เมื่อ 20 ธันวาคม 2557 ศูนย์อินเดียศึกษาแห่งจุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย ร่วมกับ บริษัท สวนเงินมีมา จำกัด จัดงาน “ปาฐกถามหาตมะคานธีอนุสรณ์ว่าด้วยการพัฒนาที่ยั่งยืนครั้งที่ 3” เพื่อนำเสนอผลงานของ “ราชโคปาล พี. วี.” ประธานเอกตา ปริษัท นักต่อสู้เพื่อสิทธิในที่ทำกินแก่คนยากจนและคนไร้ที่ทำกินในอินเดีย และมีวงเสวนาในหัวข้อ “ไร้ที่ทำกินหรือไร้ความยุติธรรม”
นายสุลักษณ์ ศิวรักษ์ หรือ ส.ศิวรักษ์ ผู้ก่อตั้งมูลนิธิเสฐียรโกเศศ-นาคะประทีป กล่าวปาฐกถานำว่า “ในช่วงสถานการณ์บ้านเมืองแบบนี้ได้รับคำเตือนให้ระวัง ผมก็ระมัดระวังมาตลอดชีวิต แต่เนื่องจากเราต้องเดินตามรอยเท้าของมหาตมะ คานธี ซึ่งจะต้องอยู่บนหลักความเป็นจริง ผมขอแนะหนำหนังสือของผมล่าสุด คือ เรื่องของ “การพูดความจริงเพื่ออำนาจ” และ “จดหมายรักถึงเผด็จการ” ซึ่งยังไม่ได้ถูกยึด ผมก็รออยู่เหมือนกันว่าจะถูกจับตามรอยเท้าของมหาตมะ คานธี ด้วยหรือเปล่า แต่ผมจะต้องพูดความจริง แล้วความจริงก็คือสิ่งที่ราชโคปาล พี.วี. ทำอยู่ในตอนนี้ที่อินเดียด้วย”
ส.ศิวรักษ์กล่าวว่า เผด็จการในประเทศนี้น่าจะไปศึกษาและติดตามงานของราชโคปาลในอินเดีย เพราะสิ่งที่เขาทำก็คือได้พยายามกระตุ้นเตือนให้ทุกคนมีอหิงสาซึ่งเป็นหลักยึดในวัฒนธรรมของอินเดีย และทุกคนต้องมีที่ดิน ถ้าไม่มีที่ดินคนก็อยู่ไม่ได้ ประเทศของเราตอนนี้อยู่ภายใต้ระบบเผด็จการที่กล่าวอ้างว่าจะปฏิรูปประเทศ หากจะปฏิรูปประเทศสิ่งแรกที่ต้องทำคือถมช่องว่างระหว่างคนรวยและคนจนให้ได้ก่อน
“ในประเทศนี้ สำนักทรัพย์สินส่วนพระมหากษัตริย์เป็นเจ้าของที่ดินถึง 30% คนรวยบางคน เช่น เจ้าของเบียร์ช้าง ก็เป็นเจ้าของที่ดินถึง 30% ในเชียงใหม่ ผมบอกความจริงนี้ต่อผู้เป็นเผด็จการ ถ้าไม่ทำสิ่งนี้ก็จะไม่สามารถปฏิรูปประเทศได้ตามที่ท่านได้กล่าว หวังว่าการปาฐกถาในครั้งนี้และการพูดคุยภายหลังจะแสดงถึงตัวอย่างที่เป็นจริงว่าคนจนควรจะมีส่วนในการเป็นเจ้าของที่ดินได้อย่างไรด้วยการใช้วิธีอหิงสา”
จากนั้น ราชโคปาล พี.วี. ประธานองค์กรเอกตา ปริษัท ผู้นำมวลชนกว่าแสนคนในการทวงสิทธิ์ในที่ดินแก่คนยากจนและคนไร้ที่ทำกินในอินเดีย เล่าถึงการใช้แนวคิดของมหาตมะ คานธี มาเป็นแนวทางในการทำงานของตัวเองว่า “พ่อของผมเป็นส่วนหนึ่งของการต่อสู้เพื่อเอกราชของอินเดีย ผมจึงมีโอกาสได้เข้าโรงเรียนที่เป็นระบบการศึกษาแบบมหาตมะ คานธี เพราะว่ามหาตมะ คานธี ไม่เห็นด้วยกับการศึกษาสมัยใหม่ซึ่งมักจะเน้นเรื่องการเรียนหนังสือในห้องสมุด จริงๆ แล้วการศึกษาควรจะเป็นเรื่องที่มุ่งไปที่การดำรงชีวิต มหาตมะ คานธี บอกว่าศาสนาทุกศาสนาเป็นของเรา มีผลต่อเราทั้งนั้น เราจึงต้องเคารพทุกศาสนา”
