ทีดีอาร์ไอระดมนักเศรษฐศาสตร์ ถก “ค่าเงินบาทกับโครงสร้างเศรษฐกิจระยะยาว” เสียงส่วนใหญ่ห่วงค่าบาทในระยะสั้นมากกว่า เนื่องจากปัญหา “สงครามค่าเงิน” ของประเทศมหาอำนาจ และการถาโถมของเงินร้อน แต่ “เห็นต่าง” คุมเงินทุนเคลื่อนย้าย แนะใช้เครื่องมือผสมผสาน “คลัง–แบงก์ชาติ” อย่าไร้รอยต่อ ควรมีช่องว่าง “คาน” กันบ้าง
วันที่ 1 มีนาคม 2556 สถาบันวิจัยเพื่อการพัฒนาประเทศไทย (ทีดีอาร์ไอ) จัดเสวนา TDRI Public Forum ครั้งที่ 3 หัวข้อ “ค่าเงินบาทกับโครงสร้างเศรษฐกิจระยะยาว” โดยระดมนักเศรษฐศาสตร์มาถกเถียงในเชิงสร้างสรรค์เกี่ยวกับประเด็นร้อนเรื่องค่าเงินบาท เงินทุนไหลเข้า และอัตราดอกเบี้ย ในมุมมองต่อโครงสร้างเศรษฐกิจระยะยาว รวมถึงทางออกในการแก้ไขปัญหาความขัดแย้งของธนาคารแห่งประเทศไทย (ธปท.) กับกระทรวงการคลัง โดยมีวิทยากรร่วมเสวนา ได้แก่
ดร.ฉลองภพ สุสังกร์กาญจน์ นักวิชาการเกียรติคุณ ทีดีอาร์ไอ, ดร.สมชัย จิตสุชน ผู้อำนวยการวิจัยด้านการพัฒนาอย่างทั่วถึง ทีดีอาร์ไอ, ดร.วิมุต วานิชเจริญธรรม คณะพาณิชย์ศาสตร์และการบัญชี จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย, ดร.พิพัฒน์ เหลืองนฤมิตชัย ผู้ช่วยกรรมการผู้จัดการ บริษัทหลักทรัพย์ภัทร จำกัด, ดร.สมประวิณ มันประเสริฐ คณะเศรษฐศาสตร์ จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย และดำเนินรายการโดย ปกป้อง จันวิทย์ อาจารย์คณะเศรษฐศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์
“ฉลองภพ” ชี้ เศรษฐกิจพึ่งส่งออก ค่าเงินมีความสำคัญ
ดร.ฉลองภพ สุสังกร์กาญจน์ ปาฐกถาพิเศษเรื่อง “ค่าเงินบาทกับยุทธศาสตร์การขับเคลื่อนประเทศ” โดยระบุว่า หลังวิกฤติเศรษฐกิจปี 2540 ประเทศไทยเชื่อมโยงกับต่างประเทศมากขึ้นโดยผ่านการส่งออกที่มีสัดส่วนเพิ่มขึ้นถึง 75% ต่อจีดีพี จากก่อนวิกฤติที่มีสัดส่วนเพียง 45% ต่อจีดีพี ขณะที่การบริโภคภายในประเทศค่อนข้างนิ่ง มีสัดส่วนประมาณ 60% ของจีดีพี แต่การลงทุนค่อนข้างต่ำ มีสัดส่วนเพียง 20-25% ต่อจีดีพี ลดลงจากก่อนวิกฤติที่สูงถึง 40% ต่อจีดีพี
“เพราะฉะนั้น เครื่องยนต์เดียวที่ขับเคลื่อนเศรษฐกิจไทยอย่างมีนัยสำคัญคือการส่งออก จึงมีการให้ความสำคัญสูงต่ออัตราแลกเปลี่ยน ไม่ว่าจากทางการเมือง หรือภาคธุรกิจส่งออก ” ดร.ฉลองภพกล่าว
นอกจากนี้ เพื่อยืนยันว่าอัตราแลกเปลี่ยนมีผลต่อการส่งออก ดร.ฉลองภพได้ยกตัวงานวิจัยของ “Willem Thorbecke” ที่วิเคราะห์ผลต่อการส่งออกสินค้าที่ใช้แรงงานเป็นหลักของประเทศในอาเซียน อาทิ อินโดนีเซีย มาเลเซีย ฟิลิปปินส์ และไทย ที่ถูกกระทบจากอัตราแลกเปลี่ยนของประเทศคู่ค้า รวมทั้งอัตราแลกเปลี่ยนของประเทศคู่แข่ง พบว่า ความยืดหยุ่นของตัวแปรอัตราแลกเปลี่ยนของประเทศคู่ค้าอยู่ที่ประมาณ 2 เท่า และคู่แข่งประมาณ 1.1-1.4 ซึ่งค่อนข้างสูงทั้งคู่ หมายความว่า เรื่องอัตราแลกเปลี่ยนมีความสำคัญต่อการส่งออก
“ผลการวิเคราะห์ที่ออกมาไม่น่าแปลกใจอะไร เพียงแต่ต้องการหาตัวเลขมาให้เห็นชัดขึ้น เพราะฉะนั้น กรณีการส่งออกเป็นเครื่องยนต์หลักในการขับเคลื่อนเศรษฐกิจ อัตราแลกเปลี่ยนมีความสำคัญแน่นอน โดยเฉพาะในช่วงที่เงินเฟ้อไม่เป็นปัญหามากนัก” ดร.ฉลองภพกล่าวย้ำ
เพิ่ม “ลงทุน-บริโภค” ปรับโครงสร้างเศรษฐกิจระยะยาว ลดผลกระทบค่าเงินเปลี่ยน
ส่วนเรื่องอัตราแลกเปลี่ยนกับการพัฒนาเศรษฐกิจในระยะยาว ดร.ฉลองภพกล่าวว่า เมื่อการขับเคลื่อนระบบเศรษฐกิจมีความสมดุลมากขึ้น ความสำคัญที่อยากจะให้อัตราแลกเปลี่ยนเป็นไปในทางหนึ่งทางใดก็จะลดลง ที่เราไปให้ความสำคัญกับอัตราแลกเปลี่ยนมากตอนนี้ เพราะเครื่องยนต์ขับเคลื่อนเศรษฐกิจมีเครื่องเดียวคือการส่งออก ถ้ามีหลายเครื่องยนต์ เมื่ออัตราแลกเปลี่ยนเปลี่ยนแปลงก็จะมีเครื่องยนต์อื่นมาช่วยได้
ดังนั้น จำเป็นต้องเพิ่มบทบาทของการลงทุนและการบริโภคในการขับเคลื่อนเศรษฐกิจ เพราะภาครัฐยังลงทุนในสัดส่วนที่ต่ำกว่าช่วงก่อนวิกฤติ รวมถึงภาคเอกชนด้วย และเมื่อเครื่องยนต์ขับเคลื่อนเศรษฐกิจทุกตัวกลับมาทำงานเหมือนเดิม จะทำให้มีความเป็นไปได้ที่เศรษฐกิจไทยจะเติบโตในอัตรา 6-7% โดยไม่ยากนัก
“รัฐบาลนี้มีแผนที่จะลงทุนอย่างมาก ถ้าเพิ่มการลงทุนของภาครัฐขึ้นได้ 5% ก็จะเท่ากับประมาณปีละ 570,000 ล้านบาท หรือประมาณ 4 ล้านล้านบาทใน 7 ปีข้างหน้า ใกล้เคียงกับตัวเลขที่รัฐบาลมีการพูดถึงเมื่อเร็วๆ นี้ แต่ประเด็นหลักคือความคุ้มค่าของเงินที่จะลงไป และระบบต่างๆ ที่ทำจะได้มาตรฐานสากลเพียงใด เป็นโจทย์ที่สำคัญที่ต้องติดตามต่อไป” ดร.ฉลองภพกล่าว
การดูแลค่าบาทยุคเงินร้อนสร้างความขัดแย้ง “คลัง-ธปท.”
