางการเงินด้วยตัวของมันเองคงไม่สามารถที่จะแก้ไขได้ทุกปัญหา นโยบายทางการคลังของญี่ปุ่นก็เหมือนกับไม่ได้ประสบความสำเร็จนัก แต่ธนูลูกสุดท้าย การปฏิรูปเป็นตัวทำให้ฟื้นตัว โดยเงินเฟ้อกลับขึ้นมาอยู่ในระดับเป้าหมายคือ 2% ดัชนีตลาดหุ้น ซึ่งเป็นตัวชี้วัดที่ดี ดัชนี Nikkei ดีขึ้นจากประมาณระดับ 10,000 จุด เป็น 40,000 จุด ในช่วงระยะเวลาประมาณ 10 ปีที่ผ่านมา และวันนี้เศรษฐกิจของญี่ปุ่นก็มีความคึกคัก ปัญหาอย่างมากอยู่
“แต่ก็เป็นบทเรียนให้กับเราว่า วันนี้ ด้วยปัญหาคล้ายๆ กันรวมไปถึงปัญหาโครงสร้างประชากร โครงสร้างสังคม ที่เราเข้าสู่สังคมสูงอายุ เราอาจจะเรียนรู้จากบทเรียนทางนโยบายของทางญี่ปุ่น ของนายกอาเบะมาประยุกต์ใช้กับเรา อาจจะทันท่วงทีต่อการกระตุ้นให้เราฟื้นตัวขึ้นได้อย่างน้อยทางเศรษฐกิจในช่วง 10 ปีข้างหน้า ปัจจัยเดียวที่จะฝากไว้ ที่ผมมีความรู้สึกเรายังขาด ผมมองยังไงก็แล้วแต่ ก็เห็นว่ามันเป็นปัจจัยที่สำคัญมาก ผมไม่กล้าที่จะพูดมากที่สุด แต่ก็ใกล้ๆ คือเรื่องของผู้นำ ญี่ปุ่นยังต้องพึ่งอาเบะ ผมกล่าวพูดว่าถ้าไม่มีอาเบะ ก็ไม่สามารถที่จะผลักดันนโยบายที่ท้าทายทางการเมืองได้เหมือนกับที่ญี่ปุ่นทำมา สุดท้ายของเรากลับมา ช่องทางมี แต่ต้องอาศัยผู้นำ ประเด็นคำถามที่สำคัญคือ แล้วเราต้องทำอย่างไร ถึงจะได้ผู้นำที่ดี” นายกรณ์กล่าว
ดร.วิรไท สันติประภพ อดีตผู้ว่าการธนาคารแห่งประเทศไทย
รัฐกบต้ม นิ่งเฉยมากขึ้น
ดร.นิธินันท์ถาม ดร.วิรไทว่า ปัจจัยอะไรที่ให้คะแนน 5 คะแนน มีปัจจัยอะไรที่ทำให้เห็นว่าความเสี่ยงทั้งหลายอยู่ระดับกลางๆ จะมองโอกาส มองปัจจัย มีอะไรที่เป็น Critical Factor ที่คิดว่าสำคัญหลักๆ
ดร.วิรไท สันติประภพ อดีตผู้ว่าการธนาคารแห่งประเทศไทย ศิษย์เก่าคณะเศรษฐศาสตร์ มธ. กล่าวว่า ที่ให้คะแนน 5 จากคะแนนเต็ม 10 เพราะคิดว่าถ้าให้ 6 หรือระหว่าง 6 ขึ้นไปก็แสดงว่าค่อนข้างแน่ใจแล้วว่า ”มีความเสี่ยงว่าจะเป็นรัฐ… ถ้าไม่ใช่คำว่ารัฐล้มเหลว จะเป็นรัฐที่สอบตก จากการที่ไม่สามารถที่ยกระดับคุณภาพชีวิตของคนได้” เพราะว่าคำว่ารัฐล้มเหลว หรือ Fail State ในทางด้านรัฐศาสตร์อาจจะมองอีกแบบหนึ่ง ก็คือว่าเป็นรัฐที่ไม่มีกลไกของภาครัฐเลย จากที่เห็นบางประเทศที่การสู้รบกันตลอดเวลา กลไกของภาครัฐไม่สามารถทำงานได้ ซึ่งเป็นอีกหนึ่งของเรื่องของรัฐล้มเหลวหรือ Fail State
“เรากำลังพูดถึงรัฐที่ไม่สามารถยกระดับคุณภาพชีวิตของคนส่วนใหญ่ได้อย่างยั่งยืน ซึ่งอันนี้เป็นรัฐที่สอบตกกันแล้ว กันถ้าให้คะแนนมากกว่า 5 ขึ้นไปก็ค่อนข้างแน่ใจ หรือว่าค่อนข้างคิดไปว่ารัฐมีโอกาสที่จะสอบตก ผมยังคิดคล้ายๆ กับที่คุณกรณ์ได้พูดว่า ในโลกปัจจุบันมีโอกาสที่จะทำเรื่อง Interventions หรือว่าการทำนโยบายให้ถูก การทำมาตรการต่างๆ ให้ถูก เพื่อจะเปลี่ยนสภาวะปัญหาที่เรากำลังเผชิญอยู่ กลับทิศมาเป็นโอกาสในการที่จะยกระดับคุณภาพชีวิตของคนส่วนใหญ่ได้เพิ่มมากขึ้น เพราะการพัฒนาทางด้านเทคโนโลยีสามารถนำมาสู่โอกาสหลากหลายได้” ดร.วิรไทกล่าว
ดร.วิรไทกล่าวว่า ระบบพร้อมเพย์เปลี่ยนชีวิตคนได้เปิดโอกาสใหม่ๆ ให้กับคนได้มาก ธุรกิจขนาดกลางขนาดเล็กได้ เพราะฉะนั้น ลดต้นทุนการใช้ชีวิตได้ แต่ขณะเดียวกัน ที่ให้ 5 ไม่ได้ให้ลงไปต่ำกว่า 5 ก็เพราะว่ามีปัจจัยหลายๆ อย่างเช่นเดียวกัน ที่นำไปสู่ข้อกังวล ที่อาจจะทำให้รัฐของเราเป็นรัฐที่ไม่สามารถที่จะยกระดับคุณภาพชีวิตของคนส่วนใหญ่
“ความสำคัญที่ต้องขีดเส้นใต้คือคนส่วนใหญ่ แล้วก็อย่างยั่งยืน เพราะมีประเด็นหลายอย่างที่เป็นสัญญาณ โครงสร้างสถาบันทางการเมืองและโครงสร้างสถาบันทางเศรษฐกิจที่มีลักษณะที่เป็นกินรวบมากขึ้น มากกว่าที่จะเป็นโครงสร้างสถาบันเศรษฐกิจ หรือโครงสร้างการเมืองที่เปิดโอกาสที่มีส่วนร่วม คือเป็น Inclusive ของเรามีทิศทางที่จะเป็นลักษณะที่เป็นกินรวบเพิ่มมากขึ้น แล้วเราก็เริ่มเห็นปฏิสัมพันธ์ของสถาบันเศรษฐกิจและสถาบันการเมืองที่กินรวบทำให้โอกาสของคนที่เป็นคนส่วนใหญ่ของประเทศยากขึ้น”
… ดร.วิรไทกล่าว
ดร.วิรไทกล่าวว่า ในสภาวะที่ต้องเผชิญก็ยากอยู่แล้ว สภาวะจากภายนอกจากการแข่งขันต่างๆ ก็ยากอยู่แล้ว ปัญหาเรื่องโครงสร้างประชากรของเราก็ไม่ค่อยเอื้ออยู่แล้ว แต่ขณะนี้เริ่มมีสัญญาณที่ลักษณะของการที่เป็นสถาบันที่กินรวบ ไม่ว่าจะเป็นการเมืองหรือเศรษฐกิจ มีปฏิสัมพันธ์กันเพิ่มมากขึ้น เพราะฉะนั้น จึงไม่ได้ให้คะแนนไปที่ระดับ 0-4 เพราะคิดว่ามีประเด็นที่น่ากังวล
ประเด็นที่กังวลมากๆ ก็คือคอร์รัปชัน ซึ่งวันนี้เราได้เห็นหลักนิติรัฐที่ดูจะอ่อนแอในทุกระดับ ตั้งแต่ระดับใหญ่ๆ ของประเทศ การใช้งบประมาณของภาครัฐไปยังถึงระดับที่เชื่อว่าทุกคนสัมผัสได้ คือ การดูแลการจราจรบนท้องถนน ปัญหาอุบัติเหตุในท้องถนนเป็นอุบัติเหตุที่สร้างความสูญเสียมาก แต่ปรากฏการณ์ที่เพิ่งเกิดขึ้นช่วง 3-4 ปีนี้ที่ผ่านมา ที่เริ่มเห็นชัดมากคือ การที่ไม่ปฏิบัติตามกฎจราจร เช่น จอดรถหน้าที่ป้ายห้ามจอด ทุกสี่แยกคนสามารถเลี้ยวได้ทุกทิศทางที่ต้องการจะเลี้ยว มีการวิ่งสวนตลอดเวลา
ดร.วิรไทกล่าวว่า เรื่องเหล่านี้เป็นสัญญาณที่ถ้าเมื่อไหร่ก็ตาม ปล่อยให้กลายเป็นบรรทัดฐานใหม่ของสังคมจะน่ากลัวมาก แล้วก็จะก้าวข้ามสิ่งที่เรียกว่าเป็นจุดพลิกผันจะดึงกลับมาได้ยากเหมือนสถานการณ์คอร์รัปชัน ถ้าปล่อยให้ก้าวข้ามจุดพลิกผันไปโอกาสที่จะดึงกลับมาจะยาก โดยสรุปก็คือว่า ยังคิดว่า “ถ้าเราทำถูกต้อง ณ ขณะนี้ มีโอกาสที่เราจะสามารถช่วยกันยกระดับคุณภาพชีวิต ยกระดับฐานะทางเศรษฐกิจของคนส่วนใหญ่ในสังคมได้ มีตัวช่วยเยอะมาก โดยเฉพาะตัวช่วยที่เกี่ยวกับเรื่องของเทคโนโลยี และตัวช่วยสำคัญอีกตัวหนึ่งคือพลังของคนไทย พลังของความเป็นผู้ประกอบการคนไทย พลังในการที่จะมุ่งมั่น พลังในการต่อสู้ยังเห็นอยู่ ยังมีอยู่ คนที่มีความกังวลเกี่ยวกับความเป็นไปของสังคม ไม่ได้บอกว่าหมดหวัง แล้วก็ตัดสินใจที่จะไปประเทศอื่น แต่ขณะเดียวกันก็มีปัจจัยที่เรามีความกังวลเพิ่มมากขึ้น ก็จะยากมากขึ้น”
“สิ่งที่ผมคิดว่าหลายคนอาจจะคิดคล้ายๆกันคือ ถ้าขณะนี้เราอาจจะยังไม่ได้เรียกว่าเราเป็นรัฐล้มเหลว เราไม่ได้เรียกว่าเราเป็นรัฐที่สอบตก แต่ผมรู้สึกว่ามีความเป็นรัฐแบบกบต้ม รัฐแบบนิ่งเฉยมากขึ้น ตามทฤษฎีกบต้ม ถ้ากบอยู่ในหม้อน้ำร้อน ค่อยๆ ปรับอุณหภูมิให้ร้อนขึ้นเรื่อยๆ กบจะไม่ค่อยรู้สึกว่าอุณหภูมิร้อน แต่เมื่อถึงจุดหนึ่งที่น้ำร้อนเกินอุณหภูมิระดับหนึ่ง พอน้ำเดือดแล้ว กบอยากจะกระโดดออกจากหม้อนั้นก็กระโดดไม่ได้แล้ว เพราะกล้ามเนื้ออ่อนแรงไปหมดแล้ว คำถามคือ เราจะทำยังไงที่วันนี้เราจะไม่นิ่งเฉย เราจะไม่เป็นกบที่นิ่งเฉย เราจะตระหนักว่าอุณหภูมิกำลังค่อยๆ ร้อนขึ้นเรื่อยๆ แล้วจะทำอะไรก็ทำเสียตอนนี้ ก่อนที่จะปล่อยให้กล้ามเนื้อเราอ่อนแรงจากน้ำที่เดือดมากขึ้น ที่ถึงเวลานั้นก็คงจะเป็น 8-9 หรือ 10” ดร.วิรไทกล่าว
ดร.วิรไทกล่าวว่า แต่ถ้าสามารถที่จะสร้างการตระหนักรู้ร่วมกัน และก็ช่วยกันหาทางที่จะออกจากหม้อน้ำที่อุณหภูมิกำลังสูงขึ้นเรื่อยๆ โดยไม่นิ่งเฉย ไม่เป็นกบต้ม ก็เชื่อว่าสามารถที่จะช่วยกันยกระดับคุณภาพชีวิตของคนไทยส่วนใหญ่ได้
นายอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ อดีตนายกรัฐมนตรี
จุดอ่อนไทย 2 เรื่อง สถาบันกับการวิจัยและการพัฒนาคน
ดร.นิธินันท์ขอให้นายอภิสิทธิ์ซึ่งให้คะแนน 5.5 อธิบายว่า อะไรเป็นปัจจัยที่สำคัญที่ทำให้คิดว่าเป็นปัญหาหลัก หรือเป็นอุปสรรค หรือเป็นความท้าทาย
นายอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ อดีตนายกรัฐมนตรี กล่าวว่า การที่ให้คะแนน 5.5 เนื่องจากมีการให้นิยามของต้นเรื่อง แล้วประกอบกับส่วนตัวมีความรู้สึกว่า เมื่อนิยามบอกว่าเราไม่ได้กำลังพูดถึงขั้นที่ว่ารัฐล้มเหลว แต่พูดในทำองเพียงว่าเราไปไม่ถึงศักยภาพ คะแนนก็เลยขยับขึ้นมาจากที่ใกล้เคียงกับของคุณกรณ์ที่ 4 แต่ก่อนที่จะลงรายละเอียดว่าทำไมให้ 5.5 ก็จะขอพูดถึงประเด็นที่มีการเน้นย้ำไปแล้วเพราะคิดว่าสำคัญ