“ในการที่เราจะบริโภคเราก็ต้องมีอะไรให้คืนกลับให้สังคมด้วย เราไม่สามารถกินโดยที่ไม่ทำงาน ถ้าอยากจะกินอาหารเราก็ต้องไปทำงาน ถ้าอยากจะได้เสื้อผ้าต้องไปปั่นด้าย นี่เป็นการศึกษาที่เชื่อมโยงกับการทำงาน ซึ่งเป็นข้อดีที่เราจะไปเชื่อมโยงกับชุมชนที่เชื่อในโลกของการทำงานแบบจริยธรรม ซึ่งทำงานโดยไม่ได้คิดแต่จะบริโภคอย่างเดียว”
ราชโคปาล พี.วี. กล่าวว่า หลังจากได้ศึกษาในโรงเรียนของมหาตมะ คานธี ก็ได้ไปอยู่ในตอนกลางของอินเดียซึ่งมีมหาตมะ คานธี อยู่ด้วย สถานที่นี้ให้แรงบันดาลใจมากเลยทีเดียว เราจะเห็นบ้านเป็นกระท่อมของมหาตมะ คานธี มีลักษณะเป็นกระท่อมหลังเล็กๆ ไม่มีไฟฟ้าใช้ ทูตสหรัฐฯ ที่อยู่ในอินเดียเคยเขียนประวัติของตัวเองว่า ในสหรัฐฯ การที่คนย้ายตัวเองจากกระท่อมไปทำเนียบขาวจะกลายเป็นคนยิ่งใหญ่ แต่ว่าสำหรับมหาตมะ คานธี การย้ายจากวังไปอยู่กระท่อมนั้นก็ยิ่งใหญ่ เหมือนกับพระพุทธเจ้าที่ออกจากวังไปใช้ชีวิตธรรมดา
“เพราะเราอยู่ในโลกที่คนเคารพกันจากการสะสมทรัพย์สมบัติ อยากให้คนเคารพจากการมีรถ มีอาคารใหญ่โต แต่สิ่งที่มหาตมะ คานธี บอกเราคือท่านไม่ได้มีอำนาจทางการเมือง แล้วก็ไม่ได้มีอำนาจทางเศรษฐกิจด้วย เพราะไม่ใช่คนร่ำรวย แต่การที่มีอำนาจในทางศีลธรรมนั้นก็มีพลังเช่นเดียวกัน ท่านสามารถได้รับการเคารพจากผู้คนซึ่งไม่ได้มาจากพลังทางเศรษฐกิจหรืออำนาจอื่น”
“มหาตมะ คานธี มีลักษณะสมถะ เป็นที่เคารพและได้รับการเคารพจากคนทั่วโลกในสิ่งที่ท่านทำ ซึ่งเป็นแรงบันดาลใจให้ผมเดินทางไปทำงานด้านต่อต้านความรุนแรงที่ตอนกลางของอินเดีย ท่ามกลางกลุ่มที่เรียกว่า “โจร” (bandit) พวกโจรเหล่านี้มักจะลักพาตัวคนเหมือนกับลักษณะก่อการร้ายไปทั่วพื้นที่ทางใต้ของนิวเดลี คนนับพันที่เรียกตัวเองว่าโจรนั้นฆ่ากัน ลักพาตัวกัน จึงคิดว่าการจะพูดถึงเรื่องการไม่ใช้ความรุนแรงไม่พอ ต้องไปปฏิบัติการไม่ใช้ความรุนแรงด้วย เราจึงเดินทางไปที่นั่น เพื่อทดสอบดูว่าจะสามารถเปลี่ยนใจโจรเหล่านั้นได้ไหม ผมใช้เวลาทำงานหลายปี เริ่มตั้งแต่ช่วง พ.ศ. 2513-2519 สามารถทำให้คน 550 คน เลิกใช้ความรุนแรง วางอาวุธ นี่เป็นประสบการณ์ที่ลึกซึ้งมาก เพราะแม้กระทั่งคนที่ใช้ความรุนแรงสามารถเปลี่ยนแปลงไปเชื่อในการไม่ใช้ความรุนแรงได้ แม้โจรเหล่านี้ต้องติดคุก 10-20 ปี แล้วจึงจะได้กลับมามาใช้ชีวิตอย่างปกติสุขในสังคมอีกครั้ง”
เรามักจะมองว่าความรุนแรงที่เกิดขึ้นเป็นความรุนแรงทางตรง แต่มันเป็นความรุนแรงเชิงโครงสร้างซึ่งเป็นต้นตอให้กับความรุนแรงที่เราเห็นได้ ถ้าเราไม่ดำเนินการกับความรุนแรงในทางอ้อมนี้เรายังจะเห็นความรุนแรงเกิดขึ้น อย่างความอยุติธรรม การคอร์รัปชัน คนที่คับข้องใจต้องใช้ความรุนแรงเพื่อระบายความอัดอั้นที่เกิดขึ้น