แต่การบริหารอัตราแลกเปลี่ยนในยุคของเงินทุนระยะสั้นที่มีมากกว่าในอดีต และปัจจุบันประเทศเศรษฐกิจหลักของโลกใช้นโยบายเพิ่มสภาพคล่องทางการเงินอย่างมาก ทำให้โอกาสที่เงินจะไหลเข้าประเทศที่เป็น Emerging Markets หรือ “ประเทศเกิดใหม่” เช่น ประเทศไทย อย่างมากนั้น ดร.ฉลองภพมองว่า การรับมือความผันผวนของเงินทุนระยะสั้นไม่ง่าย มีต้นทุนสูง และสามารถนำไปสู่ความขัดแย้งทางความคิดระหว่างธนาคารแห่งประเทศไทยกับกระทรวงการคลังได้ง่าย เช่น ในช่วงปี 2006-2008 ที่ตนนั่งเป็นรัฐมนตรีคลัง และในปัจจุบัน
“แต่สมัยผมไม่ได้เขียนจดหมาย” ดร.ฉลองภาพกล่าวและเล่าต่อไปว่า ประเด็นเรื่องการไหลเข้าของทุนระยะสั้นและอัตราแลกเปลี่ยนเป็นเรื่องที่ “ผมปวดหัวมากที่สุด” ตอนนั้นก็มีปัญหาหลายครั้งที่อยู่ดีๆ เงินบาทแข็งขึ้นมา จำได้ว่าสิ่งที่ทำได้คือ คุยกับผู้ว่าฯ จนบางทีคุยกับผู้ว่าไม่รู้เรื่อง ก็เลยพากันไปคุยกับนายกรัฐมนตรีด้วย คือ อย่างน้อยให้เห็นว่าเรื่องนี้เป็นประเด็นระดับชาติ และก็ต้องร่วมกันแก้ไขทุกฝ่าย
“ตอนที่ผมอยู่กระทรวงคลัง จริงๆ ถ้าไปดูตอนนั้นการไหลเข้าเงินทุนมากกว่าสมัยนี้เยอะมาก จนแบงก์ชาติเอาไม่อยู่ ถึงแม้จะเข้าแทรกแซงซื้อเงินที่ไหลเข้ามามากมาย แต่เงินบาทก็ยังแข็งค่าขึ้นจาก 35 บาท เป็น 30 บาท เพราะฉะนั้น ตอนนั้นยุ่งกว่าตอนนี้เยอะ แต่เนื่องจากตอนนี้ทางด้านการเมืองอาจมีความต้องการที่ชัดเจนเกินไป ถ้าปล่อยให้เขาทำงาน ระหว่างอำนาจแบงก์ชาติกับจ้าหน้าที่กระทรวงการคลัง ก็คงไม่เป็นข่าวขนาดนี้” ดร.ฉลองภพกล่าว
อย่างไรก็ตาม ในการบริหารเงินทุนระยะสั้น ดร.ฉลองภพกล่าวว่า มุมมองจากคลังมักจะอยากให้ ธปท. ลดดอกเบี้ยลงเร็วกว่าและมากกว่าที่เกิดขึ้น โดยคาดว่าจะลดเงินทุนไหลเข้าลงบ้าง แม้ว่าดอกเบี้ยไม่ใช่ปัจจัยเดียวที่กระทบเงินทุนไหลเข้า แต่ก็มีผลด้วยเช่นกัน และการลดดอกเบี้ยจะช่วยลดต้นทุนในการดูดซับสภาพคล่อง (sterilize) และช่วยให้เงินบาทแข็งน้อยลง ซึ่งจะช่วยลดการขาดทุนจากการตีราคาเงินทุนสำรองระหว่างประเทศมาเป็นเงินบาทได้อีกด้วย
ส่วน ธปท. จะเห็นเสถียรภาพของระบบเศรษฐกิจ โดยเฉพาะการดูแลเป้าหมายของกรอบเงินเฟ้อ ซึ่งจะกระทบการคาดหมายของตลาดเกี่ยวกับอัตราเงินเฟ้อในอนาคต และเป็นตัวแปรสำคัญที่มีผลต่ออัตราดอกเบี้ยระยะยาว ซึ่งถ้าอยู่ในระดับต่ำ ก็จะลดต้นทุนของรัฐบาลในการออกพันธบัตร เพื่อกู้เงินมาใช้จ่ายทางด้านต่างๆ ลดลงด้วย
“ที่สำคัญคือ เราไม่ได้ใช้กรอบเป้าหมายเงินเฟ้อแบบจุด แต่เราใช้เป็นช่วง ณ วันนี้คือ 0.5-3% เพราะฉะนั้น มีช่องว่างทำอะไรต่ออะไรได้เยอะมาก และล่าสุด เงินเฟ้อพื้นฐานซึ่งเป็นเป้าหมายอยู่ที่ 1.6% อยู่ช่วงกลางของเป้าหมายพอดี ดังนั้น ทำให้ปรับเปลี่ยนเล่นแร่แปรธาตุได้อีกเยอะ” ดร.ฉลองภพ
แนะผสมผสานเครื่องมือการเงิน-อย่าปิดกั้นมาตรการคุมเงินร้อน
อย่างไรก็ตาม เครื่องมือในการบริหารนโยบายการเงิน ดร.ฉลองภพกล่าวว่า ต้องดูเครื่องมือต่างๆ ให้ครบ แต่ที่พูดกันส่วนใหญ่คือดอกเบี้ยนโยบาย ซึ่งมีข้อจำกัดเยอะ และเป็นเพียงหนึ่งในหลายๆ เครื่องมือที่สามารถนำมาใช้ในการดำเนินนโยบายการเงิน แต่จะให้เครื่องมือเดียวบรรลุหลายๆ วัตถุประสงค์พร้อมกันเป็นเรื่องที่มักจะทำให้ได้ยาก และบางทีก็ทำไม่ได้
“ในยุคที่มีเงินทุนระยะสั้นไหลเวียนอยู่มาก การใช้อัตราดอกเบี้ยเป็นเครื่องมือของนโยบายการเงินยิ่งมีข้อจำกัด” ดร.ฉลองภพกล่าวและบอกว่า นอกจากดอกเบี้ยแล้ว เครื่องมือในการบริหารนโยบายการเงินยังมีอัตราแลกเปลี่ยน การกำหนดการดำรงสินทรัพย์สภาพคล่องตามกฎหมาย (Reserve Requirement) และ มาตรการควบคุมเงินทุนเคลื่อนย้าย (Capital control)
ดร.ฉลองภพตั้งข้อสังเกตว่า ช่วงเกือบ 2 ปีที่ผ่านมา ดูเหมือนว่า ธปท. ไม่ได้แทรกแซงตลาดเงินตราต่างประเทศเพื่อดูแลอัตราแลกเปลี่ยนเงินบาท หรือทำน้อย โดยจะเห็นว่า เงินสำรองระหว่างประเทศสุทธิเพิ่มขึ้นน้อยมาก ไม่น่าจะเกี่ยวข้องกับขีดความสามารถของ ธปท. ในการดูดซับสภาพคล่องหรือไม่อย่างไร หรือ ธปท. อยากให้ไปสู่ระบบ free floating คือ ธนาคารกลางไม่ยุ่งกับตลาด ปล่อยให้ตลาดกำหนดอัตราแลกเปลี่ยนกันเอง ซึ่งอันนี้เป็นข้อมูลที่เพิ่งสังเกตเห็นในตอนนี้
ส่วน Reserve Requirement หรือสัดส่วนการดำรงสินทรัพย์สภาพคล่อง ดร.ฉลองภพกล่าว่า นอกจากจะเกี่ยวกับความมั่นคงของสถาบันการเงินแล้วยังมีผลต่อเศรษฐกิจมหภาคและมีผลต่อเป้าหมายของนโยบายการเงินด้วย เพราะถ้าทางการกำหนดให้เพิ่ม Reserve Requirement ธนาคารพาณิชย์ก็จะมีเงินไปปล่อยสินเชื่อน้อยลง ซึ่งจีนใช้เครื่องมือนี้มากและกำหนดสัดส่วนการดำรงสินทรัพย์สภาพคล่องค่อนข้างสูง โดยปัจจุบันอยู่ประมาณ 20% ส่วนของไทยอยู่ในระดับประมาณ 6%
อย่างไรก็ตาม ตามกฎหมาย ธปท. อำนาจในการปรับสัดส่วนการดำรงสินทรัพย์สภาพคล่องไม่ได้อยู่กับคณะกรรมการนโยบายการเงิน (กนง.) แต่อยู่กับคณะกรรมการนโยบายสถาบันการเงิน (กนส.)