“ต้องยอมรับความเป็นจริงว่า ขณะนี้ศัพท์ว่ารัฐล้มเหลวระบาด แล้วผมคิดว่าเป็นศัพท์ที่จะไม่ได้ช่วยให้เรามาค้นหาทางออกสำหรับประเทศเท่าไร เพราะว่านิยามของรัฐล้มเหลวมีเป็นนิยามเฉพาะคำว่า Failed State แล้วก็จริงๆ ผู้เขียนหนังสือเล่มนี้ก็หลีกเลี่ยงที่จะใช้คำว่า State ซึ่ง State คือรัฐ ส่วน Nation ผมเข้าใจว่าเขามองว่าระบบเศรษฐกิจหรือประเทศซึ่งตัวรัฐอาจจะทำงานอยู่ แต่ไม่สามารถประสบความสำเร็จในการพัฒนาประเทศ ตอบโจทย์ในเรื่องความยากจน ความเสมอภาค หรือความก้าวหน้า การยกระดับความเป็นอยู่ของผู้คน เพราะฉะนั้น ก็อยากให้ชัดเจนตรงนี้ว่าไม่ใช่เรื่องของรัฐล้มเหลว จะไปใช้คำว่ารัฐบาลล้มเหลวก็ไม่ใช่ คนละโจทย์กัน โจทย์นั้นอาจไม่ต้องพูดกันนาน” นายอภิสิทธิ์กล่าว
นายอภิสิทธิ์กล่าวว่า ข้อสรุปที่ว่ารัฐล้มเหลวหรือไม่ แม้วันนี้ไม่ใช่หัวข้อเสวนา แต่ได้เตรียมตัวมา โดยไปค้นดูว่ามีองค์กรที่จัดลำดับความล้มเหลวของรัฐอยู่ในโลกเหมือนกัน ในบรรดาประเทศทั้งหมดในโลกไทยอยู่อันดับ 95 คือตรงกลาง คะแนนก็เหมือนกับอยู่ตรงกลางพอดี แต่ถูกจัดอยู่ในกลุ่มที่เหมือนมีคำเตือนแล้ว เพราะฉะนั้น ก็ไม่ใช่ว่าเป็นเรื่องที่ถึงขั้นกับที่จะมั่นใจเต็มร้อยว่าเราไม่ไปถึงจุดนั้น กลุ่มที่ดีกว่านี้ก็จะใช้คำว่ายั่งยืน มีเสถียรภาพ เราต้องระวังแล้ว แต่ที่หนักกว่านี้ก็จะมีอีกสองกลุ่ม คือมีสัญญาณอันตรายแล้ว แล้วก็ไปถึงรัฐล้มเหลวเลย
นายอภิสิทธิ์กล่าวว่า การเสวนาในวันนี้มีหนังสือ Why Nations Fail เป็นตัวตั้งต้น เหตุที่หนังสือเล่มนี้สำคัญ เพราะพยายามตอบคำถามที่สำคัญมากว่า ทำไมบางประเทศประสบความสำเร็จในการพัฒนาประเทศ ในทางทฤษฏีส่วนใหญ่เมื่อพูดถึงการเติบโตทางเศรษกิจก็พูดถึงการเติบโตของปัจจัยการผลิตกับเทคโนโลยี แล้วอธิบายอะไรไม่ได้ ก็จะตั้งชื่อขึ้นมาเป็น Factor X ซึ่งไม่ได้อธิบายอะไรเลย แต่ว่านักเศรษฐศาสตร์สองคนนี้พยายามมาจับประเด็น ถึงแม้จะมีจุดเน้นในเรื่องของสถาบัน แต่องค์ประกอบอื่นๆ ก็ไม่ได้ถึงกับตัดทิ้ง
นายอภิสิทธิ์กล่าวว่า นักเศรษฐศาสตร์สองคนนี้เขียนหนังสือต่อมาอีก 2 เล่ม ที่เห็นว่าเป็นประโยชน์มากคือเล่มถัดจากเล่มนี้ชื่อ “The Narrow Corridor” ซึ่งเป็นการบอกว่าช่องทางของรัฐ หรือโครงสร้างของรัฐที่จะมาสู่ประเด็นความสำเร็จของการพัฒนาประเทศ เป็นช่องทางที่ค่อนข้างแคบ ถึงใช้คำว่า “Narrow Corridor” มันมีความเสี่ยงสูงด้านหนึ่งก็คือ รัฐรวบอำนาจไปเสียทั้งหมด ทำลายกลไก การตลาด ระบบทุนนิยม การแข่งขัน แล้วก็ไปไหนไม่ได้เลย และอีกด้านหนึ่งก็คือ รัฐไม่ทำอะไรเลยจนปล่อยให้ไร้กติกา ไร้ระบบ ไร้ระเบียบ ก็ล้มเหลวอีกเช่นกัน ความพอดีคือ วางบทบาทและอำนาจของรัฐอย่างไร ส่วนเล่มล่าสุดคือ จะชื่อ Power and Progress เล่มนี้บอกว่าตอนนี้ทุกคนตื่นเต้นมากว่าเทคโนโลยีจะมาช่วยเศรษฐกิจ ช่วยประเทศ ช่วยสังคม
สิ่งที่สองคนนี้เขียนย้ำก็คือว่า ลำพังการพัฒนาทางเทคโนโลยีไม่ใช่คำตอบ แล้วเทียบเคียงให้เห็นว่า วันที่มีปฏิวัติอุตสาหกรรม ซึ่งก็มีเทคโนโลยีที่เข้ามา เครื่องจักรไฟฟ้าอะไรต่างๆ ไม่ได้ทำให้ชีวิตคนส่วนใหญ่ดีขึ้น ในช่วงแรกคนที่ได้ประโยชน์ก็คือนายทุน แต่สิ่งที่ทำให้ในที่สุดคนส่วนใหญ่มาได้ประโยชน์จากการปฏิวัติอุตสาหกรรม มาจากกฎกติกาในเรื่องของการรวมตัวกันของแรงงาน มีอำนาจต่อรอง รัฐยอมรับการมีระบบการจัดเก็บภาษี การจัดทำสวัสดิการ เพราะฉะนั้น เทคโนโลยีที่เขาเตือนตอนนี้ก็คือว่า “แล้วเราเห็นภาพแล้ว ตอนนี้ว่าคนที่ได้ประโยชน์มากที่สุดจากเทคโนโลยีจริงๆ ขณะนี้กลายเป็นคนหยิบมือเดียวที่ร่ำรวยมหาศาลที่สุดในโลกและเทคโนโลยีหลายครั้ง บางทีโฆษณาหรือว่าทำอะไรไม่ตรงปก ตอนอินเทอร์เน็ตมาทุกคนก็บอกต่อไปนี้นี่คือประชาธิปไตย ความเท่าเทียมในการทำธุรกิจ และตัวเล็กตัวน้อย ใครก็แข่งกับคนตัวใหญ่ได้ สุดท้ายไม่ใช่ คนมีข้อมูลขนาดใหญ่คนเป็นเจ้าของเครือข่ายก็กินรวบอยู่ดีถ้าเราไม่มีการแก้ไขกติกา”
นายอภิสิทธิ์กล่าวว่า ด้วยเหตุนี้ ที่ให้คะแนน 5.5 สิ่งที่ทำให้มองว่าเรามีความเสี่ยงต่อการที่จะไม่สามารถบรรลุศักยภาพเรามากกว่าที่เราคิดว่าเราจะทำได้ ข้อแรกเลยก็คือ ถ้าเอาโจทย์ตามหนังสือ ก่อนสถาบันราชบัณฑิตนิยามว่าตักตวงหรือกอบโกย เทียบกับการครอบคลุมหรือมีส่วนร่วม ต้องมาดูการจัดอันดับประเทศไทยในเรื่องที่เกี่ยวกับสถาบันทั้งหมด ทั้งคอร์รัปชัน เสรีภาพทางเศรษฐกิจ เสรีภาพทางการเมือง ความเป็นประชาธิปไตย ความพร้อมในการเอาเทคโนโลยีไปใช้ ยังไม่เห็นการจัดอันดับในเรื่องเหล่านี้ที่ประเทศไทยมีอันดับดีขึ้นอย่างชัดเจนเลยในรอบเกือบ 10 ปีที่ผ่านมา มีแต่ลดลง ลดลง ลดลง อาจจะกระเตื้องขึ้นมาบางปีแล้วก็เสื่อมถอยลงไปอีก เรื่องเทคโนโลยี สิ่งที่เป็นจุดอ่อนที่สุดของประเทศไทยสองเรื่องก็คือ เรื่องสถาบันกับเรื่องของการวิจัยพัฒนาและการพัฒนาคน เพราะฉะนั้น อันนี้คือจุดที่ต้องเป็นจุดเตือน แล้วถ้าเราอ่านหนังสือเล่มนี้ว่าในเชิงปัจจัยสำคัญที่สุดเราเสื่อมถอยมาโดยลำดับ
นายอภิสิทธิ์กล่าวว่า อาการที่จะเห็นชัดเจนขึ้น จากการดูทั้งเศรษฐกิจและการเมือง ในเรื่องเศรษฐกิจ บริษัทใหญ่ที่สุด 10 อันดับในตลาดหลักทรัพย์ จะเห็นว่าในประเทศที่กำลังมีความก้าวหน้าทั้งหลาย 10 อันดับที่ใหญ่ที่สุดเป็นบริษัทที่บางทีเมื่อ 10-20 ปีที่แล้วยังไม่มี แต่ประเทศไทยแทบไม่เปลี่ยนมานานมากแล้ว และที่สำคัญก็คือ ในประเทศที่ก้าวหน้า 10 อันดับแรกขณะนี้เป็นบริษัทที่เกี่ยวกับเทคโนโลยีทั้งหมด ของไทยน่าจะมีแค่ 1 บริษัทที่เกี่ยวกับเทคโนโลยีบ้างคือเดลต้า นอกนั้นคือรัฐวิสาหกิจเดิม ธุรกิจที่ผูกขาด ตรงนี้จึงทำให้ความยากของการที่จะก้าวพ้นจากสภาพปัจจุบัน
“ทุกวันนี้ ใครที่เป็นคนที่อยากเห็นความเปลี่ยนแปลงในประเทศเอาสองเรื่องหลักๆ เลย หนึ่ง เรื่องเทคโนโลยี กับสอง เรื่องสิ่งแวดล้อม ลองไปนำเสนอความคิดดีๆ กับธุรกิจขนาดใหญ่ในประเทศไทยปฏิกิริยาจะเหมือนกันหมด เขาจะบอกน่าสนใจมาก แต่ถามว่ามีความกระตือรือร้นที่จะทำไหม คำตอบคือไม่มี ถามว่าทำไมไม่มี เพราะเขาไม่ต้องแข่งขัน ก็เราอยู่กันแบบนี้ เขาก็อยู่ได้ เติบโตได้ ผมเคยคิดว่าวันหนึ่งเขาน่าจะรู้สึกว่า ถ้าเขาโตแบบนี้แล้วสังคมที่เหลือไม่โตเลย แล้วเขาจะไปขายใคร วันนี้เขาก็มีคำตอบแล้วว่า ถึงวันนั้นเขาก็ไปลงทุนในต่างประเทศ นี่คือการที่มันไม่ขยับในทางเศรษฐกิจในทางการเมือง”
“ถ้าถามผมให้วิเคราะห์วันนี้ ผมก็ยังมองเห็นว่าการเมืองก็จะเป็นแบบนี้ไปอีกอย่างน้อยๆ 3-4 ปี ผมวิเคราะห์ว่าเกือบทุกพรรคการเมืองก็พึงพอใจกับสภาพอย่างนี้ ความหมายก็คือ คนที่เป็นรัฐบาลอยู่ก็พึงพอใจกับการที่ได้เป็นรัฐบาล แต่ผสมกลมกลืนหรือไม่คนละเรื่อง ก็ยังสามารถที่จะดำรงสถานะความเป็นรัฐบาล ใช้สถานะความเป็นรัฐบาล หวังว่าจะเอื้อให้ในเรื่องการเลือกตั้งครั้งต่อไปได้ระดับหนึ่ง แต่ถามว่ามีวิสัยทัศน์ มีจุดร่วมว่าจะพาประเทศไปทางไหนไหม มีใครทราบไหม ก็ไม่มี ขณะที่พรรคฝ่ายค้านก็มองในทำนองว่าเวลาอยู่ข้างเขา และยิ่งประเทศสะสมปัญหามากเท่าไหร่ โอกาสของเขาในวันข้างหน้าวันหนึ่งที่จะพลิกกลับมากลับมีมากขึ้น ด้วยเหตุนี้ ผมเลยถึงไม่กล้าที่จะให้ต่ำกว่า 5 เพราะมันต้องหลุดพ้นจากสภาพนี้ก่อน และโดยที่กรอบเวลาในยุคปัจจุบันสำคัญ มันรวดเร็วมาก ผมว่าเวลาที่จะเสียโอกาสไปอีกอาจจะเพียงแค่ 2 ปี 3 ปี 4 ปี จะไปไล่ตามทันทีหลังมันเหนื่อย”
อย่างไรก็ตาม นายอภิสิทธิ์กล่าวว่า ไม่ได้มองโลกในแง่ร้ายทั้งหมด หรืออาจจะมองโลกที่อื่นก็ร้ายพอๆ กับเราก็อาจจะเป็นได้ ปัจจุบันเวลาพูดถึงประเทศที่พัฒนารวดเร็วก้าวหน้า โดยเฉพาะแถบนี้ ก็นึกถึงจีนกับเวียดนาม ถ้าเราเชื่อหนังสือเล่มนี้จีนกับเวียดนามคือคำตอบหรือไม่ หรือจีนกับเวียดนามก็กำลังนั่งอยู่บนระเบิดเวลาที่จะต้องเจอปัญหาบางสิ่งบางอย่าง เนื่องจากระบบของเขาเองก็ไม่ได้เป็นระบบที่ใช้คำว่าครอบคลุมตามนิยามตรงนี้ “เพราะฉะนั้น บางทีเราอย่าเพิ่งไปคิดว่าเรามีปัญหาอยู่ประเทศเดียว แต่ละประเทศก็มีปัญหาที่แตกต่างกันไป”