“ตอนนั้นมองว่า Reserve Requirement เป็นเรื่องเสถียรภาพของสถาบันการเงิน เพื่อให้มีสภาพคล่องเพียงพอทำธุรกิจการเงิน แต่ไม่ได้มองว่า การปรับเปลี่ยน Reserve Requirement จะมีผลด้าน macro แต่จริงๆ แล้วสามารถนำมาใช้เป็นเครื่องมือสำหรับนโยบายการเงินได้ด้วย” ดร.ฉลองภพกล่าว
พร้อมกล่าวต่อว่าเพราะฉะนั้น ต้องหาวิธีการทำงานประสานงานของสองคณะนี้ในกรณีที่มีความจำเป็น นอกจากนั้น ธปท. ก็สามารถปรับเกณฑ์ต่างๆ ที่จะกระทบสินเชื่อได้โดยตรง เช่น บัตรเครดิต เป็นต้น เหล่านี้เรียกว่าเป็นมาตรการ Macro Prudential เป็นเครื่องมือนโยบายการเงินที่ควรพิจารณานำมาใช้
สุดท้าย มาตรการ Capital control ดร.ฉลองภพกล่าวว่า หลายคนไม่ชอบ เพราะจากมาตรการที่ ธปท. เคยดำเนินการเมื่อปลายปี 2006 ที่เกิดปัญหามากมาย ทำให้มองว่าการทำ Capital control ไม่ว่ารูปแบบใดจะเสียมากกว่าได้ แต่นโยบาย Capital control มีหลากหลาย และในหลายประเทศได้นำมาใช้โดยประสบผลสำเร็จ
อาทิเช่น นโยบายทางด้านอสังหาริมทรัพย์ที่ฮ่องกงและสิงคโปร์นำมาใช้เมื่อเร็วๆ นี้เพื่อลดความร้อนแรงในตลาดอสังหาริมทรัพย์ลง โดยเก็บค่าภาษีและค่าธรรมเนียมต่างๆ จากต่างชาติในระดับที่สูงกว่าคนในประเทศ
“ดังนั้น ไม่ควรสรุปว่า Capital control ไม่ได้ผล แต่ควรศึกษาถึง Capital control ในรูปแบบต่างๆ ที่น่าจะได้ผล และเตรียมการไว้เป็นเครื่องมือที่อาจจะนำมาใช้ในอนาคตถ้ามีความจำเป็น” ดร.ฉลองภพกล่าว
ดร.ฉลองภพกล่าวว่าโดยสรุปการบริหารนโยบายการเงิน ประเด็นหลักคือ ควรพิจารณานโยบายหลักๆ เป็นเครื่องมือของนโยบายการเงินโดยองค์รวม แทนที่จะดูเรื่องดอกเบี้ยเป็นหลัก ถ้าผสมผสานนโยบายทางด้านต่างๆ เข้าด้วยกันน่าจะสามารถหาจุดลงตัว ระหว่างแนวคิดของกระทรวงคลังกับแนวคิดของ ธปท. ได้ง่ายกว่าการที่จะพุ่งเป้าไปที่อัตราดอกเบี้ยนโยบายเป็นหลัก
“จริงๆ ควรจะมีชุดเครื่องมือเป็นแพ็คเกจที่จะนำมาใช้ได้ และเมื่อมีแพ็คเกจเครื่องมือก็หาจุดที่ว่าจะนำเครื่องมือนี้มาใช้เมื่อไรและผสมผสานกันอย่างไร เพื่อที่จะดูแลเรื่องนโยบายการเงินได้ดีกว่าปัจจุบัน ที่พิจารณาแต่ดอกเบี้ยนโยบายอยู่ในคณะกรรมการนโยบายการเงินอย่างเดียว” ดร.ฉลองภพกล่าว
จับตาเงินทุนเข้าในอีก 6 เดือน และญี่ปุ่นคือความเสี่ยงใหม่
นักวิชาการเกียรติคุณ ทีดีอาร์ไอ ประเมินว่า ตอนนี้เงินที่ไหลเข้าไม่มากเท่าไร แต่ถ้ารอไปอีก 6 เดือน อาจจะมากขึ้นก็ได้ แต่เรื่องพวกนี้ก็ยังไม่แน่ เพราะข่าวล่าสุด ที่สหรัฐเริ่มมีประธานธนาคารกลางสหรัฐ (FED) บางสาขาหลายคนเริ่มเห็นว่าการทำ QE (Quantitative Easing) ไม่ค่อยได้ผลเท่าไร อาจต้องยกเลิกหรือชะลอลงพอสมควร ส่วนญี่ปุ่นเองยังไม่พูดถึงว่าจะไปซื้อเงินตราต่างประเทศมากเท่าไรนัก แต่พยายามทำให้เกิดเงินเฟ้อภายในประเทศมากกว่า คือทำเงินเฟ้อในประเทศให้เพิ่มขึ้นเป็น 2%
ดร.ฉลองภพระบุว่า นับจากนี้ไป สิ่งที่จะเกิดในญี่ปุ่นน่าจับตามองมากกว่าในอเมริกาหรือยุโรป เพราะที่ทำนโยบายภายใต้กรอบเป้าหมายเงินเฟ้อ ก็เพื่อจัดการกับการคาดการณ์เงินเฟ้อระยะยาว คือการคาดการณ์อัตราดอกเบี้ยระยะยาว แต่ขณะนี้ญี่ปุ่นต้องการให้เงินเฟ้อเขาสูงขึ้น แล้วอยู่ดีๆ ถ้าคนญี่ปุ่นเปลี่ยนคาดการณ์เงินเฟ้อเป็น 2% ไม่ใช่ศูนย์แล้ว ก็หนีไม่พ้นจะกระทบอัตราดอกเบี้ยระยะยาว
“ถ้าอัตราดอกเบี้ยระยะยาวปรับขึ้นอย่างรวดเร็ว ตราสารหนี้ต่างๆ ก็จะมีมูลค่าลดลงทันที ถ้าอัตราดอกเบี้ยระยะยาวปรับขึ้น 1-2% อย่างรวดเร็ว หมายความว่าราคาลดลงไปกว่าครึ่ง พวกธนาคารในญี่ปุ่นซึ่งส่วนใหญ่เป็น Regional Bank และถือพันธบัตรระยะยาวเยอะ ก็อาจจะประสบปัญหา จึงเป็นความเสี่ยงใหม่ที่ต้องติดตามดู” ดร.ฉลองภพกล่าว
“สมชัย” แนะรับมือเล่มเกม “สงครามค่าเงิน”
ขณะที่ในวงเสวนา “ค่าเงินบาทกับโครงสร้างเศรษฐกิจระยะยาว” ดร.สมชัย จิตสุชน มีความเห็นว่า การถกเถียงเรื่องเงินทุนเคลื่อนย้ายปัจจุบันจบลงแค่ 2-3 ตัวแปร เช่น ค่าเงินบาทแข็ง ส่งออกแย่ ตอนนี้เกือบทุกคนไม่ถามไปมากกว่านี้ เพราะฉะนั้น การถกเถียงให้สร้างสรรค์ควรทำให้รอบด้านมากกว่านั้น ซึ่งมีตัวแปรอะไรที่ทำได้มากกว่านั้น และอยากให้ถกเถียงกันในประเด็นระยะยาวมากขึ้น
แต่ก่อนจะไปมองในระยะยาว ดร.สมชัยตั้งข้อสังเกตว่า ช่วงนี้พูดเรื่องอัตราแลกเปลี่ยนกันค่อนข้างมาก และคงพูดเรื่องนี้กันต่อไปอีกหลายปี เพราะทุกวันนี้ประเทศยักษ์ใหญ่ไม่ได้ใช้อัตราแลกเปลี่ยนแบบ free float ที่แท้จริง เหมือน 3-4 ปีก่อนหน้านี้ ที่ยังดำเนินนโยบายอัตราแลกเปลี่ยนแบบ free float ปล่อยให้กลไกตลาดกำหนดอัตราแลกเปลี่ยนอย่างแท้จริง ปัจจัยที่ทำให้เปลี่ยนไปคือ มาตรการ QE ซึ่งเป็นวิธีพิมพ์เงิน
โดยเหตุผลที่ใช้ในการทำ QE คือเศรษฐกิจไม่ดี เกิดวิกฤติต่างๆ และคนไม่มีความเชื่อมั่น จึงต้องพยายามพิมพ์เงินเพื่อหล่อเลี้ยงและกระตุ้นเศรษฐกิจ แต่ผลได้ที่ตามมาคือ เมื่อพิมพ์เงินจำนวนมากๆ ปรากฏว่าทำให้ค่าเงินอ่อนลง สังเกตจากการออก QE แต่ละรอบ จะเห็นค่าเงินดอลลาร์อ่อนตามลงมาเสมอ แต่ประเด็นคือไม่ใช่ QE ของอเมริกาอย่างเดียว แต่ยุโรปก็ทำไปเรียบร้อยแล้ว และญี่ปุ่นก็คงกำลังจะทำตามมา เพราะฉะนั้น ประเทศหลักๆ ในโลกทำเรียบร้อยแล้ว
“แม้ QE ไม่ใช่การแทรกแซงต่อตลาดเงินโดยตรง แต่มีผลกระทบต่อค่าเงิน คำถามคือ ทุกวันนี้เข้าข่ายเป็น Currency War หรือยัง เรื่องนี้เป็นอะไรที่จริงๆ แล้วทางทฤษฎีไม่มีใครอยากจะเห็น เพราะว่าเป็นเรื่องที่เสียหาย และเป็น Zero-Sum Game แต่ในส่วนตัวเชื่อว่าขณะนี้เกิด Currency War แล้ว เพียงแต่เป็นรูปแบบใหม่ คือเกิดจากการทำ QE ต่างจากอดีตที่ Currency War เกิดขึ้นชัดเจนจากการแข่งกันลดค่าเงินโดยตรง” ดร.สมชัยกล่าว
ผู้อำนวยการวิจัยด้านการพัฒนาอย่างทั่วถึง ทีดีอาร์ไอ กล่าวว่า ประเทศยักษ์ใหญ่ไม่ว่าจะเป็นอเมริกา ยุโรป ญี่ปุ่น ที่ต้องเล่นเกมทำค่าเงินให้อ่อนนั้น เป็นเพราะประเทศเหล่านี้มีปัญหา และเป็นปัญหาที่ค่อนข้างลึกเป็นระดับโครงสร้าง คล้ายๆ กับไทยตอนเกิดวิกฤติต้มยำกุ้ง เขาต้องการที่จะให้ค่าเงินเขาลดลงเพื่อแก้ปัญหาของเขา ซึ่งเราทำได้สำเร็จในช่วงนั้น แต่เกมนี้เป็น Zero-Sum Game คำถามคือ ใครจะเป็นคนแบ่งเบาภาระนี้ ซึ่งคงเล็งมาที่ประเทศเกิดใหม่ รวมถึงไทยด้วย
“คำถามที่ต้องมองระยะปานกลางและระยะยาวออกไปคือ เราจะรับมือเรื่องนี้อย่างไร ในฐานะที่เราเป็นส่วนหนึ่งของเศรษฐกิจประเทศเกิดใหม่ ถ้าเราต้องรับภาระตรงนี้ คือเราเป็นผู้กระตุ้นเศรษฐกิจโลกมากขึ้นแทนประเทศหลักๆ เหล่านั้น ถ้าค่าเงินเขาอ่อน เขาก็ขายสินค้าถูกลง ขายให้เราได้มากขึ้น เราก็ทำหน้าที่ซื้อมากขึ้น เราก็มีส่วนช่วยขับเคลื่อนเศรษฐกิจโลกได้มากขึ้น นี่คือทำหน้าที่รับภาระ”ดร.สมชัยกล่าว
แต่ถ้าเราบอกว่าขอเล่นเกมนี้ด้วยคน ด้วยการขอลดค่าเงินด้วย และลดดอกเบี้ยเพื่อลดค่าเงิน เราก็จะเล่นเกมไปอีกแบบหนึ่ง โดยเราจะเล่นตามเกมนี้ในดีกรีเท่าไร เพราะเราประเทศเล็ก เขาทำ QE แล้ว ถ้าเราไปทำ QE แข่งกับเขาเป็น QE ประเทศไทย ทำไปแล้วคนคงหัวเราะ
“เราจะมีส่วนร่วมในเกมนี้อย่างไร ทุกเรื่องต้องมาคุยกันในเรื่องของดีกรี นี่คือเรื่องของระยะกลางที่คิดว่าเรื่อง QE น่าจะค่อยๆ เบาบางและจะหมดไปใน 5-6 ปีข้างหน้า” ดร.สมชัยกล่าว
หนุนบาทแข็งลงทุนเทคโนโลยี ตอบโจทย์เศรษฐกิจระยะยาว
สำหรับเรื่องระยะยาว ดร.สมชัยกล่าวว่า ประเทศไทยมีปัญหาโครงสร้างเศรษฐกิจ โดยเฉพาะองค์ประกอบของอุปสงค์ ซึ่งระยะหลังพึ่งพิงการส่งออกมาก และกลายเป็นว่าเราพึ่งพาอุตสาหกรรมมากเกินไปด้วย เรื่องนี้เป็นปัญหาโครงสร้าง 2 แง่มุม คือ เมื่อเราต้องพึ่งพิงอุตสาหกรรมมากเกินไปเราก็ต้องส่งออกมาก เพราะส่วนใหญ่เราผลิตเพื่อส่งออก
“คำถามคือ ถ้าอันนี้มีปัญหาก็ต้องแก้ไข ก็ต้องเพิ่มการลงทุน อาจารย์ฉลองภพให้เพิ่มโครงการลงทุนพื้นฐานของภาครัฐ ซึ่งตัวเลขขณะนี้เป็น 4 ล้านล้านแล้ว แต่นั่นเป็นนโยบายการคลัง” ดร.สมชัยกล่าว
ส่วนนโยบายการเงิน จะเข้ามามีส่วนร่วมในการปรับโครงสร้างเศรษฐกิจอย่างไรในระยะยาวนั้น ดร.สมชัยสมมติว่า ถ้าปล่อยให้ค่าเงินบาทแข็ง นอกจากจะช่วยกลุ่มประเทศยักษ์ใหญ่แล้ว จริงๆ ก็ช่วยเราด้วย คือช่วยให้กระบวนการปรับโครงสร้างเศรษฐกิจที่จะไปลดการพึ่งพิงการส่งออกไปสู่เรื่องของการลงทุนภายในประเทศ
ดร.สมชัยอธิบายว่า เมื่อค่าเงินแข็งทำให้สินค้านำเข้าถูกลง แต่อยากพุ่งเป้าไปที่เทคโนโลยีนำเข้ามากกว่า เพราะโจทย์ใหญ่ของการพัฒนาเศรษฐกิจระยะยาวของเราคือเทคโนโลยี ที่ผ่านมาเราไม่ค่อยประสบผลสำเร็จเรื่องเทคโนโลยี เนื่องจากเราคิดเองไม่เป็น พอซื้อมาก็บอกว่าแพง ฉะนั้น ค่าเงินบาทที่แข็งขึ้นน่าจะช่วยลดต้นทุนการนำเข้าเทคโนโลยีให้ถูกลง
“ควรจะเพิ่มช่องทางให้เราสามารถปรับโครงสร้างเศรษฐกิจไปได้ คือ อยากเน้นเรื่องค่าเงินให้โยงมาเรื่องแบบนี้มากขึ้น แต่ทำไมข้อถกเถียงตอนนี้ยังไม่ไปเรื่องแบบนั้น ทำไมคำถามวนเวียนอยู่ที่ผู้ส่งออก ทั้งที่ผู้นำเข้าก็ใหญ่มาก ถ้าดูจากปริมาณการนำเข้าก็ไม่น้อย ถึงแม้ช่วงหลังจะเกินดุลการค้ามาตลอด เพราะปริมาณนำเข้าน้อยกว่าการส่งออก แต่ปริมาณนำเข้าไม่น้อย คำถามคือ เสียงของผู้นำเข้าหายไปไหนหมด นี่คือคำถามที่สงสัยมาตลอด” ดร.สมชัยกล่าว
อย่างไรก็ตาม ดร.สมชัยสังเกตว่า ค่าเงินบาทแข็งมักเกิดขึ้นช่วงที่ราคาหุ้นปรับขึ้นด้วย ทำให้เข้าใจว่าผู้นำเข้าก็เล่นหุ้นด้วย จึงมีความสุขจากกำไรในหุ้น แต่ลืมหักลบตัวเลขระยะยาวจะเป็นอย่างไร และอีกประเด็นคือ ผู้นำเข้าของเราไม่ชอบใช้เทคโนโลยีอยู่แล้ว เขาจึงไม่เห็นช่องทางของโอกาสที่จะก่อให้เกิดโอกาสยกระดับเทคโนโลยี คือ ทัศนคติเขาไม่ได้เปลี่ยน ในที่สุดก็อยากให้ทัศนคติเรื่องนี้เปลี่ยนไปด้วย
“ดอกเบี้ย” ขึ้นกับภาวะเศรษฐกิจ
ส่วนเรื่องระยะสั้น นโยบายต่างๆ ดร.สมชัยกล่าวว่า เห็นด้วยกับดร.ฉลองภพ คือไม่ควรพูดเรื่องนโยบายดอกเบี้ยอย่างเดียวอีกต่อไป ควรมีนโยบาย อื่นๆ ด้วย
อย่างไรก็ตาม เรื่องการปรับดอกเบี้ย ดร.สมชัยเสนอว่า ต้องทำความเข้าใจว่าทำไมดอกเบี้ยจึงเป็นอย่างที่เป็นอยู่ จากการศึกษาจะพบว่าจริงๆ แล้วดอกเบี้ยถูกกำหนดด้วยสภาวะเศรษฐกิจเป็นหลัก เนื่องจากประเทศแถบนี้เป็นช่วงขาขึ้น เศรษฐกิจเติบโตดี ดอกเบี้ยก็สูงตาม ดังนั้นต้องดูก่อนว่าดอกเบี้ยสะท้อนภาวะเศรษฐกิจขณะนี้เหมาะสมหรือไม่
“ก่อนจะไปแตะดอกเบี้ย ต้องตอบคำถามตรงนี้ให้ได้ก่อน เช่น ถ้าดอกเบี้ยสูงไป ทั้งที่จริงเศรษฐกิจไม่ได้ร้อนแรง ตรงนั้นถ้าจะลดดอกเบี้ยก็โอเค แต่ผมคิดว่าคราวนี้รีบไปแตะก่อนที่จะตอบคำถาม คือให้ลงไปก่อน ทั้งที่จริงๆ มันอาจจะพอดีอยู่แล้วก็ได้” ดร.สมชัยกล่าว
มาตรการคุมเงินร้อน “ใช้-ไม่ใช้” ขึ้นอยู่กับสถานการณ์
สำหรับเรื่องการทำ capital control ควรทำได้หรือไม่ ดร.สมชัยมีความเห็นว่า ตอนนี้สิ่งที่เป็นห่วงคือ หากมีการหยุดทำ QE เพราะทำไปเยอะมาก ถ้าหยุดทำนึกภาพไม่ออกว่าจะทำอย่างไร และถ้ากะทันหันและในจำนวนมากจะมีผลกระทบเกิดขึ้น ไม่รู้ว่าเงินจะวิ่งไปไหน ถ้ามองในแง่นี้ การบริหารความเสี่ยงเนื่องจากเราไม่แน่ใจว่าจะเกิดอะไรขึ้น ตอนนั้นถ้าจะมี capital control อยู่บ้างก็อาจจะไม่เป็นไร