ผศ. ดร.นิธินันท์ วิศเวศวร อาจารย์ประจำคณะเศรษฐศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์
อย่าปล่อยให้สถาบันเสื่อมถอยจนกลายเป็นบทหนึ่งในหนังสือ
จากนั้น ดร.นิธินันท์ได้กลับไปที่ ดร.พิพัฒน์ ซึ่งได้ให้คะแนนสูงสุด 7 ว่ามีปัจจัยอะไร
ดร.พิพัฒน์กล่าวว่า จากที่ฟังคำอธิบายของวิทยากรท่านอื่น ก็คิดว่าให้ 8 ได้เหมือนกัน มีข้อลบ แต่ต้องมีความหวัง ประเด็นจริงๆ แล้วอาจจะเป็นประเด็นในแง่นิยามด้วย “ถ้าพูดถึงว่าความล้มเหลวในการพัฒนาศักยภาพของประเทศอย่างทั่วถึงและยั่งยืน คิดว่าเราอาจจะเริ่มสเต็ปเข้าขาเข้าไปอยู่ในตรงนั้นแล้ว เพราะเราเริ่มเห็นแล้วว่าเศรษฐกิจเราโตช้าลงไปเรื่อยๆ วันนี้ถามว่าเราอยากให้เศรษฐกิจเราโตเท่าไหร่ ผมว่าไม่มีใครตอบว่า 1.5% แต่นี่คือสิ่งที่อาจจะเกิดขึ้นอยู่ และอาจจะพูดว่าค่อนข้างน่าเป็นห่วง และประเด็นที่สองก็คือสมมติฐาน ถ้าไม่มีอะไรเปลี่ยนจากวันนี้ ทิศทางวันนี้ค่อนข้างน่าเป็นห่วง แต่ถ้ามองว่าต้องมีความหวัง เราก็ต้องเข้ามาช่วยกันทำให้ดีขึ้นผมอาจจะลดขนาดลงมานิดนึง ถ้ามองเป็นแบบสถานะปัจจุบันและก็เส้นทางในปัจจุบัน ค่อนข้างน่าเป็นห่วง”
ดร.พิพัฒน์กล่าวว่า ตัวชี้วัดมีประมาณ 6 เรื่อง คือ Rule of Law กติกากลางที่เป็นธรรม, Democracy ประชาชนมีส่วนร่วมตรวจสอบได้, Economic Inclusion สร้างโอกาสทางเศรษฐกิจที่เปิดกว้างไม่ผูกขาด, Education พลเมืองที่รู้เท่าทันและแข่งขันได้, Anti-Corruption แก้โครงสร้างที่เปิดช่องให้ทุจริต และ Power of Society พลังของประชาชนในการเฝ้าระวังและร่วมกำหนดอนาคต
“สิ่งที่เราเห็นก็คือว่า ในช่วง 10 ปีที่ผ่านมาถ้าเราดูตัวชี้วัด ที่มีคนมาวัดให้เรา ปัจจุบันในแง่ Rule Of Law Index โดย World Justice Project เราอยู่อันดับ 78 จาก 142 ประเทศ เราอยู่ครึ่งหลัง แล้วที่น่าห่วงจริงๆ ก็คืออันดับต่ำลงมาทุกปีเรื่อยๆ เป็นแนวโน้มลงมา เทียบกับประเทศใหญ่ในอาเซียนเราอยู่ในข้างล่างด้วยซ้ำ ประเด็นถัดมา Democracy Index เราอาจจะมีเห็นกระเตื้องขึ้น หลังจากที่มีการเลือกตั้ง แต่ว่าช่วงหลังๆ ก็อาจจะมีปรับลดลงมาบ้าง Index อันนี้อาจจะบอกว่าดีที่สุดในบรรดา Index ที่พูดถึง ส่วน Economic Freedom Index ความเป็นอิสระทางเศรษฐกิจปัจจุบันเราอยู่ 86 จาก 175 ประเทศ คือเราอยู่เกือบจะครึ่งหลังของโลก อีกด้านหนึ่งที่น่ากังวลมากเลย ปัจจุบันเราอยู่อันดับ 60 จากประเทศที่ OECD วัด ซึ่งก็อยู่ครึ่งหลังของโลกเหมือนกัน Absolute Score ก็ต่ำลง กำลังเกิดอะไรขึ้นกับประเทศไทยในแง่ของคุณภาพของการศึกษาด้วย และเรื่องการทุจริตคอร์รัปชันปัจจุบันเราอยู่อันดับ 108 จาก 180 ประเทศ อยู่ครึ่งหลังของโลกเหมือนกัน เปรียบเทียบกับโลกแล้วเราค่อนข้างแย่ และเมื่อเปรียบเทียบกับตัวเอง คะแนนเราก็ลดลงตลอดทุกปีอย่างต่อเนื่อง” ดร.พิพัฒน์กล่าว
ดร.พิพัฒน์กล่าวว่า การจัดประเทศรวยที่สุดในแง่ GDP per Capital รายได้ต่อหัว พบว่า ประเทศส่วนใหญ่ที่มีคุณภาพของสถาบันดีมักจะเป็นประเทศร่ำรวย ก็อาจจะถกเถียงกันได้ว่าเป็นเพราะรวยจึงสามารถที่จะมีคุณภาพของสถาบันที่ดี หรือว่าการที่มีสถาบันที่ดีทำให้ประเทศนั้นรวย แต่หนังสือพยายามจะบอกว่า ต้องมีคุณภาพของสถาบันก่อนจึงทำให้ประเทศนั้นร่ำรวย ขณะที่หนังสือ The Narrow Corridor บอกว่า พลังของรัฐกับพลังของสังคมต้องไปด้วยกันถึงจะเข้าสู่ Narrow Corridor ที่ทำให้เกิดเสรีภาพ เพราะว่าถ้าเกิดรัฐเข้มแข็ง ประชาชนอ่อนแอ ก็จะกลายเป็นเผด็จการ ถ้าเกิดสังคมเข้มแข็ง รัฐอ่อนแอ รัฐก็ไม่สามารถควบคุมได้
“คำถามวันนี้ก็คือเป็นคำถามที่กำลังเกิดขึ้นเหมือนกันว่า แล้วเราจะสร้างสังคมให้เข้มแข็งขึ้นได้ไหม ในหนังสือจริงๆ ผู้เขียนร่วมก็คือ James Robison พูดถึงเมืองไทย เขาบอกว่า ถ้าบอกว่ามียักษ์เป็นประเทศต่างๆ เมืองไทยเขาใช้คำว่าเป็นยักษ์กระดาษ คือยักษ์ที่เหมือนจะเข้มแข็ง แต่จริงๆ แล้วคุมอะไรแทบจะไม่ได้เลย ถ้าเราดูภาพทั้งหมดวันนี้ ประเด็นที่น่ากังวลก็คือว่า ดูเหมือนแนวโน้มคุณภาพของสถาบันซึ่งเป็นเหตุผลหลักของหนังสือที่พูดถึงด้อยลงไปเรื่อยๆ แล้วถ้าเราไม่ทำอะไรเลย แล้วเราปล่อยให้เรื่องพวกนี้เป็นเรื่องปกติธรรมดาและไม่แก้ไข ก็จะเข้าองค์ประกอบของหนังสือเลย ในโพสต์ที่ผมเขียนตอนนั้นทิ้งไว้ ย่อหน้าสุดท้ายก็คือ อย่าปล่อยให้ไทยกลายเป็นบทอีกบทหนึ่งของหนังสือเล่มนี้ เพราะหนังสือเล่มนี้เขาเขียนไว้ยกตัวอย่างประเทศต่างๆ วันนี้เราต้องบอกว่าเราเป็นตัวอย่างที่ดีของหนังสือเล่มนี้ เพราะว่า 50-60 ปีที่แล้ว เราคล้ายพม่ามากในยุคนั้น พม่าดีกว่าเราด้วยในแง่ของ GDP per Capita พม่าอาจจะเลือกทางผิด เราเลือกมาทางตลาดตะวันตก วันนี้เราแตกต่างกับพม่าพอสมควร แต่อาจจะถูกตามทันแล้วก็ทิ้งไว้ข้างหลังค่อนข้างเร็วถ้าเราไม่ทำอะไรเลย แล้วเราปล่อยให้คุณภาพของสถาบันมาตกต่ำไปเรื่อยๆ” ดร.พิพัฒน์กล่าว
ดร.พิพัฒน์กล่าวว่า จากข้อมูลดูเหมือนจะหดหู่เล็กน้อย แต่เมื่อเห็นพัฒนาการต่างๆ ก็คิดว่าข้อดีก็คือว่า น่าจะเป็นจุดที่เป็นจุดประกายให้เรารู้สึกว่ามีความจำเป็นต้องที่จะต้องปรับปรุงสักด้าน ซึ่งหนังสือนี้ให้กรอบการทำงานในสิ่งที่ต้องปรับปรุงว่า เราควรจะปรับปรุงอะไรและปรับปรุงอย่างไร จึงไม่ได้มองโลกในแง่ร้ายขนาดนั้น ยังคิดว่ามีความหวังอยู่ แต่อยากสะท้อนให้เห็นว่าเป็นสิ่งที่เราไม่ควรรู้สึกว่าเป็นเรื่องธรรมดา
ยกระดับคุณภาพ-ปฏิรูประบบราชการ ตอบโจทย์ใหม่ๆ ของประเทศ
ดร.นิธินันท์ถามต่อว่า การไม่ปล่อยให้ประเทศไทยเป็นอีกบทหนึ่งในหนังสือเล่มนี้จะต้องทำอะไรบ้าง คำว่าเราต้องทำอะไรบ้างคงไม่ได้ไปบอกว่าเป็นภาระใครคนใดคนหนึ่ง คงไม่ได้หมายความว่ารัฐต้องทำอะไรหรือว่าปล่อยไว้เป็นบทบาทของภาครัฐอย่างเดียว คำถามนี้ขอครอบคลุมว่า ใครต้องทำอะไรบ้าง หมายความว่ารัฐทำอะไร เอกชนทำอะไร
ดร.วิรไทกล่าวว่า สิ่งที่เป็นกังวลคือ สภาวะดุลยภาพที่เป็นอยู่ปัจจุบัน ซึ่งทำให้เกิดสภาวะที่เป็นรัฐกบต้ม รัฐนิ่งเฉย แล้วก็เป็นดุลยภาพที่จะถ่วงลงไปเรื่อยๆ ซึ่งมาจากสภาวะที่ดุลยภาพไม่ว่าจะเป็นทางด้านเศรษฐกิจสถาบัน ทางเศรษฐกิจสถาบัน ทางกลางเมือง ทำให้ทุกคนอยู่นิ่งเฉย แล้วก็ปล่อยให้ค่อยๆ ไหลลง โจทย์นี้เป็นโจทย์ที่สำคัญ เพราะว่าถ้าไม่จัดการกับดุลยภาพตรงนี้ ก็มีโอกาสที่จะไหลลงเร็วมากขึ้น
“มีศัพท์คำหนึ่งที่ผมเชื่อว่าเป็นสิ่งที่น่ากลัว คือคำว่ายึดรัฐ หรือ State Capture คือถ้าเมื่อก็ตามที่โครงสร้างของเศรษฐกิจกินรวบมากขึ้น และโครงสร้างการเมืองก็มีลักษณะที่กินรวบ ไม่ได้ครอบคลุมเลย ก็อาจจะนำไปสู่สภาวะที่ภาคธุรกิจขนาดใหญ่กำหนดกฎเกณฑ์กติกาเพื่อเอาประโยชน์ให้เข้ากับตัวเองได้ ซึ่งอันนี้ก็จะเป็นประเด็นสำคัญที่จะยิ่งทำให้เรามีโอกาสไหลลงได้เร็ว เรื่องที่สำคัญคือ ทำอย่างไรที่เราจะป้องกันไม่ให้เราอยู่ในสภาวะแบบนั้น” ดร.วิรไทกล่าว
ดร.วิรไทกล่าวว่า เมื่อพูดถึงการปฏิรูปการเมือง ข้อต่อสำคัญของสถาบันการเมืองกับสถาบันเศรษฐกิจคือสถาบันราชการ สถาบันราชการเป็นข้อต่อที่สำคัญมากๆ มองย้อนกลับไปสมัยก่อนก็จะบอกว่าเรามีภาคราชการที่เข้มแข็ง การเมืองเองเราก็ไม่ได้ค่อยเข้มแข็งมาตลอดตั้งแต่ช่วง 30-40 ปีที่ผ่านมา แต่นโยบายหลายอย่างที่ทำก็เป็นนโยบายที่มาจากเทคโนแครต สามารถที่จะทำให้เราทำเรื่องใหม่ๆ แล้วก็ช่วยกับการที่จะทำให้เกิดการตัดสินใจที่ถูกต้อง แล้วก็ยกระดับคุณภาพชีวิตของเศรษฐกิจของสังคมไปได้
“แต่ทุกวันนี้ ภายใต้ดุลยภาพที่เป็นดุลยภาพที่อ่อนแอ ในหลายหน่วยงานผมกลับมองว่าภาคราชการเป็นกลไกที่ทำให้เกิดดุลยภาพแบบนั้น เป็นกลไกที่เสริม เป็นกลไกที่เอื้อ เป็นกลไกที่จำยอม ทำให้เกิดดุลยภาพแบบนั้นขึ้นมาได้ เช่น ผู้กำกับดูแลก็ไม่ได้ทำหน้าที่ผู้กำกับดูแลอย่างที่ควรจะเป็น เวลาที่เราจะมีกฎเกณฑ์มีกฎหมายเยอะมากที่อาจจะพูดว่าเป็นเสือกระดาษ แต่อาจจะเป็นประเทศแรกในอาเซียนที่มีคณะกรรมการการแข่งขันทางการค้า แต่เราก็ไม่สามารถที่จะใช้กฎเกณฑ์ในเรื่องของการป้องกันการผูกขาด และการจัดการเพื่อป้องกันไม่ให้เกิดโครงสร้างเศรษฐกิจแบบกินรวบได้ หรือแม้กระทั่งเราพูดเรื่องของการคอร์รัปชัน พูดเรื่องสีเทา จริงๆ ก็คือเป็นกลไกภาครัฐ คือรัฐราชการที่อยู่ตรงกลาง ว่าจะทำให้เกิดหรือจะไม่ทำให้เกิดสภาวะดุลยภาพแบบนี้ วันนี้เราเห็นการเมืองนโยบายหลายอย่างที่ไม่ค่อยยึดโยงกับผลประโยชน์ของประชาชน เราเห็นการตัดสินใจของภาครัฐหลายอย่างเหมือนกันที่ไม่ยึดโยงกับผลประโยชน์ของประชาชน” ดร.วิรไทกล่าว
ดร.วิรไทกล่าวถึงการแก้ปัญหาว่า การทำเรื่องของราชการ การยกระดับคุณภาพของระบบราชการ การปฏิรูประบบราชการ จะเป็นหัวใจที่สำคัญมากที่จะช่วยป้องกัน หรือลดความเสี่ยงที่จะทำให้เรากลายไปเป็นรัฐที่ไม่ประสบความสำเร็จ หรือรัฐที่สอบตก และก็ช่วยป้องกันไม่ให้กบต้มมากขึ้น เพราะฉะนั้น ก็จะมีหลายมิติของระบบราชการ ไม่ว่าจะเป็นตั้งแต่เรื่องประสิทธิภาพ ประสิทธิผลของระบบราชการไปจนถึงการรับผิดรับชอบในระบบราชการ หรือแม้กระทั่งกลไกของการทำเรื่องการบริหารความเสี่ยงในระบบราชการ
“วันนี้รัฐไทยก็จะมีลักษณะที่ปฏิเสธไม่ได้ด้วยพัฒนาการของรัฐราชการไทย เราจะเป็นกลไกที่เราหลีกเลี่ยงความเสี่ยง พอหลีกเลี่ยงความเสี่ยง ทุกคนก็อาจจะยึดกรอบกฎหมายของหน่วยงานของตัวเองเป็นหลัก และโดยธรรมชาติกรอบกฎหมาย เป็นกรอบกฎหมายที่ออกมานานแล้ว ตอบโจทย์ของปัญหาเก่าๆ แต่เราไม่สามารถที่จะใช้กรอบกฎหมายที่มีอยู่ และทุกคนอิงเฉพาะกรอบกฎหมายเป็นกรอบของตัวเอง เป็นไซโลของตัวเองที่จะตอบโจทย์ของโลกใหม่ ตอบโจทย์ปัญหาใหม่ๆ ที่เราต้องเผชิญ เพราะปัญหาใหม่ๆ กฎหมายแบบเดิมไม่ได้เขียนไว้” ดร.วิรไทกล่าวว่า
นอกจากนี้กลไก เรื่องความเสี่ยง Risk & Reward ในระบบราชการไม่ได้เอื้อให้คนกล้าออกมาจากเกราะของตัวเอง ไปจัดการในเรื่องของโจทย์ใหม่ๆ ที่เราต้องเผชิญ จึงกลายเป็นเรื่องของการหลีกเลี่ยงความเสี่ยงมากกว่าที่จะบริหารจัดการความเสี่ยง เมื่อเลี่ยงความเสี่ยงปัญหาต่างๆ เราก็ไม่สามารถที่จะแก้ไขได้ มีปัญหาใหม่ๆ เกิดขึ้นก็จะประชุมกันเต็มไปหมด แล้วก็จะโยงไปว่าหน่วยงานไหนเป็นหน่วยงานหลักในการที่จะทำ ก็จะมีดุลยภาพที่อ่อนแอ แล้วก็จะนิ่งเฉยกัน ก็จะดึงให้เราไหลลงไปเรื่อยๆ
“นั่นคือโจทย์ใหญ่ที่สำคัญ ที่ต้องทำ คือ การยกระดับคุณภาพของระบบราชการ การปฏิรูประบบราชการทั้งในแง่ของเรื่องประสิทธิภาพ ทั้งในแง่ของเรื่องความรับผิดรับชอบ ในเรื่องของกลไกของการหาดุลยภาพใหม่ ในเรื่องของความเสี่ยงกับการ Risk & Reward ในระบบราชการ เพราะถ้าไม่จัดการในเรื่องนี้ นอกจากจะทำให้เราอยู่ในสภาพที่เป็นรัฐนิ่งเฉยมากขึ้นเรื่อยๆ แล้วก็การเมืองที่มีอำนาจมากขึ้นแบบกินรวบ ระบบเศรษฐกิจที่มีอำนาจมากขึ้นแบบกินรวบ ถ้าระบบราชการอ่อนแอ ก็ยิ่งทำให้พลังของโครงสร้างที่กินรวบทางฝั่งการเมือง โครงสร้างที่กินรวบทางฝั่งเศรษฐกิจ มาทำให้เกิดวงจรอุบาทว์ เราก็มีโอกาสที่จะถูกฉุดลงได้มากขึ้น คิดว่ามีหลายเรื่องที่ต้องทำ แต่คิดว่าตรงนี้เป็นข้อต่อที่สำคัญมากที่เราควรให้ความสำคัญ” ดร.วิรไทกล่าว
ดร.นิธินันท์ถามต่อว่า ในลักษณะนี้สามารถนำเทคโนโลยีเข้ามาช่วยเสริม หรือว่าทำยังไงให้ปรับปรุงระบบราชการให้ดีขึ้นได้
ดร.วิรไทกล่าวว่า เจนว่าเทคโนโลยีชัดต้องเป็นกลไกที่สำคัญ แล้วก็ไม่ใช่เพียงแค่ช่วยทำให้บริการดีขึ้น แต่ว่าจะรวมไปถึงการเปิดโอกาสใหม่ๆ แล้วก็ลดต้นทุนการใช้ชีวิตของพวกเราทุกคนด้วยไป พร้อมๆ กับการสร้างความโปร่งใสให้เกิดขึ้น วันนี้เราก็จะเริ่มเห็นการเปลี่ยนแปลงที่อาศัยเทคโนโลยีเข้ามา แต่อาจจะเรียกว่าเป็นการเปลี่ยนแปลงเล็กๆ อย่างเช่น ระบบการร้องเรียนเรื่องบริการในเมือง Traffy Fondue ซึ่งก็จะเห็นชัดว่าการตอบสนองดีขึ้น แต่ขณะเดียวกันก็คิดว่ามีอีกหลายเรื่อง ที่เราสามารถทำให้เทคโนโลยีเข้ามามีกลไกในเรื่องของการสร้างความโปร่งใส และก็ลดขนาดของระบบราชการได้
“ถ้าเราใช้เทคโนโลยีเข้ามา จะลดปัญหาความเทอะทะ ปัญหาเรื่องกระบวนการในระบบราชการได้เยอะมาก และเรื่องนี้เป็นเรื่องใหญ่ เพราะว่าถ้าเราไม่ทำ วันนี้เราก็เห็นงบประมาณของภาครัฐที่เป็นงบประจำมีขนาดที่บวมขึ้นเรื่อยๆ แล้วก็จะเป็นปัญหาของด้านการคลังต่อไปได้ในอนาคต อีกเรื่องที่สำคัญมากก็คือ เรื่องของการปฏิรูปกฎหมายและกฎเกณฑ์ที่ล้าสมัย เพราะกฎหมายและกฎเกณฑ์ที่ล้าสมัยเป็นกรอบที่ทำให้หน่วยงานราชการต้องปฏิบัติตาม แต่เป็นกฎหมายที่ล้าสมัยและก็เป็นกฎหมายที่อาจจะเพิ่มต้นทุนให้กับพวกเราทุกคน ไปจนถึงการออกแบบระบบราชการที่กำหนดหน้าที่ของภาครัฐให้ชัดว่าควรจะมีบทบาทอะไร บทบาทง่ายๆ คือ หนึ่ง เป็นผู้กำหนดนโยบาย สอง เป็นผู้กำกับดูแล แต่ของเรามักจะมีหน่วยงานราชการที่ผู้ปฏิบัติอยากจะเป็นผู้ปฏิบัติเอง พอจะเป็นผู้ปฏิบัติเอง ด้วยกลไกต่างๆ ที่ไม่ค่อยมีประสิทธิภาพ ไม่ค่อยโปร่งใส ก็จะกลายเป็นปัญหาที่เกิดขึ้น แค่เราจัดระบบให้ชัดเจนว่า ภาคราชการอาจจะให้ความสำคัญกับเป็นเรื่องของการทำนโยบายกับผู้กำกับดูแล แต่การให้บริการบางอย่าง ให้ภาคเอกชนเป็นคนมามีส่วนร่วมในการทำ” ดร.วิรไทกล่าว
พร้อมยกตัวอย่างการทำหนังสือเดินทางที่สะดวกและง่ายมาก ก็เป็นตัวอย่างที่เกิดขึ้นมาหลายสิบปีแล้ว แต่หน่วยงานราชการอื่นไม่นำไปใช้ หลายหน่วยงานยังอยากทำเอง เพราะพอเกี่ยวกับเรื่องเทคโนโลยีแล้วทำให้ไปได้ยากมาก
ดร.วิรไทยกตัวอย่างอีกตัวอย่างหนึ่ง ที่เห็นได้ชัดเจนที่สุดนอกจากการปฏิรูประบบราชการ คือ รัฐวิสาหกิจก็สำคัญมากๆ ต้นทุนการใช้ชีวิตของเราทุกคนตั้งแต่เกิด ตื่นขึ้น จนถึงนอน รัฐวิสาหกิจมีบทบาทมาก และประสิทธิภาพของรัฐวิสาหกิจที่อาจจะด้อยลงในหลายๆ ด้านก็ทำให้ต้นทุนการใช้ชีวิต ต้นทุนการทำธุรกิจของพวกเราเพิ่มมากขึ้น เช่น กรณีของการแก้ปัญหาของบริษัทการบินไทย เพียงเอาออกจากสถานะการเป็นรัฐวิสาหกิจ ให้มืออาชีพเข้ามาบริหารจัดการ ก็สามารถแก้ปัญหาได้โดยไม่ต้องใช้เงินภาครัฐเลย แค่เรื่องทำให้มืออาชีพสามารถทำงานได้จัดการได้ แข่งขันได้ ก็จะสะท้อนกลับมาว่า ในการแก้ปัญหาของเราหลายอย่าง “เพียงแค่เราจัดระบบให้ถูกต้องว่า เรื่องไหนที่ภาครัฐไม่ควรจะต้องเข้าไปเป็นผู้ปฏิบัติเอง แล้วก็ทำให้มืออาชีพเขาสามารถที่จะทำงานได้ ในระบบราชการไทยยังมีข้าราชการที่เก่งๆ และหวังดีกับบ้านมืออยู่เยอะมาก ถ้าไม่มี เราก็ไม่มีโอกาส เราคงเป็นรัฐล้มเหลวไปแล้ว เราคงไม่ประสบความสำเร็จไปแล้ว แต่ทำยังไงที่จะทำให้ข้าราชการเหล่านั้นสามารถแสดงฝีมือได้ ทำงานได้อย่างมืออาชีพ มีส่วนสำคัญในการตอบโจทย์ใหม่ๆ ของประเทศ”
ต้องสร้างระบบการเมือง-กลไกตรวจสอบการใช้อำนาจของคนที่มาจากการเลือกตั้ง
ด้านนายอภิสิทธิ์ให้ความเห็นในเรื่องการปรับแก้ เพื่อให้ออกมาจากโอกาสที่จะเข้าสู่ความล้มเหลวว่า ขอสนับสนุนความสำคัญของสองประเด็นที่ดร.วิรไทพูดไป หนึ่ง ปัญหาเรื่องกบต้ม เพราะว่าจุดหนึ่งที่ทำให้มีความรู้สึกว่าเรายังไม่สามารถไปไหนได้ก็คือความตื่นตัว ซึ่งก็หวังว่าเวทีวันนี้จะช่วยเพิ่มความตื่นตัวในเรื่องนี้ด้วย
ในอดีตอย่างเช่นในช่วงปี 2540 ตอนเกิดวิกฤติต้มยำกุ้ง เมื่อเกิดวิกฤติหลายอย่างเปลี่ยนได้ ยกตัวอย่างที่ดีที่สุดคือระบบการเงิน มีการปฏิรูปครั้งใหญ่แล้วก็มีความเข้มแข็งต่อเนื่อง ปัญหาที่เผชิญในปัจจุบัน ถ้ามองย้อนกลับไปไม่ต่ำกว่า 10 ปีหรือยาวนานกว่านั้น ก็เห็นมาโดยตลอดแต่ไม่ถึงขั้นวิกฤติ จึงไม่มีจุดที่ทำให้เกิดการกระตุ้น ว่าถึงเวลาต้องเปลี่ยนแปลง อีกทั้งเมื่อค่อยๆ ถดถอยลงมา ความชินชาเกิดขึ้น อย่างเช่น ในยุคหนึ่งเศรษฐกิจไทยถ้าโตต่ำกว่า 5% ก็จะมีเสียงวิพากษ์วิจารณ์ ปัจจุบันโต 2% ก็ยังดีใจได้ เพราะเหมือนกับเราปรับทุกสิ่งทุกอย่างลงมา แล้วก็จะไปพันกับเรื่องต่างๆ เช่น คอร์รัปชัน หลายคนก็ทำใจว่าเป็นอย่างนี้