แต่ในสถานการณ์ปกติ ไม่มี QE เพิ่ม ดร.สมชัยกล่าวว่า ขออยู่ในฝั่งที่ครึ่งๆ คือไม่แน่ใจว่า capital control เป็นเรื่องจำเป็นที่จะต้องทำในภาวะถ้าไม่มี QE เพิ่ม และไม่แน่ใจว่าผลจะเป็นอย่างไร เหตุผลหนึ่งจริงๆ คือ ทำมาตรการควบคุมเงินทุนไปก็คงไม่มีประสิทธิภาพเท่าไร ทำไปก็หลบเข้าช่องทางอื่นได้ เพราะฉะนั้นจะทำไปทำไม ไปดูเรื่องอื่นดีกว่า
ธปท.-คลัง ต้องคุยกันลึกมากกว่านี้
ส่วนบทบาทของ ธปท. กับกระทรวงคลัง ดร.สมชัยกล่าวว่า อยากให้การพูดคุยระหว่าง ธปท. กับคลังเป็นข้อถกเถียงใหม่ๆ วิธีพูดคุยต้องไกลกว่าที่ผ่านมา เช่น มองระยะยาวด้วยกัน ซึ่งสิ่งหนึ่งที่กระทรวงคลังหรือรัฐบาลกับ ธปท. จะพูดคุยกันได้คือ ไม่ใช่มาเถียงกันว่าจะเลือกการเติบโตเศรษฐกิจหรือจะเลือกเงินเฟ้อ ควรคุยกันให้ลึกกว่านั้น เช่น เรื่องการเติบโต ต้องลงในรายละเอียดว่าต้องการการเติบโตแบบไหน ถ้าสมมติเห็นพ้องกันว่าจะเป็นการลงทุนมากขึ้น รัฐบาลก็จะเริ่มรู้สึกและเข้าใจมากขึ้นว่า การที่เงินกดดันเงินบาทจะต้องไม่แข็งตลอดเวลาอาจจะขัดกับความต้องการของตัวเองก็ได้ ถ้ารู้ว่าต้องการให้การเติบโตระยะต่อไปเป็นเรื่องการลงทุน
“ถ้าเริ่มที่จะจูนกันได้แบบนี้ มีการหารือที่ลงรายละเอียดมากขึ้น ก็จะจูนกันได้ง่าย นี่คือสิ่งที่อยากจะเห็น” ดร.สมชัยกล่าว
แนะ ปล่อย “เงินบาท” สะท้อนปัจจัยพื้นฐาน
ดร.สมประวิณ มันประเสริฐ มีความเห็นว่า เราไม่ควรกังวลว่าอัตราแลกเปลี่ยนจะแข็งหรือจะอ่อน ตราบใดที่สะท้อนปัจจัยพื้นฐานทางเศรษฐกิจของประเทศได้ และทำหน้าที่เป็นตัวกลางทำธุรกรรมทางเศรษฐกิจระหว่างประเทศได้ ที่สำคัญ มีบทบาทในการรักษาเสถียรภาพทางเศรษฐกิจของประเทศผ่านช่องทางระหว่างประเทศได้
“สิ่งที่เราควรกังวลคือ ทำอย่างไรให้อัตราแลกเปลี่ยนสะท้อนหรือมีมูลค่าที่ควรจะเป็น อย่างปี 1997 ไม่สะท้อน หรือกรณีปัญหาของกรีซ ที่เศรษฐกิจมีปัญหามากแต่ค่าเงินไปผูกสกุลยูโร เพราะฉะนั้น ค่าเงินกรีซไม่สะท้อนปัจจัยพื้นฐานของประเทศ จึงทำให้มีปัญหา” ดร.สมประวิณกล่าว
สำหรับอัตราแลกเปลี่ยนที่เกิดขึ้นในเหตุการณ์ปัจจุบัน ดร.สมประวิณคิดว่า การแข็งค่าของเงินบาทสะท้อน 2 อย่าง คือ 1. แข็งขึ้นตามระดับการพัฒนาเศรษฐกิจของเรา ที่เราเก่งขึ้น ตลาดอาจมีส่วนหนึ่ง เพราะคนเห็นเราค้าขายเก่ง มีความมั่นคงของประเทศมากขึ้น เศรษฐกิจโตขึ้น ก็เป็นทิศทางที่อัตราแลกเปลี่ยนจะแข็งค่าขึ้นในระยะยาว 2. เงินบาทที่แข็งมากๆ เป็นปัจจัยภายนอก จากความผันผวนที่ประเทศอื่นๆ พิมพ์เงินออกมามา
“สิ่งที่เราทำได้ในระยะสั้นไปพร้อมๆ กันคือ ถ้าเรารู้ว่าเราเก่งขึ้น เราค้าขายเก่งขึ้น ค่าเงินแข็งขึ้น เราก็ต้องเรียนรู้ที่จะอยู่กับมัน อย่างญี่ปุ่นก็มีประสบการณ์นี้มาแล้ว ซึ่งเขาเลือกจะไปลงทุนต่างประเทศ นำรายได้กลับเข้าประเทศ หรือระยะสั้นมันถาโถมมาก จากค่าเงินของคนอื่นอ่อน ไม่ใช่เรามีค่าเงินแข็ง แต่เราจะสกัดสิ่งรบกวนนี้ออกไปได้อย่างไร อันนี้ผมไม่มีคำตอบ” ดร.สมประวิณกล่าว
สำหรับบทบาทของอัตราแลกเปลี่ยนในระยะยาว ดร.สมประวิณมองว่า เราคงเคยชินกับการมีอัตราแลกเปลี่ยนที่อ่อน และช่วยการส่งออก แต่ในความเป็นจริง หากดูงานศึกษาส่วนใหญ่ในต่างประเทศ มีน้อยมากที่จะบอกว่าการที่เราส่งออกเก่ง ค้าขายสินค้าเก่ง และมีความสามารถในการแข่งขันเก่ง มาจากอัตราแลกเปลี่ยน ดังนั้น การพุ่งเป้าไปที่อัตราแลกเปลี่ยนอ่อน เพื่อจะช่วยให้เขามีความสามารถในการแข่งขันสูง จึงไม่ถูกเสียทีเดียว เพราะหน้าที่อัตราแลกเปลี่ยนก็มีอยู่ ที่สำคัญคือ การรักษาเสถียรภาพทางเศรษฐกิจของประเทศผ่านช่องทางต่างประเทศ
“เพราะฉะนั้นสะท้อนกลับมาว่า อัตราแลกเปลี่ยนคงไม่ใช่ความตั้งใจของใครคนใดคนหนึ่ง หรือควรจะอ่อนหรือแข็ง แต่ควรจะสะท้อนจากมูลค่าพื้นฐาน และตลาดจะเป็นผู้สะท้อนมูลค่าพื้นฐาน ไม่ใช่หน้าที่เราจะบอกว่าอ่อนหรือแข็ง” ดร.สมประวิณกล่าว
ลดดอกเบี้ย “เสี่ยงสูง” เร่งฟองสบู่ ได้ไม่คุ้มเสีย
ดร.สมประวิณกล่าวว่า การที่เงินทุนไหลเข้า ลองคิดเร็วๆ แล้วมีผลกระทบคือ ทำให้ค่าเงินแข็งขึ้น ทำให้ปริมาณเงินในระบบมีมากขึ้น การเข้าถึงเงินง่าย และทำให้ราคาสินทรัพย์เพิ่มขึ้น ผลกระทบทั้งสองอันหลังจะสร้างให้เกิดความต้องการใช้จ่ายเพิ่มมากขึ้นในประเทศ เหมือนเป็นการพยายามใส่เชื้อไฟที่มีอยู่แล้วให้เศรษฐกิจเติบโตขึ้นไปอีก
“ใจผมไม่อยากลดดอกเบี้ย การลดดอกเบี้ยมีผล 2 อย่าง อย่างแรกช่วยลดไม่ให้ค่าเงินแข็งขึ้น แต่ในความเป็นจริงอีกด้านหนึ่งก็เหมือนสุมไฟของเศรษฐกิจ การบริโภคในประเทศ ตรงนี้ที่เราเป็นห่วงเมื่อมองไปยาวๆ แล้วการสุมไฟ เวลาไฟมันลุก มันร้ายแรง เราไม่กลัวหรอกตอนลด เรากลัวตอนขาขึ้นมากกว่า เพราะเมื่อมีฟองสบู่แล้วเราเจาะมันแตก มันจะเสียหายมากกว่าตอนนี้หรือเปล่า ผมจึงเลือกที่จะไม่ทำอะไรมากกว่า” ดร.สมประวิณกล่าว
ขณะที่เรื่อง capital control ดร.สมประวิณไม่เห็นด้วย และแสดงความเป็นห่วงว่า ครั้งที่แล้ว ธปท. เคยออกมาตรการสกัดเงินไหลเข้ามาแล้ว หรือเคยพยายามทำมาครั้งหนึ่ง เมื่อมีแล้วมัน “หลอกหลอน” อยู่ตลอดเวลา พอมีค่าเงินแข็งขึ้นเมื่อไร ในตลาดหุ้นก็จะพูดกันทันทีว่าจะมี capital control หรือไม่
“เพราะฉะนั้น การคาดการณ์ของคนในระบบเศรษฐกิจมีส่วนสำคัญมากๆ ผมเองไม่อยากให้พูดกันว่า ทำแล้วจะมี เราควรพูดถึงระบบ พูดถึงการจัดการเงินทุนขาเข้ามากกว่าการควบคุม ถ้าเราออกแบบระบบว่าเป็นแบบนี้เราจะทำอะไร จะมีผลต่อการคาดการณ์ของผู้เล่นในตลาดจะมีผลพอสมควร สิ่งเหล่านี้น่าจะช่วยในระยะยาวมากกว่า” ดร.สมประวิณกล่าว
เงินบาทเป็นเรื่องจัดการระยะสั้นมากกว่าระยะยาว