นายอภิสิทธิ์เล่าว่า จากการที่ได้พูดคุยกับนักธุรกิจรุ่นใหม่วัย 20 ปีกว่า มีทัศนคติตรงนี้สะท้อนออกมาชัดเจนว่า เหมือนยอมรับไปแล้วว่ามีเรื่องแย่ๆ แบบนี้ แต่เขาจะหาวิธีจัดการไม่ให้มีผลกระทบ หาทางที่จะอยู่รอด หรือทางที่จะเติบโตไป แต่ถามว่าจะเปลี่ยนไหม ก็อยู่ในความรู้สึกที่ว่า คงไม่เปลี่ยนไปได้ “นี่คืออันตรายมาก เพราะฉะนั้น ประเด็นท้าทายประเด็นแรกและที่เห็นด้วยก็คือ หรือเราต้องรอให้มันเกิดวิกฤติ หรือเราจะรอจนเราถูกต้มสุก ต้องหาวิธีการที่จะกระตุ้น”
ในวันที่ทรัมป์ประกาศนโยบายการค้าใหม่ เป็นครั้งแรกที่สังคมไทยมีอารมณ์ร่วมกันทั้งหมด ว่าต้องมาช่วยกันทำให้ประเทศไทยรอด แม้แต่ฝ่ายค้านก็ไม่วิจารณ์รัฐบาล พยายามที่จะต้องพูดว่าต้องให้กำลังใจรัฐบาล สถานการณ์แบบนี้ควรจะมีความพยายามในการกระตุ้น พลิกมาให้เกิดการรวมจิตใจของคนว่าโลกเปลี่ยนไปแล้ว และประเทศไทยซึ่งเคยได้ประโยชน์มากมายจากระเบียบโลก การขยายตัวของการค้า การลงทุนระหว่างประเทศตอน นี้ไปอยู่กับโลกใบนั้นไม่ได้แล้ว ส่วนจะทำหรือรับมืออย่างไรก็ต้องช่วย แต่อยากจะให้ช่วยกันคิดว่าจะกระตุ้นให้เกิดความรู้สึกนี้ก่อน
ประเด็นที่ 2 ที่เห็นด้วยก็คือว่าความอันตราย ที่ใช้คำว่ายึดรัฐ ถ้ามองในขอบเขตที่แคบลงมา อย่างเช่นบรรดาผู้กำกับดูแลทั้งหลาย “ผมว่า Regulatory Capture (ยึดผู้กำกับดูแล) ไปเรียบร้อยแล้ว ตอนนี้ที่จับตาดูอยู่อีกก็คือ Judicial Capture ยึดระบบศาล ระบบยุติธรรมไปด้วยหรือไม่ ปฏิเสธไม่ได้ว่าผู้ที่มีอำนาจทางเศรษฐกิจผูกขาดวันนี้มีอิทธิพลสูงมากต่อผู้ที่อยู่ในระบบการเมือง เพราะฉะนั้น ตรงนี้คือจุดที่เป็นจุดล่อแหลม จุดอันตรายที่จะต้องหาทางแก้ไขให้ได้ ”
นายอภิสิทธิ์เล่าต่อว่า สำนักข่าว BBC ไปสัมภาษณ์ผู้เขียนหนังสือ 1 ใน 2 คนว่า หนังสือเล่มนี้พูดเรื่อง “Why Nations Fail” ประเทศไทยล้มเหลวหรือยัง ผู้เขียนหนังสืออยากให้ไทยเทียบตัวเองกับเกาหลีใต้ว่า ไทยกับเกาหลีใต้ก็เคยอยู่ระดับการพัฒนาประมาณเดียวกัน แต่วันนี้เกาหลีใต้ไปไกลกว่ามาก และสิ่งที่เขาชี้ก็คือบทบาทของกองทัพ กองทัพเกาหลีที่ถอยออกไปจากการเมือง ซึ่งประเด็นก็คือว่าเขามองในเชิงระบบการเมืองว่า ถ้ายังไม่เป็นระบบที่เสรี เป็นประชาธิปไตยก็จะมีปัญหาเป็นวัฏจักรไป
“เขาชี้ไปที่กองทัพ เสียดายผมไม่ได้เป็นคนสัมภาษณ์เขา ผมจะชี้ให้เห็นว่าที่เกาหลีเกิดขึ้นอีกอย่างคือพอกองทัพถอยไปแล้ว ประธานาธิบดีทุกคนที่โกง ติดคุกหมด และเยอะด้วย ประธานาธิบดีเกาหลีเกือบจะทุกคนติกคุก คือถ้าประเทศไทยนายกฯ ติดคุกด้วย เราก็อาจจะไปถึงจุดที่เกาหลีไปถึงได้ วันนี้เราพูดถึงตัวระบบ ไม่ใช่ตัวบุคคลใดบุคคลหนึ่ง ผมสังเกตว่าหลายคนเวลาพูดกับผมเรื่องพวกนี้ก็จะบอกว่า หวังว่าทหารไม่กลับเข้ามา ก็แสดงให้เห็นว่ามีการเรียนรู้ระดับหนึ่ง ถ้าเราจะไปหวังพึ่งกลไกบางอย่างที่เราคิดว่ามันลอยมาแล้วจะแก้ปัญหาได้ ในที่สุดเราก็จะผิดหวังซ้ำแล้วซ้ำเล่า”
“ขณะเดียวกัน สิ่งที่ผมอยากจะย้ำคือว่าเราต้องเรียนรู้จากอดีต ก็คือว่าวันนี้สำหรับผมและหลายคน รัฐธรรมนูญก็ยังเป็นอุปสรรคอยู่ แต่ถามว่าทำไมไม่กล้าที่จะบอกว่าถึงเวลารื้อรัฐธรรมนูญ เพราะกลัวว่าไม่รู้ว่ารื้อแล้วจะได้อะไรกลับมา เพราะสัญญาณที่เกิดขึ้นคือ เมื่อเห็นว่าองค์กรอิสระไม่น่าเชื่อถือ เราบอกว่าไม่เอาเผด็จการทหาร ตอนนี้คนที่อยากจะโละสิ่งเหล่านี้มีคำตอบเพียงแค่ว่า ให้ทุกอย่างเป็นไปตามกระบวนการของเสียงข้างมากในการเลือกตั้ง ซึ่งถ้าเราไปสู่จุดนั้นก็เท่ากับเราไม่เรียนรู้จากประวัติศาสตร์ ดังนั้น สำหรับผม การช่วยกันให้กลไกการตรวจสอบ การใช้อำนาจของคนที่มาจากการเลือกตั้ง ซึ่งควรจะเป็นกระบวนการที่ส่งคนเข้าสู่อำนาจ คือสิ่งที่เราต้องทำให้ได้มากที่สุด ซึ่งก็จะกลับมาเรื่องของความศักดิ์สิทธิ์ของกฎหมาย ความเป็นอิสระของหน่วยงานการตรวจสอบต่างๆ ซึ่งไม่ได้จำกัดอยู่เฉพาะองค์กรอิสระหรือศาล แต่สื่อมวลชนด้วย ผมว่านี่คือหัวใจ” นายอภิสิทธิ์กล่าว
นายอภิสิทธิ์มองว่า ถ้าเราได้สิ่งเหล่านี้ ประเทศไทยโดยปัจจัยหลายๆ อย่างรวมถึงคนไทยด้วย ก็ไม่คิดว่าเราแพ้ใคร เรามีบุญเยอะ ขนาดเป็นอย่างนี้ ศูนย์กลางยานยนต์อิเล็กทรอนิกส์ ยานยนต์ไฟฟ้ายังไงก็มาที่ไทย ในที่สุดศูนย์ข้อมูลก็น่าจะมาที่นี่ ธุรกิจที่เกี่ยวข้องกับเทคโนโลยีเซมิคอนดักเตอร์ก็ยังมีโอกาสมาที่นี่เข้ามาทั้งๆ ที่มีสิ่งที่เราพูดถึง แท้จริงแล้วคือบุญเก่าจากการตัดสินใจ บุญเก่าที่ความที่เราเคยอยู่ในระบบที่สนับสนุนตลาดเสรี ระบบทุนนิยม การปล่อยให้เอกชนสามารถมีบทบาทในการนำประเทศ ทำให้หลายคนจึงยังมีความมั่นใจเรามากกว่าประเทศเพื่อนบ้าน ซึ่งบางครั้งเรามองว่าเขาเหนือกว่าเรา
นายอภิสิทธิ์กล่าวว่า อีกประเด็นท้ายที่อาจจะมองในมุมที่ต่างออกไปจาก ดร.วิรไท ที่เน้นระบบราชการ คือ มองว่าระบบราชการในอดีตก็เป็นตัวจักรสำคัญในการรักษาเสถียรภาพความต่อเนื่องและถึงทุกวันนี้ก็เห็นหลายๆ เรื่องที่เป็นเรื่องล่อแหลม การให้ความเห็นหรือการปฏิบัติหน้าที่ของหน่วยงานของรัฐอย่างธนาคารแห่งประเทศไทย สำนักงานกฤษฎีกา หรือสภาพัฒน์ ยังอยู่ในเกณฑ์ที่ถือว่ายังเชื่อถือได้อยู่พอสมควร อาจจะไม่ 100% แต่ยังมีความเข้มแข็งอยู่ “แต่ผมคิดว่า การคาดหวังให้ราชการเป็นผู้นำการเปลี่ยนแปลงคงเป็นเรื่องยาก เพราะระบบราชการไม่ได้ออกแบบมาให้เป็นผู้นำการเปลี่ยนแปลง ระบบราชการทำงานได้ดีในวันที่สภาวะแวดล้อมทางเศรษฐกิจ สังคม การเมือง มีระเบียบที่เอื้อต่อการพัฒนาอยู่แล้ว เพราะฉะนั้น ความสำเร็จในอดีตที่เราชอบพูดกัน แล้วต่างประเทศพูดกันมากว่าทำไมการเมืองวุ่นวาย ไม่มีเสถียรภาพ แต่ทำไมประเทศไทยไปได้เพราะมีระเบียบโลก มีกติกาบางอย่างซึ่งทำงานโดยตัวของมันเองได้”
แต่สถานการณ์ในรอบหลายปีที่ผ่านมา โดยเฉพาะในปัจจุบันเปลี่ยนไป กำลังรอคอยการรื้อระเบียบเดิมในประเทศ โครงสร้างเดิมในประเทศ ซึ่งคนที่จะทำได้ เป็นหน้าที่ของฝ่ายการเมือง ไม่ใช่หน้าที่ของฝ่ายราชการ การเมืองต้องเป็นผู้นำในการรื้อโครงสร้าง และการเมืองที่จะรื้อโครงสร้างนี้ได้ ก็ต้องเป็นการเมืองที่ค่อนข้างเข้มแข็ง เพราะถ้าเกิดภาพง่อนแง่นการรื้อโครงสร้างกระทบคน ก็จะยากลำบาก
“เพราะฉะนั้น ผมก็ยังมองว่าหัวใจก็คือระบบการเมืองที่เราต้องสร้างให้ได้ ซึ่งเราเคยคิดว่าเราสร้างได้มาในช่วงปี 2540 ตอนที่เรามีรัฐธรรมนูญปี 2540 คนร่างเขาตั้งโจทย์ชัด 1. ไม่เอารัฐบาลผสมที่วุ่นวาย ต้องออกแบบให้รัฐบาลเข้มแข็ง 2. ออกแบบมาว่าให้มีระบบตรวจสอบใหม่ ตอนนั้นก็คือไปสร้างองค์กรอิสระขึ้นมามากมาย ซึ่งถ้าทำงานได้ผลตามนั้น ผมว่ามันก็ไปได้ วันนี้โจทย์นั้นยังอยู่กับเรา เราอยากได้รัฐบาลเข้มแข็ง มีทิศทางที่ชัดเจนในการที่จะปรับโครงสร้างต่างๆ แต่ต้องถูกตรวจสอบโดยองค์กรที่คนเชื่อถือได้และมีความเป็นอิสระ ผมว่าเรามีเพียงแค่นี้ ผมว่าคนไทย เด็กไทย ภาคเอกชนไทย ข้าราชการไทยไม่ได้เลวร้ายไปกว่าคนอื่น ผมว่าทำได้ เดินหน้าได้ แล้วเราก็ควรจะพยายามมาหาจุดพลิกตรงนี้ให้ได้ เพื่อให้สิ่งเหล่านี้มันเกิดขึ้น” นายอภิสิทธิ์กล่าว
นายอภิสิทธิ์กล่าวว่า ต้องเริ่มต้นด้วยการสร้างความตื่นตัว ในสมัย คสช. (คณะรักษาความสงบแห่งชาติ) ได้จุดประเด็นเรื่อง 4.0 พร้อมบอกประเทศอยู่กันแบบเดิมๆ ไม่ได้ ต้องไป S-Curve ซึ่งก็เห็นว่าจับปัญหาถูกแล้ว แต่ไม่มีสิ่งที่ตามมาที่เป็น 4.0 แต่ประเด็นนั้นยังอยู่ เพราะฉะนั้น ต้องสร้างความตื่นตัวตรงนี้ว่า เราไปต่อแบบเดิมไม่ได้ มีโครงสร้างมีหลายๆ อย่างที่ต้องเปลี่ยน สร้างอารมณ์ร่วม ความเห็นร่วมขึ้นมา แล้วถ้าการเมือง พรรคการเมืองต่างๆ หยิบตรงนี้ไปทำก็ได้ แต่ถ้ายังมีปัญหาอุปสรรคจากรัฐธรรมนูญหรือปัจจัยอื่น ก็ต้องช่วยกันออกแบบระบบการเมือง เพื่อให้พรรคกการเมืองสามารถเดินหน้าทำสิ่งเหล่านี้ได้
นายอภิสิทธิ์กล่าวว่า บางครั้งอาจจะมีเสียงเชียร์ตัวบุคคลที่เห็นว่ามีคุณสมบัติเหมาะสมขึ้นมาเป็นผู้นำ แต่มีคำถามว่า ทำไมคนที่มีความเหมาะสมถึงส่ายหัว แล้วถ้าตอบไม่ได้เราก็จะผิดหวัง ว่าทำไมในที่สุดคนที่เหมาะสมก็บอกว่าไม่เอา แต่มีประเด็นว่าระบบของเราจูงใจคนประเภทไหนให้เข้าสู่การเมือง คือสิ่งที่เราจะต้องช่วยคิดในการออกแบบระบบต่อไป