ดร.วิมุต วานิชเจริญธรรม กล่าวว่า อัตราแลกเปลี่ยนเป็นเรื่องการบริหารจัดการระยะสั้น ในระยะยาวไม่ต้องเป็นห่วง เพราะเราเป็นระบบอัตราแลกเปลี่ยนลอยตัว กลไกอุปสงค์อุปทานจัดการได้ และทิศทางของค่าเงิน เมื่อมองจากแนวคิดทฤษฎีที่เรียนมาเป็นสิบปี คือ ค่าเงินแนวโน้มต้องแข็งขึ้นตามการพัฒนาของเศรษฐกิจ เรื่องนี้คาดการได้อยู่แล้วทั้งคลังและ ธปท. ก็ทราบอยู่แล้ว
“มองระยะยาว แนวโน้มเงินบาทแข็งเป็นสภาพซึ่งถ้าเกิดขึ้นแล้วเรามีความพร้อม และคิดอย่างสร้างสรรค์คือสิ่งที่เราต้องเตรียมการไว้ข้างหน้า” ดร.วิมุตกล่าว
นอกจากนี้ ดร.วิมุติตั้งข้อสังเกตว่า เรามักจะมองอัตราแลกเปลี่ยนเป็นตัวช่วยตัวหนึ่ง ซึ่งเป็นตัวจูงหัวรถจักรเศรษฐกิจเรา เพราะค่าเงินที่อ่อนช่วยให้ส่งออกได้ดี จึงมีทัศนะที่ให้ค่าเงินบาทอ่อนเป็นเรื่องที่ดี แต่การที่เราไปอาศัยอัตราแลกเปลี่ยนและมองอัตราแลกเปลี่ยนตัวเดียวว่าเป็นตัวช่วย เลยทำให้เราลืมมองหรือละเลยจุดอ่อนของเศรษฐกิจที่ควรปรับปรุง
“เพราะฉะนั้น ถ้าเรามัวแต่มาคุยกันอย่างไม่สร้างสรรค์เรื่องค่าเงิน ทำให้เราละเลยประเด็นอื่นๆ ที่มีความสำคัญต่อเศรษฐกิจที่เชื่อมโยงการเติบโตระยะยาว” ดร.วิมุติกล่าว
พร้อมกล่าวต่อว่าการส่งออกทำให้มีรายได้ ก็นำไปเข้าซื้อสินค้า โดยเฉพาะนำเข้าเทคโนโลยี เพราะฉะนั้น ส่งออกทำให้เราเข้าถึงเทคโนโลยี แต่ที่เราต้องมองกันไกลๆ คือ ไม่ใช่ตัวส่งออกเป็นหลัก แต่ที่เราสนใจจริงๆ คือการเรียนรู้เทคโนโลยีของคนไทย การที่นำเข้าแล้วเรามีการเรียนรู้และปรับปรุงเทคโนโลยีหรือไม่
ตอนนี้ไทยเป็นผู้นำเข้าเทคโนโลยี แต่การขยายตัวของเศรษฐกิจระยะยาวที่จะโตต่อไปได้คือเป็นผู้คิดค้นเทคโนโลยี ตรงนี้จะลงไปสู่จุดที่ลึกกว่า ไม่ใช่แค่เรื่องค่าเงินบาท นโยบายการเงิน นโยบายการคลัง แต่คือนโยบายพัฒนาเศรษฐกิจของประเทศ เรื่องการพัฒนาทรัพยากรมนุษย์ เรื่องการวิจัยพัฒนา ตามมาอีก เพราะฉะนั้น ตรงนี้เรื่องใหญ่กว่ามาก
“เพราะฉะนั้น เวลาพูดเรื่องค่าเงินกับเรื่องระยะยาวผมนั่งอึ้งไปสักพักหนึ่ง เพราะว่าระยะยาวควรเป็นเรื่องเกี่ยวกับการพัฒนามากว่า” ดร.วิมุตกล่าว
แนะ ปล่อยบาทแข็งดีกว่าคุมเงินทุนไหลเข้า
ในระยะสั้นแม้จะมีปัญหาเงินทุนไหลเข้า ทำให้เงินบาทแข็งค่า แต่ดร.วิมุตซึ่งเชื่อในแนวนโยบายเสรีระบุว่า ขึ้นชื่อว่า capital control ก็ไม่เอาแล้ว แต่น่าจะหาวิธีการจัดการอย่างที่เรียกว่า capital management จะดีกว่า เพราะถ้าใช้มาตรการควบคุมจะมีปัญหามาก และที่อาจารย์อัมมารเสนอให้จดบัญชีเงินเข้า หมายความว่าอีกหน่อยต้องมี “วีซ่า” เข้าประเทศไทยของเงินทุนต่างชาติ เพราะต้องมาแจกแจง
“ผมว่าแบบนี้อาจจะวุ่นวายมากไป ผมว่าเครื่องมือดีที่สุดเมื่อเงินบาทที่แข็งขึ้นเกิดจากเงินไหลเข้ามาก็คือปล่อยให้แข็งไปเลย เป็นการหยุดแรงจูงใจได้ดีที่สุด แล้วเราก็อาจจะใช้นโยบายอื่นมาช่วยเหลือผู้ส่งออก แบบนี้ก็ไม่ต้องเข้าไปแทรกแซงตัวอื่นอะไรมากนัก” ดร.วิมุตกล่าว
ขณะเดียวกันก็มีความเห็นเรื่องดอกเบี้ยว่า ช่วงที่ผ่านมา สังเกตว่าธนาคารกลางของไทยและธนาคารกลางของประเทศอื่นๆ พูดได้อย่างเชื่อมั่นเรื่องการดำเนินนโยบายเป้าหมายเงินเฟ้อ เนื่องจากปัจจัยแวดล้อมในการดำเนินนโยบายเป็นภาวะปกติ ไม่ใช่ภาวะผิดปกติแบบนี้ หรือพูดกลับกันคือ ช่วงแรกที่ใช้นโยบายเป้าหมายเงินเฟ้อปัจจัยแวดล้อมราบรื่นปกติดี เราไม่เคยต้องมาเผชิญปัญหาแบบนี้ และเชื่อว่าการใช้ดอกเบี้ยจะควบคุมเงินเฟ้อได้ดี และจัดการได้กับหลายๆ ปัญหา
“ตรงนี้ให้ตอบคำถามเรื่องการปรับลดดอกเบี้ย และโยงเรื่องของเงินทุนไหลเข้า โยงกับราคาสินทรัพย์ที่จะเกิดฟองสบู่ โยงกับเงินเฟ้อที่จะเกิดขึ้นด้วย อะไรต่างๆ ซึ่งสภาพที่ผิดจากที่เคยเจอจากอดีต ถ้าผมไม่ทำวิจัยก่อน ผมก็ไม่อยากพูดว่าจะทำได้หรือเปล่า ตรงนี้คือการบ้านใหญ่ที่นักวิชาการต้องทำ ว่านโยบายอะไรที่ดีทีสุดที่จะทำได้ ณ จุดนี้ ผมยังไม่รู้จริงๆ” ดร.วิมุตกล่าว
“คลัง-ธปท.” อย่าไร้รอยต่อ ต้องมีช่องว่างคานกันบ้าง
ส่วนบทบาทของกระทรวงคลังกับ ธปท. ดร.วิมุตกล่าวว่า มิติหนึ่งในหน้าหนังสือพิมพ์ เวลาพูดถึงอัตราแลกเปลี่ยนจะเป็นเรื่องของ ธปท. ฝั่งเดียว อย่างกรีซอยู่ในยุโรป ประสบปัญหาเศรษฐกิจ มีการว่างงาน เศรษฐกิจถดถอย แต่ไม่สามารถใช้อัตราแลกเปลี่ยนช่วยฉุดเศรษฐกิจขึ้นมาได้ เพราะเหมือนเป็นอัตราแลกเปลี่ยนคงที่เนื่องจากเอาค่าเงินไปผูกกับประเทศที่เศรษฐกิจดีกว่า เมื่อค่าเงินไม่เปลี่ยน ก็มีคนเสนอแนวคิดเอาของเก่ามาปัดฝุ่นใหม่ แนวคิดนี้เรียกว่า fiscal devaluation
คือ ใช้เครื่องมือทางการคลังมาทำให้เกิดผลเหมือน devaluation โดยใช้วิธีเก็บภาษี อุดหนุนการส่งออก กีดการการนำเข้า ผลคือทำให้นำเข้าราคาแพง แต่ส่งออกราคาถูก จะให้ผลคล้ายๆ กับการลดค่าเงิน แต่เครื่องมือที่ทำคือนโยบายการคลัง ตรงนี้เป็นประเด็นที่มองว่ามีช่องทางให้นโยบายการคลังใช้ได้
อย่างไรก็ตาม ดร.วิมุตมีความเห็นว่า ทั้งกระทรวงคลังและ ธปท. ก็มีความแตกต่างในพื้นฐาน ฝ่ายหนึ่งเป็นฝ่ายการเมือง อีกฝ่ายหนึ่งต้องพยายามรักษาเศรษฐกิจ ที่มีกรอบการทำงานที่แคบกว่า ถ้าเราดูนโยบายการเงิน เป้าหมายคือดูแลรักษาเสถียรภาพด้านราคา แต่ถ้าเราดูกระทรวงคลังหรือรัฐบาล เป้าหมายจะกว้างกว่า และมีเรื่องของการสร้างความนิยมเข้ามาเกี่ยวข้องด้วย เพราะฉะนั้นคงหลีกเหลี่ยงไม่ได้ หรือนักวิชาการคงช่วยไม่ได้
ดร.วิมุตกล่าวว่า เท่าที่เห็นก็มีบางท่านพูดไว้ว่า แบงก์ชาติขึ้นดอกเบี้ยก็เหมืนแตะเบรกเศรษฐกิจ ลดความร้อนแรง แต่ขณะเดียวกันเราก็เห็นรัฐบาลกำลังกู้เงิน มีนโยบายใช้จ่ายต่างๆ เหมือนรัฐบาลกำลังเพิ่มเทอร์โบให้รถ เพราะฉะนั้นก็ไปกันไม่ได้ แต่แนวทางหนึ่งที่พูดกันคือ ความเป็นอิสระของธนาคารกลาง คือ แบงก์ชาติจะทำอะไรก็ให้ทำไป แล้วคลังก็เป็นตัวปรับให้สอดคล้องกัน ก็จะไปสู่เป้าหมายทางเศรษฐกิจซึ่งสังคมยอมรับได้
อย่างไรก็ตาม ถ้าธนาคารกลางขาดความเป็นอิสระ และอยู่ในอาณัติกระทรวงคลังเมื่อไร ก็คงติดเทอร์โบทั้งคู่ คงลำบาก
“เพราะฉะนั้น อย่าให้ไร้รอยต่อไร้ตะเข็บเลย ให้มีช่องว่างคานกันบ้างก็ดี” ดร.วิมุตกล่าว
แทรกแซงค่าบาทจนเสพติดส่งออก
ดร.พิพัฒน์ เหลืองนฤมิตชัย เห็นด้วยกับดร.วิมุตในประเด็นที่ว่าในระยะยาวค่าเงินที่แท้จริงจะแข็งขึ้น และเห็นว่าควรจะมองแนวโน้มนี้ว่า เมื่อเรามีรายได้เพิ่มขึ้น อัตราแลกเปลี่ยนที่แท้จริงก็จะแข็งขึ้น หมายความว่าเราต้องเสียความสามารในการแข่งขันทางการค้าขายไปอยู่แล้ว แต่เราจะเตรียมการอย่างไรในระยะยายาวเพื่อรองรับและรักษาความสามารถแข่งขัน หรือจะเพิ่มความสามารถในการผลิตอย่างไร
“นั่นน่าจะเป็นประเด็นระยะยาวสำหรับเรื่องอัตราแลกเปลี่ยน เพราะอัตราแลกเปลี่ยนก็คือระดับราคาสินค้าเปรียบเทียบประเทศเรากับประเทศอื่น และเมื่อระดับราคาตรงนี้เปลี่ยนไปก็มีคนได้ประโยชน์และเสียประโยชน์” ดร.พิพัฒน์กล่าว
ดร.พิพัฒน์ย้อนอดีตนโยบายการเงินว่า หลังวิกฤติ 2540 ค่าเงินบาทอ่อนจาก 25 บาท เป็น 45 บาท เราเห็นการปรับตัวด้านการส่งออกเพิ่มขึ้นอย่างรวดเร็ว โดยสัดส่วนการส่งออกบวกการนำเข้าต่อจีดีพีก่อนวิกฤติอยู่ที่ประมาณ 70% แต่หลังวิกฤติการส่งออกบวกนำเข้าต่อจีดีพีเพิ่มขึ้นเป็นประมาณ 140%
“สะท้อนว่าเรากำลังเกิดภาวะเสพติดการส่งออกกันอยู่หรือเปล่า” ดร.พิพัฒน์กล่าวและบอกว่า เป็นคำถามที่หลายคนตั้งคำถามว่า ตลอดเวลาเราไปพึ่งพาการส่งออกหลังจากที่การแข่งขันเราเพิ่มขึ้นจากค่าเงินอ่อน
เพราะฉะนั้น การดำเนินนโยบายการเงินในอดีตด้วยการแทรกแซงค่าเงินที่ทำมาโดยตลอด ผลที่เกิดขึ้นคือทำให้เรามีดุลบัญชีเดินสะพัดเกินดุลมาตลอดในรอบ 10 ปี มีปีเดียวที่ขาดดุล เป็นสัญญาณหนึ่งว่าการที่เราเข้าไปแทรกแซงค่าเงินในอดีตเป็นการทำให้ค่าเงินอ่อนกว่าความเป็นจริงหรือไม่ และทำให้ความสำคัญภาคการผลิตสำหรับการค้าการส่งออกมีความสำคัญมากขึ้นเรื่อยๆ
จนทำให้ทุกวันนี้เสียงของผู้ส่งออกที่ได้รับประโยชน์จากค่าเงินที่อ่อนลงทุกครั้งมีเสียงดังขึ้นเรื่อยๆ แม้แต่การถกเถียงในเวทีสังคม หรือในหน้าหนังสือพิมพ์ ก็ถูกกำหนดจากมุมมองอย่างนี้
“ที่กล่าวมาอยากชี้ให้เห็นว่า ต้นทุนในการดำเนินนโยบายใดๆ มีทั้งสองข้าง ในแง่ของการเปรียบเทียบต้นทุนที่เกิดขึ้น เราจะให้น้ำหนักของต้นทุนที่เกิดขึ้นอย่างไร ที่คุยกันคือ ผู้ส่งออกยิ้มทุกครั้งที่ค่าเงินอ่อน ผู้นำเข้ายิ้มทุกครั้งที่ค่าเงินแข็ง และเราในฐานะผู้บริโภคจะออกเสียงของเราอย่างไร ตรงนี้น่าจะเป็นประเด็น” ดร.พิพัฒน์กล่าว
นโยบายสกัดเงินร้อนมีต้นทุน ต้องชั่งน้ำหนัก
ปัจจุบันเกิดอะไร ทำไมการถกเถียงเรื่องนี้ดังขึ้นเรื่อยๆ ทั้งที่ค่าเงินเราก็แข็งมาตลอด ดร.พิพัฒน์ประเมินว่า สาเหตุหนึ่งคือเป็นประเด็นที่ต่างประเทศพิมพ์เงินขึ้นมาจำนวนมาก เป็นกระแสน้ำไหลเข้ามาเรื่อยๆ ขณะที่เศรษฐกิจเอเชียมีปัจจัยพื้นฐานดี โอกาสเสียเงินเข้ามามีน้อย จึงทำให้เงินไหลเข้ามาจำนวนมาก
สำหรับทางเลือกนโยบายในมุมมองของ ธปท. เพื่อดูแลเงินทุนเคลื่อนย้ายในปัจจุบัน ดร.พิพัฒน์กล่าวว่า มี 4 ทางเลือก และทุกทางเลือกมีต้นทุน
1. ปล่อยให้ค่าเงินแข็งขึ้นไป แล้วไปจัดการเงินทุนขาออก ที่ ธปท. กำลังสนับสนุนให้คนไทยไปลงทุนต่างประเทศ แต่จะทำทันหรือไม่ทันต้องติดตามดู เพราะอีก 2 ปีข้างหน้า QE คงดำเนินต่อไปเรื่อยๆ และมากขึ้นเรื่อยๆ แต่จะให้เงินออกไปทันกับเงินที่ไหลเข้ามาหรือไม่ก็เป็นคำถาม
2. ธปท. เข้าไปแทรกแซง ไม่ให้ค่าเงินแข็งเกินไป แต่มีข้อจำกัด โดยปัญหาของการเข้าไปแทรกแซงในปัจจุบันคือ งบดุลของ ธปท. มีปัญหาค่อนข้างเยอะจากภาระหนี้เป็นเงินบาทค่อนข้างสูง ขณะที่มีสินทรัพย์เป็นเงินตราต่างประเทศ ทำให้ทางเลือกในการแทรกแซงเป็นสิ่งที่ ธปท. ไม่ค่อยอยากทำ และที่ดร.ฉลองภพตั้งข้อสังเกตว่า ตั้งแต่หลังน้ำท่วม ธปท. ก็ไม่ได้เข้าแทรกแซง ค่อนข้างชัดเจนว่า ธปท. จะเลือกทางเลือกแรก ปล่อยให้เงินบาทแข็ง แต่เพิ่มต้นทุน ผู้ส่งออกจะว่าอย่างไร
3. การลดดอกเบี้ย ชัดเจนว่าเป็นสิ่งที่กระทรวงการคลังต้องการ แต่ ธปท. ไม่ต้องการ เพราะมีต้นทุนเหมือนกัน คือ ห่วงว่าจะมีความเสี่ยงเกิดเงินเฟ้อ และราคาสินทรัพย์เกิดภาวะฟองสบู่ในอนาคต จึงเป็นต้นทุนของทางเลือกนี้
อย่างไรก็ตาม หากดูวัฏจักรเศรษฐกิจไทยกำลังโต จีดีพีไตรมาส 4 เทียบกับระยะเดียวกันขยายตัวสูงถึง 18.9% ทำให้เราไม่จำเป็นต้องมีอัตราดอกเบี้ยที่ต่ำ คือเถียงกันได้ว่าควรจะขึ้นหรือไม่ควรจะขึ้น แต่ความจำเป็นที่จะมีอัตราดอกเบี้ยที่ต่ำภายใต้กรอบนโยบายเป้าหมายเงินเฟ้อมีเหตุผลค่อนข้างน้อย
4. มาตรการควบคุมเงินทุนเคลื่อนย้าย คือ แทนที่เราจะปล่อยให้เงินทุนเคลื่อนย้ายเข้าอย่างเสรี เราก็ไปเพิ่มต้นทุน คือ แทนที่จะให้ล้อหมุนเร็วๆ ก็โยนทรายเข้าไป อาจไม่จำเป็นต้องไปกันเงินไหลเข้าเสียทีเดียว แต่ทำให้มันช้าลง แต่ต้นทุนของ capital control คือ สร้างต้นทุนของการทำงานของตลาดการเงิน ทำให้ไม่มีประสิทธิภาพ และพิสูจน์มาแล้วในหลายๆ ประเทศที่เคยทำ ทั้งชิลี บราซิล อินโดนีเซีย พบว่าไม่มีมีประสิทธิภาพในระยะยาว และหลายๆ ครั้งเพิ่มต้นทุนแล้วไม่ทำให้เป้าหมายที่ตั้งไว้ประสบความสำเร็จ