ในเรื่องของระบบมีสองประเด็นที่อยากจะให้แง่คิด เรื่องแรก การเมือง การทำระบบการเมืองที่ดีตามอุดมคติที่เป็นเสรีประชาธิปไตย ก็ไม่ได้แปลว่าจะได้คนดีคนเก่งเสมอไป แต่ข้อดีของระบบเสรีประชาธิปไตย ถ้าเป็นกลไกที่ทำงานจริง สังคมก็จะแก้ ปรับแก้ตัวเองกลับมาได้ เพราะฉะนั้น “สิ่งสำคัญจึงกลายเป็นเรื่องของระบบตรวจสอบการใช้อำนาจ เราไม่รู้หรอก ทุกคนมาก็บอกว่าตัวเองเป็นคนดีหมด แต่สิ่งที่เป็นระบบที่เข้มแข็งคือระบบที่แม้แต่คนไม่ดีก็ทำชั่วไม่ได้ เพราะถ้าทำแล้วต้องเจอกับความรับผิดชอบ ต้องเจอกับการลงโทษ หรืออะไรก็แล้วแต่ที่จะพลิกผันกลับมา”
“เวลาเรามีประชาธิปไตยแบบไม่เสรี อันตรายก็คือ ประเทศหลายประเทศที่เราบอกว่าเป็นเผด็จการ ตอนนี้มาจากการเลือกตั้งหมดแล้ว แทบไม่มีประเทศไหนไม่เลือกตั้งแล้ว แต่ว่าระบบไม่เสรีเสียจนเลือกอย่างไรก็ต้องได้คนนั้น แล้วสุดท้ายเราก็ต้องบอกเองใช่ไหมว่า เขาไม่ใช่ประชาธิปไตย ก็แปลว่าลำพังกระบวนการการเลือกตั้งมันไม่ใช่ มันต้องมีสิ่งอื่นด้วย แต่ต้องมีการเลือกตั้งไม่ใช่ว่าเลือกตั้งไม่สำคัญ” นายอภิสิทธิ์กล่าว
ส่วนระบบเศรษฐกิจนายอภิสิทธิ์กล่าวว่า มีข้อคิดเดียวที่ต้องพูดถึงระบบทุนนิยม คือ เราเติบโตมากับกรอบความคิดเศรษฐศาสตร์ที่เชื่อในระบบทุนนิยมและการแข่งขัน เพราะมีสมมติฐานโดยพื้นฐานว่ามีการแข่งขันโดยเสรี แล้วก็คิดว่าการผูกขาดเปรียบเสมือนเป็นข้อยกเว้นเป็นส่วนน้อย แต่สิ่งที่อยากจะฝากไว้คือ ผลของเทคโนโลยีที่เกิดขึ้นขณะนี้ประการหนึ่งก็คือ การผูกขาดอาจจะกลายเป็นเรื่องปกติ เพราะคนที่เข้าไปก่อนครอบครองข้อมูลอยู่ก่อนเป็นเจ้าของเครือข่าย ยากที่จะไม่ผูกขาด ดังนั้นฝากนักเศรษฐศาสตร์ว่า เวลาวิเคราะห์ในเชิงนโยบาย กติกา บทบาทรัฐ ถ้ายังเอากรอบความคิดแข่งขันเสรี อาจจะได้คำตอบที่ผิด
ตัวอย่างที่เห็นว่าเป็นมาก่อน เรื่องเทคโนโลยี คือเรื่องพลังงานที่ไม่เคยมีการแข่งขันเสรี แต่มีนักเศรษฐศาสตร์จำนวนมากปฏิบัติแนะนำสิ่งต่างๆ ประหนึ่งว่ามีการแข่งขันเสรี ทั้งๆ ที่เป็นการผูกขาดและเป็นทรัพยากรที่ใช้แล้วสิ้นเปลืองด้วย ซึ่งก็เป็นกรอบที่แตกต่างจากกรณีอื่นๆ
นายอภิสิทธิ์กล่าวว่า เห็นด้วยร้อยเปอร์เซ็นต์ เรื่องความซื่อสัตย์เรื่องการทุจริตคอร์รัปชัน แต่ปัญหาตอนนี้ไม่ใช่เรื่องว่ากฎหมาย เราไม่มีหรือว่าคนไม่กลัวเพราะว่าไม่มีประหารชีวิต ปัญหาคือ การไม่บังคับใช้กฎหมาย แล้วก็การทุจจริตในกระบวนการของการบังคับใช้กฎหมาย ก็เลยกลายเป็นวัฏจักรแบบนี้ จึงอยากพยายามเน้นย้ำว่า การทำให้ระบบตรวจสอบทำงาน จะแก้อะไรหลายสิ่งหลายอย่างได้ และก็จะช่วยทำให้สิ่งที่เราปรารถนาจะเห็นการเดินไปข้างหน้าว่าไปได้
“เรากำลังจะบอกว่าปัญหาที่เราเจอ ไม่ใช่ตัวบุคคล ปัญหาที่เราเจอเป็นเรื่องโครงสร้าง เป็นเรื่องสถาบัน เป็นเรื่องกฎระเบียบ คนอาจจะเป็นปัจจัยที่เกี่ยวข้อง แต่ก็มีที่มาที่ไปโยงกับเรื่องของสถาบันและกฎเกณฑ์ต่างๆ ดังนั้น วันนี้ถึงแม้เราอยากจะเห็นความเปลี่ยนแปลงที่รวดเร็ว อีกสิ่งหนึ่งที่เราต้องมีคือความอดทนในการทำเรื่องยากๆ ที่ต่อเนื่อง และอาจจะยังไม่เห็นผลทันทีทันใดว่าจะทำให้เราไปสู่ความสำเร็จได้” นายอภิสิทธิ์กล่าว
สร้างพลังประชาชนมีส่วนร่วม
ดร.นิธินันท์กลับมาถาม ดร.พิพัฒน์ ว่าจากการที่ให้คะแนนสูงสุด 7 และโชว์ตัวเลขสถิติต่างๆ ให้เห็น ว่ามีดัชนีอะไรบ้างที่บ่งชี้ให้เกิดความน่ากังวลเหล่านั้น ถ้าจะแก้ปัญหา พยายามทำให้สามารถออกมาจากโอกาสที่จะไม่ประสบความสำเร็จ จะทำอะไรได้บ้าง
ดร.พิพัฒน์กล่าวว่า ถ้าจะแก้แล้วเอาตามหนังสือ คือ ต้องพัฒนาคุณภาพของสถาบัน ซึ่งก็มี 6 เรื่อง หนึ่งก็คือหลักนิติรัฐ ถ้ามีความรู้สึกกันว่าคุณภาพของศาล คุณภาพของกระบวนการยุติธรรมมีปัญหา เรื่องนี้เป็นหนึ่งที่ต้องทำ สอง ต้องพัฒนาระบบประชาธิปไตย “ผมเชื่อว่า ถ้าเราจะแก้ไขอะไร มันต้องอยู่ในระบบประชาธิปไตย เพราะฉะนั้น ต้องทำให้ประชาชนมีส่วนร่วม แล้วก็ตรวจสอบรัฐบาลได้อย่างเข้มแข็งมากขึ้น”
สำหรับเรื่องที่ 3 คือ Economic Inclusion คือ สร้างสถาบันทางเศรษฐกิจที่เอื้อให้เอกชนเข้ามามีส่วนร่วม ไม่ใช่ถูกผูกขาด ไม่ใช่ถูกกินรวบ สร้างโอกาสทางเศรษฐกิจที่เปิดกว้าง เรื่องที่ 4 ก็กลับไปเรื่องยากสุดเลย คือการศึกษา ต้องพัฒนาคน แต่คะแนน PISA Score แย่ลงมาเรื่อยๆ ก็จะต้องเจอปัญหาที่เป็นความท้าทายในอนาคต เรื่องที่ 5 คือ คอร์รัปชัน ยอมให้เป็นเรื่องปกติไม่ได้ ไม่ควรเป็นเรื่องธรรมดา เรื่องสุดท้ายก็เป็นเรื่องยากเหมือนกัน อ้างอิงจากหนังสือ The Narrow Corridor คือทำให้ Power of Society คือพลังประชาชนในการเฝ้าระวังแล้วก็ร่วมกำหนดอนาคตของประเทศมีความเข้มแข็งมากขึ้น
ดร.พิพัฒน์กล่าวว่า ทั้งหมดเป็นโจทย์ใหญ่ แต่แนวทางการแก้ มี 3 ขั้นตอนใหญ่ๆ 1. ต้องสร้างพลังของประชาชน สร้างการตระหนักรู้ ระดมสมองกันเพื่อให้รู้ว่าตอนนี้มีปัญหา และถ้าไม่แก้จะแย่ลงไปเรื่อยๆ 2. ต้องสร้างเงื่อนไขในการปฏิรูป สร้างจุดกดดันที่อาจบอกว่าต้องปลอดภัยอยู่ในระบบ เช่น งบประมาณที่มีความพยายามจะให้ปรับเป็นอิเล็กทรอนิกส์ เพื่อให้ตรวจง่ายขึ้น จากเดิมที่ต้องพิมพ์ออกมา หรือเป็นไฟล์ PDF และต้องเป็น PDF ที่เป็นไฟล์สแกน ต้องใส่ข้อมูลในระบบอีกรอบ ทั้งที่ต้นทางเป็นอิเล็กทรอนิกส์ หรือว่า Open Data ถ้ามีส่วนร่วมของประชาชนที่มีความสามารถ มีความโปร่งใสในการเปิดเผยข้อมูล การมี Watchdog ต่างๆ ในแง่ของการเฝ้าดูนโยบาย หรือการมี Think Tank ในด้านต่างๆ คือเป็นการเพิ่มความมีส่วนร่วม รวมไปถึงสื่อมวลชน
ประเด็นสุดท้าย ในหนังสือมีคำหนึ่งคำ คือ Critical Juncture ว่าในประวัติศาสตร์แต่ละประเทศมี Critical Juncture ที่ทำให้เกิดการเปลี่ยนแปลง อย่างในยุโรปก็มีเรื่องของโรคระบาดที่ทำให้คนหายไป แล้วก็คนก็ต้องมาสนใจดูแลแรงงานเพิ่มขึ้น หรือในอังกฤษจริงๆ การปฏิรูปโครงสร้างอะไรต่างๆ ก็เกิดจากแรงกดดันที่รู้สึกว่าทนต่อไปไม่ได้ “การที่เราเตรียมพร้อม หวังว่าเราจะไม่ต้องเจอ Hour Zero ที่รุนแรงแต่ถึงจุดที่เรารู้สึกว่าเรารับกันไม่ได้ และเรามีข้อเสนอในการเปลี่ยนแปลงเกิดขึ้น ผมว่าสุดท้ายก็ต้องกลับไปที่กระบวนการนำเสนอนโยบายในระบอบของประชาธิปไตย ถ้าเราคิดทางออกกัน มีคนนำเสนอเยอะๆ สุดท้ายเราไปตัดสินใจกัน และขับเคลื่อนไปด้วยกัน จะเป็นจุดที่น่าจะสามารถทำให้เกิดขึ้น”
ผู้นำมุ่งมั่นประเทศมีศักยภาพฟื้นตัวได้
ดร.นิธินันท์ถามนายกรณ์ซึ่งให้คะแนน 4 คะแนนมีความหวัง แสดงว่าไม่ต้องแก้อะไรหรือไม่
นายกรณ์กล่าวว่า ยิ่งฟังคะแนนยิ่งเพิ่ม แต่ด้วยความเชื่อในศักยภาพของเรา ที่รออะไรบางอย่างที่จะมาปลอดล็อก ลองนึกถึงประเทศที่ชัดเจนว่าล้มเหลวเลยสองประเทศใหญ่ๆ คือ อาร์เจนตินาและไนจีเรีย อาร์เจนตินาสองปีที่แล้วมีการเลือกประธานาธิบดีใหม่ ซึ่งได้ฆาเบียร์ มิลเล เมื่อเข้ามาก็ปฏิรูปอย่างรุนแรงมาก แต่ผลยังไม่ชัดเจนว่าบทสรุปสุดท้ายจะออกมาอย่างไร แต่ว่าผลจากการปฏิรูปของมิลเล ตอนนี้อย่างน้อยทำให้อาร์เจนตินากลับมากู้เงินในระบบการเงินสากลของโลกได้ ซึ่งสะท้อนให้เห็นถึงการกลับเข้ามาสู่ความเป็นประเทศปกติ จากในอดีตที่ไม่มีใครกล้าที่จะเชื่อถือรัฐบาลหรือประเทศอาร์เจนตินาอีก
ส่วนไนจีเรียก็เช่นเดียวกัน เป็นประเทศที่มีประชากรประมาณ 230-240 ล้านคน คือประเทศใหญ่มาก และมีทรัพยากรสำคัญคือน้ำมัน เพราะฉะนั้น ควรที่จะเป็นหนึ่งในประเทศที่มีความหวัง เป็นประเทศที่ประสบความสำเร็จ ประเทศที่ร่ำรวย แต่ก็ไม่ได้เป็นอย่างนั้น ไนจีเรียเมื่อสองปีที่แล้วก็มีการเลือกตั้งใหม่เหมือนกัน ก็มีประธานาธิบดีคนใหม่ โบลา อาเหม็ด ทินูบู เข้ามาแล้วก็เข้ามาปฏิรูปอย่างแรง สิ่งแรกที่เขาทำ ยกตัวอย่างก็เช่นเดียวกันกับมิลเล คือกำจัดพวกนโยบายประชานิยมชดเชยราคาน้ำมันให้กับประชากร ก็สร้างความเดือดร้อนให้กับประชาชนพอสมควร แต่วันนี้เศรษฐกิจกลับมาเติบโต ปีนี้คาดว่า GDP น่าจะเพิ่มขึ้นกับ 3% ซึ่งเป็นอัตราการขยายตัวที่สูงที่สุดในรอบ 10 ปีไม่นับปีที่ฟื้นตัวจากโควิด เพราะฉะนั้น สะท้อนให้เห็นว่าแม้แต่กับประเทศที่ดูเหมือนแบบน่าจะสิ้นหวังแล้ว แต่ด้วยผู้นำที่มุ่งมั่น นโยบายที่ดี ถ้าประเทศพอมีศักยภาพอยู่ในตัวสามารถฟื้นตัวได้
“นี่คือ 2 ปี สำหรับทั้ง 2 ประเทศ เพราะฉะนั้น เป็นสาเหตุที่ผมก็มองว่าประเทศไทยเรามีดีกว่านี้เยอะ ไนจีเรียที่ตอนนี้ทุกคนชื่นชมเขายังมีความพยายามกดอัตราเงินเฟ้อลงมาจาก 24% ถ้าวันนี้เงินเฟ้อประเทศไทย 24% เราคงคิดว่าล้มเหลวแล้ว แต่ของเขาเป็นประเทศที่กำลังมีความหวัง หรือแม้แต่ในเรื่องของความสามารถของรัฐในการจัดเก็บภาษี เป้าหมายของเขาจะต้องพยายามไปให้ถึง คือต้องเพิ่มขึ้นอีกเท่าตัว จาก 9% ของ GDP เพิ่มขึ้นมาเป็นเป็น 17-18% ของ GDP วันนี้ของไทยอยู่ที่ประมาณ 15% ในอดีตเคยอยู่ 17-18% แล้วก็ค่อยๆ ลดลงมา แต่ของเราถึงแม้มีความรู้สึกว่าศักยภาพในการหารายได้ของรัฐเราไม่ดีเท่าที่ควร เราก็ยังคือเป้าหมายของไนจีเรีย เพราะฉะนั้น บางทีในการประเมินตัวเองและโอกาส เราหันมามองประเทศอื่นบ้าง ทำให้มีกำลังใจ” นายกรณ์กล่าว
”ความต่างของเขากับเราคือ ดูเหมือนเขาได้ผู้นำที่มีความมุ่งมั่นตั้งใจแล้ว อย่างน้อยผิดถูกอย่างไรก็แล้วแต่ ทำงานเพื่อส่วนรวม
สำหรับการหาผู้นำ นายกรณ์เล่าว่า ในปี 2566 ได้ลงสมัครรับเลือกเป็นหัวหน้าพรรคประชาธิปัตย์ หลังนายอภิสิทธิ์ที่ลงสมัครในตำแหน่งเดียวกันในปี 2562 เป็นการเสนอตัวตามระบบ แต่มีคนเลือกไม่พอ ทำให้ไม่ได้อยู่ในอำนาจ “ส่วนประเด็นที่ว่ายังศรัทธาในระบบเสรีนิยมประชาธิปไตยหรือไม่ ก็ขอตอบว่าแน่นอน และผมคิดว่าปัญหาก็คือเราไม่มีการเมืองที่เป็นเสรีนิยมประชาธิปไตยที่แท้จริงมานานมาก ปัญหาของสิ่งที่เราเรียกว่าระบบประชาธิปไตยปัจจุบัน ในมุมผมคือมันไม่เป็นเสรีนิยมประชาธิปไตยที่แท้จริง ความหมายคือมันไม่เป็นระบบประชาธิปไตยที่เสียงข้างมากให้เกียรติเสียงข้างน้อย ไม่ได้เป็นระบบประชาธิปไตยที่สนัยสนุนการแข่งขันที่โปร่งใสและเป็นธรรม ทั้งในภาคการเมืองและโดยเฉพาะในภาคเศรษฐกิจ ไม่ได้เป็นระบบการปกครองที่จริงจังกับเรื่องของการปราบคอร์รัปชัน คือเหล่านี้สำหรับผมมันคือนิยามของการเป็นเสียงนิยมประชาธิปไตยที่ดี” นายกรณ์กลาว
นายกรณ์กล่าวว่า ปัญหานี้มีมากไม่ใช่แค่ในประเทศไทย ปัจจุบันประเทศที่ชัดเจนที่สุดว่ากำลังมีประเด็นปัญหาถกเถียงกันในเรื่องนี้คือสหรัฐอเมริกา มีการอ้างถึงชัยชนะจากการเลือกตั้งเสมือนกับว่าเป็นเหตุผลที่ทำให้เป็นเงื่อนไขที่ทำให้ประธานาธิบดีทำอะไรก็ได้ ตอนนี้ก็ถูกท้าทายโดยฝั่งถ่วงดุล คือตุลาการ สาเหตุส่วนหนึ่งก็เพราะว่า ฝ่ายรัฐสภาของเขาไม่ทำหน้าที่ เสียงส่วนใหญ่เป็นพวกเดียวกับเขาเหมือนกับสภาของเราก็เหลือขาเดียวคือฝ่ายตุลาการ ล่าสุดเรื่องมาตรการการเก็บภาษีที่มีศาลวินิจฉัยเบื้องต้นว่าขัดต่อกฎหมาย ขัดต่อรัฐธรรมนูญ ก็ยังมีการท้าทายกันอยู่แล้ว ก็มีวาทกรรมออกมาจากฝั่งบริหารว่า นี่คือตุลาการภิวัฒน์ ซึ่งเรื่องแบบนี้ละเอียดอ่อน แต่ว่าสะท้อนให้เห็นว่าเป็นการต่อสู้ในประเทศที่แม้แต่เคยถือตัวเองเป็นประเทศแม่แบบเรื่องของประชาธิบไตย โดยเฉพาะเสรีนิยมประชาธิปไตย ก็ยังมีประเด็นปัญหาท้าทายในเรื่องนี้ ปัญหาอย่างที่ว่าของสหรัฐอเมริกา ปัญหาของประเทศไทยเพียงแค่ว่าเราไม่เสรีนิยมประชาธิปไตยเพียงพอ
นายกรณ์กล่าวว่า มีโอกาสคุยอยู่กับกลุ่มศิษย์เก่ามหาวิทยาลัย Oxford และ Cambridge ก็ได้รับคำถามในฐานะที่เคยเป็นนักการเมืองว่ามีทางออกอย่างไร จะแก้ปัญหาอย่างไร ซึ่งก็ให้คำตอบที่ชัดเจนไม่ได้ แต่สิ่งหนึ่งที่ได้สื่อไปจากพฤติกรรมส่วนตัว และส่วนหนึ่งอาจจะมาจากการที่โตมากับโลกตลาดทุน คือได้บอกไปว่าเศรษฐศาสตร์มีทั้งมหภาคและจุลภาค
“เรากำลังอึดอัดอยู่กับมหภาค แก้ปัญหามหภาคไม่ได้ แต่จุลภาคคือตัวเรา เราควบคุมได้ เพราะฉะนั้น ทำจุลภาคให้ดี แนวโน้มโอกาสในอนาคตของมหภาคยังมี พูดง่ายๆ ดูแลตัวเอง แล้วก็ดูแลสังคมใกล้ตัวให้ดีที่สุด ลองเปรียบเทียบบางประเทศอย่างเช่นอินเดีย ช่วงหลายสิบปีที่คนเก่งๆ อินเดียไปอยู่ Silicon Valley แต่รอจนถึงวันที่อาจจะมีโมที (นเรนทระ โมที) มาหรือว่ามีนโยบายหรือมีผู้นำที่ดีที่มาปกครองประเทศ เขาก็สามารถกลับไปช่วยสร้างบังคาลอร์ได้ หรือฟิลิปปินส์ที่คนฟิลิปปินส์ จำนวนมากทำมาหากินในประเทศตัวเองไม่ได้ ออกไปเป็นแม่บ้าน ออกไปเป็นนางพยาบาล อย่างน้อยที่สุดในช่วงเวลานั้นประเทศฟิลิปปินส์ก็มี Primary Income มีรายได้ส่งเข้ามาจุนเจือประชาชนภายในประเทศได้ เป็นสัดส่วนที่มีนัยสำสำคัญทีเดียว เพราะฉะนั้น อย่าจำนนต่อประเด็นปัญหาของเรา ทำตัวเองให้ดีที่สุด แล้วก็เปิดใจให้กว้างไว้เมื่อมีโอกาสที่จะแสดงออก” นายกรณ์กล่าว
“ผมคิดว่าไม่มีทางลัด เราลองมาหมดแล้วทางลัด ทุกวิถีทางในช่วงชีวิตของเราเองที่เหลือก็คือตัวของเราเองทำให้ดีที่สุด ในส่วนของตัวของเราแสดงออกเพื่อที่จะร่วมกันสร้างการเปลี่ยนแปลงในภาพรวม ส่วนเมื่อมีผู้นำที่ดีมาแล้วมีเรื่องอะไรที่ทำบ้างผมคิดว่าเรารู้กันหมดแล้ว ไม่ว่าจะเป็นเรื่องของการปฏิรูประบบราชการซึ่งส่วนตัวผมเชื่อว่าทำได้ แล้ววิธีที่จะทำคือด้วยเทคโนโลยี หลายๆ เรื่องแก้ได้ด้วยเทคโนโลยี แต่ไม่ใช่ทุกเรื่องสำคัญที่สุด ก็คือเราต้องรอวันที่จะมีผู้ที่อยากที่จะมาสร้างความเปลี่ยนแปลงแบบนี้ให้กับเราเท่านั้น” นายกรณ์กล่าว
คนไทยทุกคนต้องช่วยกัน
ดร.นิธินันท์ขอให้วิทยากรให้ความเห็นถึงบทบาทของประชาชน ของคนคนหนึ่งในสังคมไทย ที่จะช่วยกันแก้ไขปัญหา
ดร.วิรไทกล่าวว่า นอกจากสองเรื่องใหญ่คือเรื่องคอร์รัปชัน ถ้าไม่ยอมรับการคอร์รัปชันทุกรูปแบบ และไม่เป็นส่วนหนึ่งของการสนับสนุนการคอร์รัปชันเป็นเรื่องที่สำคัญที่สุด เรื่องที่สองก็คือ การใช้สิทธิ์ทางการเมืองอย่างตรงไปตรงมา ที่คำนึงถึงการใช้สิทธิ์ทางการเมืองของการเลือกพรรคการเมือง นโยบายที่ยึดโยงกับประชาชนเป็นตัวตั้ง คำนึงถึงเรื่องระยะยาวเป็นพื้นฐานมากๆ
ในบริบทของประเทศไทยทุกวันนี้ อาจจะฝากอีก 3 เรื่องซึ่งคิดว่าเราทำได้ เรื่องแรก คือ ถ้าจะสร้างการตระหนักรู้ ก็ไม่ใช่เพียงการตระหนักรู้ แต่ต้องเป็นการตระหนักรู้ที่ทำให้เกิดการมีส่วนร่วม อยากจะเห็นการเปลี่ยนแปลง แต่ทุกวันนี้ในสังคมมีความขัดแย้งในสังคมมาก ต้องมีแนวทางที่จะไม่เป็นคนเติมเชื้อไฟเข้าไปในความขัดแย้งและก็ทำให้เกิดความขัดแย้งกันมากขึ้น การที่จะมีบรรยากาศการพูดคุยกันอย่างสร้างสรรค์ มหาวิทยาลัยก็จะมีบทบาทได้มาก มองการหาทางออกให้กับประเทศอย่างสร้างสรรค์ การรับฟังความเห็นต่างซึ่งเป็นปัจจัยพื้นฐาน “เพราะว่าถ้าเราสร้างการตระหนักรู้ แต่ว่าตระหนักรู้แบบมีอคติ ไม่สามารถที่จะมีพื้นที่ที่เราจะคุยกับเรื่องสร้างสรรค์ได้ ยากมากที่จะทำการปฏิรูป ยากมากที่จะคิดในเรื่องของการเปลี่ยนแปลง เพราะฉะนั้น อันแรกเลยผมว่าพวกเราทุกคน ซึ่งเรามีบทบาทอยู่เลิกขับเคลื่อนด้วยการด่า แล้วก็ช่วยกันหาความคิดสร้างสรรค์ ทําให้เกิดพื้นที่ที่จะรับฟังความเห็นต่างอันนี้เป็นสิ่งที่เราทําได้”
ประเด็นที่สองที่โยงกับบริบทของสังคมไทย ไทยเป็นสังคมผู้สูงอายุมากขึ้นเรื่อยๆ และโดยธรรมชาติผู้สูงอายุจะไม่ค่อยชอบการเปลี่ยนแปลง จะไม่ค่อยชอบการเปลี่ยนแปลง จะคำนึงถึง Status Quo เป็นธรรมชาติ ในโจทย์ของไทย ขณะที่บริบทของไม่ว่าจะเป็นการเมือง สังคม หรือเศรษฐกิจ ต้องการการทำเป็นรูปธรรมทำให้เกิดการทำงานร่วมกันของคนระหว่างรุ่นให้ได้มากขึ้น
“วันนี้เป็นปัญหาในหลากหลายองค์กรที่คนระหว่างรุ่นไม่สามารถทำกันได้ แล้วคนก็จะตั้งการ์ดโดยเอาตัวเองเป็นตัวตั้ง ถ้าเราสามารถทำให้คนระหว่างรุ่นทำงานร่วมกันได้ ซึ่งแปลว่าคนที่เป็นรุ่นผู้ใหญ่ต้องยอมที่จะถอยออกแล้วก็เปิดโอกาสให้คนรุ่นใหม่เข้ามา คนรุ่นผู้ใหญ่ช่วยในเรื่องของ Wisdom ได้ แต่ในเรื่องของพลังอย่างเช่นเทคโนโลยี ที่มีความสำคัญในเรื่องการเปลี่ยนแปลง ความมุ่งมั่นที่จะทำให้เกิดการเปลี่ยนแปลง การมองผลประโยชน์ระยะยาวๆ ปฏิเสธไม่ได้ว่าคนรุ่นใหม่เป็นคนที่มีความมุ่งมั่น มีพลัง มีความรู้ ความเข้าใจทางด้านเทคโนโลยีมากกว่า” ดร.วิรไทกล่าว