“นี่คือสิ่งที่กำลังเกิดขึ้นในปัจจุบัน และเป็นความท้าทายที่ค่อนข้างน่าสนใจว่าทางเลือกนโยบายทั้งหลายจะเลือกอย่างไร เพราะแต่ละทางเลือกมีต้นทุน ตรงนี้อาจจะต้องเปรียบเทียบน้ำหนักกันว่าเราจะให้ความสำคัญต้นทุนแต่ละแบบขนาดไหน เราให้ความสำคัญกับผู้ส่งออกอย่างไร ให้ความสำคัญต่อเสถียรภาพระดับราคาอย่างไร ให้ความสำคัญกับตลาดการเงินอย่างไร อาจต้องนำเข้ามาคุยกัน วิธีที่เลือกต้องทำให้ได้รับผลประโยชน์สูงสุด” ดร.พิพัฒน์กล่าว
“อัมมาร” เสนอใช้นโยบาย “ค่าจ้าง” เป็นเป้าหมายหลักบริหารเศรษฐกิจระยะยาว
หมายเหตุ: ภายหลังวิทยากรในวงเสวนาแสดงความคิดเห็นจบแล้ว มีการถามตอบนอกรอบในประเด็นที่น่าสนใจ คือ การถามตอบระหว่างนายปกป้อง จันวิทย์ อาจารย์คณะเศรษฐศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ ในฐานะผู้ดำเนินรายการ กับ ดร.อัมมาร สยามวาลา นักวิชาการเกียรติคุณ ทีดีอาร์ไอ
ปกป้อง : ระยะยาวที่พูดถึงเงินไหลเข้า จะออกแบบสถาบันอย่างไร โจทย์ใหญ่คือทำอย่างไรจะให้เศรษฐกิจไทยสามารถใช้ประโยชน์จากเงินทุนไหลเคลื่อนย้ายที่ไหลเข้ามาได้เต็มที่ หรือทำให้เงินไหลเข้ามาเป็นประโยชน์ สร้างความมั่งคั่งให้กับคนไทยจริงๆ จะออกแบบสถาบันอย่างไร
ดร.อัมมาร : ผมรู้สึกพวกนักเศรษฐศาสตร์มหภาคมักจะวนเวียนรอบๆ ตัวแปรไม่กี่ตัว คือ อัตราแลกเปลี่ยน อัตราดอกเบี้ย แต่ผมคิดว่าตัวแปรหนึ่งในระยะยาวที่น่าจะมีน้ำหนักมาก แต่ในเมืองไทยหานักเศรษฐศาสตร์ที่สนใจมีน้อยมาก คือ “อัตราค่าจ้าง”
อัตราค่าจ้างน่าจะเป็นเป้าหมายหนึ่งของรัฐบาล แทนที่จะเป็นรายได้ประชาชาติ (GNP) แต่รัฐบาลมีนโยบายอัตราต่อค่าจ้างอยู่แล้ว แต่อันนี้ไม่เคยเข้ามาในวังวนของเศรษฐศาสตร์มหภาค ถึงเข้ามาก็จะเป็นตามกระแสของนายทุนทั้งหลาย ทั้งๆ ที่ระยะหลังๆ ประเทศไทยขาดแคลนแรงงานมาหลายปี และเราแก้ปัญหาโดยการนำเข้าแรงงานจากต่างประเทศ
ทำไมเราไม่ลองคิดดูว่า รัฐบาล “proactive” ในเรื่องนโยบายค่าจ้าง ไม่ใช่เพื่อประชาชานิยม แต่ proactive ขึ้นค่อยๆ เพิ่มอัตราค่าจ้างที่เป็นตัวเงิน (nominal wage) เพราะอันนี้เป็นเครื่องมือเดียว เนื่องจากรัฐบาลไม่สามารถขึ้นอัตราค่าจ้างที่แท้จริง (real wage) แล้วปล่อยให้อัตราแลกเปลี่ยนและนโยบายเงินเฟ้อตอบสนอง (reactive) ต่อผลของอัตราค่าจ้าง
แปลว่าให้อัตราค่าจ้างเป็น proactive และให้อัตราแลกเปลี่ยนเป็น reactive ที่ตอบสนอง เพราะว่าการเพิ่มอัตราค่าจ้างมีผลบางอย่าง หนึ่ง ทำให้การเปลี่ยนแปลงเทคโนโลยีไปเร็วขึ้น คือเป็นปัจจัยกระตุ้น เราพูดถึงความต้องการเทคโนโลยี แต่ผมคิดว่าประเทศเรามีความต้องการเทคโนโลยีน้อย เพราะนายทุนไม่เคยต้องลำบาก เรายังทำแบบเดิม คือ จ้างคนมากขึ้น ถ้าไม่มีแรงงานก็เรียกพม่ามา
“อยากจะขอเสนอไว้บนโต๊ะ ไม่ได้เสนอว่ารัฐบาลต้องออกไปทำอย่างนั้นอย่างนี้ แต่พวกเรานักเศรษฐศาสตร์ควรจะหันมามองตัวแปรตัวนี้มากขึ้น”
เข้าใจว่าสาเหตุที่นักเศรษฐศาสตร์ไม่ค่อยดูตัวแปรตัวนี้เพราะไม่ค่อยมีข้อมูล และประเทศไทยเป็นประเทศเดียวที่มีการพัฒนาระดับนี้ที่ไม่มีดัชนีค่าจ้างที่เก็บอย่างเป็นระบบ พวกเราต้องไปทำวิจัยเก็บตัวเลข เพราะฉะนั้น อันนี้ไม่ใช่ข้อเสนอต่อรัฐบาล แต่เป็นการพูดให้กับนักเศรษฐศาสตร์ฟังว่า เราควรจะมองว่าจะเอาค่าจ้างเป็น proactive อย่างไร เพราะว่ามีข้อดีหลายอย่าง และอาจทำให้ปัญหาความขัดแย้งต่างๆ ที่เกิดขึ้นในปัจจุบันอาจจะมีการมองอีกอย่างหนึ่ง
“อย่าลืมนะ ที่เราเถียงเป็น nominal wage ที่มีการควบคุม แต่การปรับของระบบเศรษฐกิจไปลบล้างให้เป็น real wage แต่อันนี้ผมกำลังจะแก้ nominal rate จะนำ real rate ได้ และนำนโยบายอะไรต่างๆ เป็นลำดับที่ตามมาจากการทำ nominal rate เช่น ทำให้อัตราเงินเฟ้อเพิ่มขึ้นบางส่วน อันนี้เป็นหน้าที่แบงก์ชาติต้องไปดูแล แต่อย่าไปติดว่ากรอบเป้าหมายเงินเฟ้อเป็นหลัก ให้แบงก์ชาติมองโลกอย่าง realistic มากขึ้น คือ ข้าไม่ได้กำหนดนโยบาย หรือข้าไม่ได้กำหนดเงินเฟ้อ”
ปกป้อง : ขณะที่ประเด็นการบริหารเงินทุนในสถานการณ์ปัจจุบัน เงินทุนที่ไหลเข้ามามากๆ ควรจัดการอย่างไร ต้องมีเครื่องมือควบคุมบางอย่างมาจัดการ ถ้าต้องการให้เงินทุนไหลเข้าสร้างประโยชน์ได้จริงๆ มีชุดสถาบันอะไรมันช่วยให้เงินทุนเคลื่อนย้ายพัฒนาเศรษฐกิจ
ดร.อัมมาร : ผมยังไม่ได้คิดเรื่องนั้นมากพอ เพราะเวลาผมคิดเรื่อง capital control ผมติดอยู่ตรงในแง่หนึ่งแล้วเมื่อทำตรงนี้ก็หนีไปทางนั้น มันเก็งกำไรได้เสมอ มันหลีกเลี่ยงวกไปวนมาได้เสมอ เพราะฉะนั้น การที่จะแทรกบางจุด หรือคุมบางจุด เขาสามารถทำเครื่องมือใหม่ๆ ขึ้นมาเลี่ยงได้
“ผมก็จนด้วยปัญญาตรงนี้ ผมคิดว่าเราพยายาม”
แต่จุดยืนของผมคือ เงินทุนไหลเข้าที่เกิดขึ้นระยะหลังๆ ไม่มีประโยชน์ ทำให้ประเทศเรามีปัญหาหลายอย่าง เพราะฉะนั้น เราต้องคนหาวิธี และวิธีหนึ่งที่ผมค้นหาก็คือ ต้องเอาทรายใส่เข้าไปให้ชะลอลง เป็นการทำในลักษณะของทั่วโลก แต่ประเทศไทยประเทศเล็กๆ
ขอเสนอว่า รัฐบาลควรทำบัญชี ทุกครั้งที่มีเงินไหลเข้ามาให้บันทึกเอาไวว่าไหลเข้ามาเมื่อไร และออกกฎหมายขึ้นมาด้วยว่า ถ้าเงินไหลเข้ามาแล้ว ขาออก ถ้าเกิดมีวิกฤติขึ้นมา รัฐบาลจะสงวนสิทธิ์ให้เงินที่เข้ามานานออกได้เสรี เงินที่เข้ามาช้ามีการควบคุม
ปัญหาใหญ่ของ capital control คือ พูดง่ายแต่ทำยาก สรุปใจความแล้วเป็นตลาดที่รัฐบาลไม่มีทางคุมได้
“คำว่า capital control จนด้วยปัญญา แต่ดูจากทฤษฎีและหลักการแล้ว น่าจะเป็นตัวที่ทำได้มากที่สุด ก็อยากฝากให้นักการเงินคิด วิธีการหนึ่งที่ผมคิดออก คิดว่าพวกคุณคงตีมันลงมาไม่ยาก”