ดร.วิรไทกล่าวว่า ทุกวันนี้ในหลายองค์กรและโยงมาสู่ในเรื่องของสังคม มักจะตั้งการ์ดกันทำให้ไม่เกิดการทำงานของคนระหว่างรุ่น ซึ่งจะปฏิรูปยากมาก ทำให้เกิดการสร้างการเปลี่ยนแปลงได้ยากมาก เพราะคนรุ่นเก่าก็ชินกับการมีกบต้ม แล้วก็อยู่ในสภาวะแบบนั้น ไม่ต้องการการเปลี่ยนแปลงมากขึ้น
ประเด็นสุดท้าย แสดงพลังผ่านการเป็นผู้บริโภค ในหลายโจทย์ของประเทศไทยพลังทางฝั่งอุปสงค์ โจทย์หลายอย่างว่าเป็นโจทย์เป็นเชิงโครงสร้าง ด้านอุปทานแต่ปัญหาทางด้านอุปสงค์ สามารถใช้พลังทางฝั่งที่เป็นผู้ซื้อ เป็นผู้บริโภคได้ ตัวอย่าง เช่น การศึกษา สิ่งที่เป็นปัญหาใหญ่ของการศึกษาในประเทศไทย คือ ไทยมีหลักสูตรที่ล้าสมัย หลักสูตรแกนกลางของการศึกษาใช้มาตั้งแต่ปี 2551 ผ่านมา 16-17 ปีแล้ว ขณะที่หลักสูตรที่ใช้กันทั่วโลกที่ประเทศที่มีคะแนน PISA ดีๆ เลิกใช้หลักสูตรที่อิ่งกับฐานความรู้ แต่เป็นหลักสูตรบนฐานสมรรถนะ เมื่อปี 2562-2563 มีการพูดกันว่าจะเปลี่ยนหลักสูตรเป็นฐานสมรรถนะ ซึ่งก็ช้ามากแล้ว ณ เวลา แต่ด้วยเหตุผลปัจจัยบางอย่าง รัฐมนตรีกระทรวงศึกษาพูดเมื่อสิ้นปีว่าไม่ทำแล้ว จนผ่านไป 4-5 ปีก็ไม่มีใครกลับมาพูดให้ชัดเจนอีกว่า หลักสูตรฐานสมรรถนะจะถูกนำมาใช้เมื่อไหร่
แต่มีหลายโรงเรียนไม่รอ ผู้ปกครองหลายจังหวัดไม่รอ ไปอาศัยในเขตพื้นที่นวัตกรรมทางการศึกษา ซึ่งเขตพื้นที่นวัตกรรมทางการศึกษาตอนแรกมีแค่ 4 จังหวัด แต่ปัจจุบันเพิ่มขึ้นมาเป็น 14-15 จังหวัด เพราะหอการค้าไม่ต้องการให้เด็กในจังหวัดไม่เท่าทันกับโลก สภาอุตสาหกรรมจังหวัดไม่ต้องการให้เด็กในจังหวัดล้าสมัยไม่เท่าทันกับโลก จึงไปขอเอาจังหวัดเข้าเขตพื้นที่นวัตกรรมการศึกษา พัฒนาหลักสูตรใหม่ที่เป็นทางสมรรถนะและใช้ก่อน แม้กระทรวงศึกษาธิการจะยังไม่มีนโยบายในเรื่องของหลักสูตรฐานสมรรถนะอย่างเป็นรูปธรรม
“นี่เป็นตัวอย่างที่เห็นว่า เราสามารถสร้างการเปลี่ยนแปลงได้ ผู้ปกครองสามารถสร้างการเปลี่ยนแปลงได้ พลังของธุรกิจในแต่ละจังหวัดสามารถสร้างการเปลี่ยนแปลงได้” ดร.วิรไทกล่าว
ดร.วิรไทยังยกตัวอย่างสิงคโปร์ ที่รณรงค์แคมเปญในประมาณปี 2015 จากการที่สิงคโปร์เจอปัญหาฝุ่นควัน PM2.5 แรงมาก และเป็นปัญหาที่ทุกคนก็บอกว่าจัดการไม่ได้ เพราะมาจากการเผาป่าในประเทศเพื่อนบ้าน ไม่ได้มาจากในสิงคโปร์ จึงเกิดการรวมตัวกัน มีแคมเปญชื่อ We Breathe What We Buy เราหายใจสิ่งที่เราซื้อของมาจากสองอุตสาหกรรม คือ ปาล์มน้ำมันกับเยื่อกระดาษ คนสิงคโปร์ หน่วยงานในสิงคโปร์ มหาวิทยาลัยในสิงคโปร์ร่วมกันทำจนถึงขั้นบอกได้ว่า บริษัทไหนที่มีบทบาทในการเผาป่าเพื่อผลิตผลิตภัณฑ์และส่งมาขายที่สิงคโปร์ บริษัทไหนบ้างที่มากู้เงินจากธนาคารในสิงคโปร์ แต่มีพฤติกรรมที่ทำให้เกิดปัญหา PM2.5 แคมเปญนี้สร้างการเปลี่ยนแปลง ซูเปอร์มาร์เกตต้องเอาของของบริษัทที่มีปัญหาออกจากชั้นวาง ธนาคารต้องร่างกฎเกณฑ์การปล่อยสินเชื่อใหม่ให้กับอุตสาหกรรมปาล์มน้ำมัน อุตสาหกรรมเยื่อกระดาษ แล้ววันนี้ปัญหานั้นก็หายไป ทั้งที่เป็นปัญหา PM2.5 ข้ามพรมแดน เพราะฉะนั้น เป็นตัวอย่างที่แสดงให้เห็นว่าเราก็สามารถสร้างการเปลี่ยนแปลงได้
อีกหนึ่งปัญหา คือปัญหาจราจรในประเทศไทย มอเตอร์ไซค์ที่ขับกันผิดกฎหมายตลอดเวลา ซึ่งเห็นว่ามอเตอร์ไซค์ส่วนใหญ่เกี่ยวข้องกับธุรกิจที่ส่งอาหาร เทคโนโลยีที่บริษัทเหล่านี้บอกได้ถึงตำแหน่งที่อยู่ ถ้าบริษัทเหล่านี้จริงจังสามารถทำให้มีคะแนนดูได้เลยว่า ไรเดอร์คนไหนที่ขับรถสวนทาง คนไหนที่ผ่าไฟแดง คนไหนที่ขับรถบนฟุตบาท ตัดคะแนน ลดพวกสิทธิประโยชน์ต่างๆ ที่เขาควรจะได้ ซึ่งก็จะช่วยได้มาก เพราะส่วนหนึ่งก็กู้เงินบริษัท ถ้าจริงจังเทคโนโลยีจะมาช่วยแก้ปัญหา และก็เป็นพลังของภาคเอกชนและผู้บริโภคสามารถได้ ช่วยกดดันได้ เป็นตัวอย่างของการทำธุรกิจที่ไม่สร้างผลข้างเคียงไม่พึงประสงค์ให้กับสังคม เป็นตัวอย่างความยั่งยืน
”ผมคิดว่าพวกเราทุกคนอย่าคิดว่าเราเป็นตัวเล็กๆ แล้วมองว่าเป็นปัญหาของหน่วยงาน ของคนที่มีอำนาจ ที่จะต้องเป็นคนแก้ไขแต่เพียงอย่างเดียว เราสามารถที่จะแสดงบทบาทของการเป็นประชาชน เป็นผู้บริโภค เป็นคนฝั่งอุปสงค์ได้” ดร.วิรไทกล่าว
ดร.พิพัฒน์กล่าวว่า ประเด็นสำคัญ คือการเป็น Active Citizen ในการหาแนวทางแก้ไขมาพูดคุยถึงปัญหา นำเสนอวิธีการทางออก เพราะการเปลี่ยนแปลงส่วนใหญ่เกิดมาจากประชาชนที่ไม่ยอมให้เหมือนเดิม ประชาชนเรียกร้องว่าต้องมีการเปลี่ยนแปลง แล้วก็หาทางออก หลายอย่างหากปล่อยให้อยู่ในมือของรัฐ ใช้เวลานานมากกว่าที่จะเกิดขึ้น “การเป็น Active Citizen เป็นประเด็นที่ค่อนข้างสำคัญมาก เอกชน ธุรกิจต่างๆ ก็เช่นกัน ผมเชื่อมั่นว่าหลายๆ อย่างในการพัฒนาพึ่งพารัฐได้น้อยมาก เพราะฉะนั้น การที่เศรษฐกิจจะโต การสร้างมูลค่าเพิ่ม การทำให้ Productivity การลงทุนเพิ่ม รัฐเป็นคนวางกรอบ วางต่างๆ แต่เอกชนเป็นคนทำ เพราะฉะนั้น ถ้าเราอยากจะให้เศรษฐกิจเติบโตได้ ผมคิดว่าเรื่องของความสามารถในการแข่งขัน เรื่อง Productivity อยู่ในมือของเอกชน ถ้าอยากได้อะไรจากรัฐผมว่าก็นำเสนอ แต่ว่าต้องมาด้วยทางออก”
นายอภิสิทธิ์กล่าวว่า มีความท้าทายสองเรื่อง เรื่องที่หนึ่ง ปัญหาการสื่อสารและทำความเข้าใจระหว่างรุ่นยังเป็นเรื่องใหญ่มาก “ผมเป็นฝ่ายที่ยืนยันมาตลอดว่าคนที่ต้องเอื้อมมือหรือโน้มตัวไปหาคือฝั่งผู้ใหญ่ ที่ผ่านมาเราเห็นในหลายวงการคือ ผู้ใหญ่ที่เห็นไม่ตรงกับเด็กไม่เคยมีความพยายามในการที่จะฟังหรือพูดคุย แต่ปฏิกริยาจะเป็นในลักษณะที่ยังพูดกับเขาเหมือนพยายามไปสั่งสอน ซึ่งไม่ได้ช่วยในการคิดวิธีสร้างพื้นที่ แต่ไม่ได้บอกว่าคนรุ่นใหม่ รุ่นเด็กถูกหมด สิ่งที่คนรุ่นก่อนมีอยู่ในเชิงของประสบการณ์ ปัญญา ข้อคิดหลายๆ อย่างก็เป็นประโยชน์ แต่เมื่อไม่เปิดใจเข้าหากัน ต่างฝ่ายต่างก็ไม่รับฟังกัน เป็นความท้าทายอันที่หนึ่ง”
เรื่องที่สอง ปัญหาอย่างหนึ่งของเวทีแบบที่เราพยายามทำระบบสร้างความตื่นตัว คือ ผู้ที่มาร่วมฟังและวิทยากรมีความคิดใกล้เคียงกัน แต่คนที่ไม่มา ก็ไม่คิดที่จะพยายามมาพูดคุยสื่อสารกัน แล้วเราก็นับวันก็อยู่ในโลกที่แบ่งกลุ่ม แบ่งพวก แบ่งตัวเองตลอดเวลา เพราะอัลกอริทึมของโซเชียลมีเดีย แล้วก็เพราะธรรมชาติของมนุษย์ว่าคุยกับคนที่เห็นเหมือนเรา คิดเหมือนเราก็สบายใจ น่าฟังกว่า ทุกวันนี้ก็คืออยากให้ทำยังไง เราทุกคนบังคับตัวเองว่าต้องคุยกับคนที่เขาเห็นต่างให้มากขึ้นๆ พร้อมที่จะแลกเปลี่ยนกัน อย่างน้อยต้องพยายามรู้ว่าอีกฝ่ายเขาคิดอย่างไร
“ผมจะพูดกับทุกคนเสมอว่าคุณอย่ามั่นใจว่าสิ่งที่คุณคิดถูก จนกว่าคุณสามารถอธิบายได้ว่าคนที่เขาเห็นไม่เหมือนคุณผิดเพราะอะไร และคุณจะรู้ว่าเขาผิดเพราะอะไรก็ต่อเมื่อคุณรู้ว่าเหตุผลของเขาคืออะไร ถ้าช่วยกันฝึกแบบนี้ผมว่าก็จะมีโอกาสในการหาความพอดี เพราะว่าบนเวทีนี้วันนี้เราอาจจะผิดก็ได้หลายๆ เรื่อง แต่ถ้าเราไม่แลกเปลี่ยนกันไม่มีทางรู้ว่าถูกหรือผิด ต่างคนต่างอยู่ต่อไป” นายอภิสิทธิ์กล่าว
นายกรณ์กล่าวว่า อาจจะเป็นเพียงเพราะสถานการณ์ยังไม่สุกงอม สาเหตุที่เรายังนั่งอึดอัดอยู่ตรงนี้ เรายังอยากเห็นการเปลี่ยนแปลงทันที แล้วก็เปลี่ยนแปลงทันทีได้ก็ยิ่งดีก่อนที่เราจะถูกต้มกบตายไปก่อน แต่ถ้ายังไม่สุกงอม ก็เหมือนกับไปฝืนให้เกิดการเปลี่ยนแปลงได้ยาก อย่างทางการเมือง การไม่ได้เกิดขึ้นไม่ได้หมายความว่าต้องปล่อยปะละเลย ไม่ได้เกิดขึ้นโดยธรรมชาติ ไม่ใช่เวลาผ่านไปแล้วคนก็จะเปลี่ยนความคิดมาเห็นด้วยกับเรา แต่เกิดจากการแสดงออก การแลกเปลี่ยน การอธิบายการชี้แจง การทะเลาะกันอย่างต่อเนื่อง จนกระทั่งสังคมปรับความคิดมาอยู่ในจุดเดียวกันได้ เพราะฉะนั้น บางเรื่องก็ต้องอดทนสื่อสารพูดคุย เพื่อสร้างความสุกงอม และเมื่อสุกงอมเพื่อจะได้เกิดการเปลี่ยนแปลงในแนวทางที่เราเห็นควร ระหว่างทางทุกคนดูแลตัวเองให้ดี
“กลับไปที่ระดับจุลภาพ เราทำตัวเราเองให้เข้มแข็งไว้ อย่างน้อยซื้อโอกาส เมื่อถึงเวลาที่สุกงอม เรายังมีกำลังวังชาเพียงพอที่จะมาช่วยกันสร้างความเปลี่ยนแปลงในทางที่ดีให้กับสังคมโดยรวมได้” นายกรณ์กล่าว