ในเรื่องของความยุติธรรม ถ้าเราไม่สามารถจะบรรลุความยุติธรรมได้ สันติภาพก็จะไม่เกิด สังคมจะสงบสุขได้อย่างไรหากปราศจากความยุติธรรม แนวความคิดหลักๆ ที่ได้มาจากมหาตมะ คานธี คือ เมื่อเราคิดถึงการทำงานต้องคิดถึงคนที่ยากจนที่สุดที่เคยเห็นในชีวิต อันนี้เป็นกรอบคิดที่น่าสนใจ เป็นการยากมากที่จะเข้าถึงคนชั้นล่างและคนที่อ่อนแอที่สุด เมื่อครั้งที่อินเดียประกาศเอกราช มหาตมะ คานธี ไม่ได้ร่วมฉลองด้วย แต่ท่านได้เดินทางไปที่บังกลาเทศ ซึ่งในขณะนั้นกลุ่มคนฮินดูกับกลุ่มคนมุสลิมจะสู้รบกัน ระหว่างทางท่านเดินผ่านหมู่บ้านต่างๆ ไปเหมือนจะสัมผัสความเจ็บปวดจากหมู่บ้านเหล่านั้นไว้ นี่เป็นแนวทางสำคัญที่เราได้จากมหาตมะ คานธี
ตอนนี้อินเดียได้อิสรภาพแล้ว ทุกคนก็มีความฝันสำหรับประเทศตัวเอง มหาตมะ คานธี พูดไว้น่าสนใจว่า อยากจะให้หมู่บ้าน 5 แสนหมู่บ้านในอินเดียสามารถปกครองตัวเองได้โดยพอเพียง พึ่งตัวเองได้ เพื่อให้เกิดการกระจายอำนาจและทรัพยากร ดังนั้น สิ่งสำคัญทั้งในอินเดียและไทย คือการกระจายอำนาจในการถือครองที่ดิน การจัดการน้ำและป่า ถือเป็นทรัพยากรที่พระเจ้าให้เอาไว้และผลิตไม่ได้จากโรงงาน รัฐบาลให้สิ่งเหล่านี้ไม่ได้แต่มันถูกควบคุมโดยศูนย์กลางของรัฐ และคนนับล้านต้องอาศัยสิ่งเหล่านี้ในการประกอบอาชีพ
มหาตมะ คานธี ค่อนข้างจะวิพากษ์วิจารณ์ความเป็นสมัยใหม่มาก เพราะการพัฒนาไม่ใช่เรื่องของถนนหนทางและสนามบิน แต่ต้องพัฒนามนุษย์และภายในของตนเอง ต้องทำในสิ่งที่พูด เราบอกว่าต้องแก้ไขปัญหาโลกร้อนแต่สิ่งที่ทำนั้นตรงกันข้าม เราบอกว่าต้องมีการปลดอาวุธแต่ก็ยังส่งอาวุธไปขาย มันมีความขัดแย้งในลักษณะนี้ตลอดเวลา ในโลกสมัยใหม่ มหาตมะ คานธี มองว่ามีความไม่เชื่อมต่อกันระหว่างการศึกษากับการปฏิบัติ เพราะมันมีความไม่เชื่อมต่อระหว่างจิตใจกับการกระทำ ระบบการศึกษาเป็นเหมือนโรงงานที่ผลิตคนที่มีมันสมอง มีความรอบรู้ออกมาแต่ยังขาดเรื่องจิตใจ นี่เป็นแนวคิดที่นำมาใช้ในการทำงานของผม ต้องทำให้คนเข้าใจว่าตัวเองมีส่วนในการรับผิดชอบสังคมอย่างไร และจะมีการใช้สันติวิธีในการแก้ปัญหาอย่างไร
“ในช่วง 20 ปีที่ผ่านมา เส้นทางของผมก็คือการจัดการศึกษาให้กับคนหนุ่มสาวในลักษณะที่ให้เขาเข้าใจสันติวิธี แยกแยะระหว่างความรุนแรงทางตรงและความรุนแรงทางอ้อมได้ และจะมีวิธีการในการทำงานกับคนที่ยากจนที่สุด ด้อยโอกาสที่สุดในสังคมได้อย่างไร โครงการฝึกอบรมส่วนใหญ่ออกแบบมาเพื่อคนที่มาจากหมู่บ้านและชุมชน ระยะแรก เป็นระยะการสร้างความมั่นใจในตนเอง ให้รู้สึกว่าสามารถทำอะไรได้เพื่อสังคม ซึ่งเป็นสิ่งสำคัญเพราะบางคนบอกว่าเกิดมาก็เปลี่ยนแปลงอะไรไม่ได้แล้ว ยากที่จะบอกให้คนเข้าใจว่ากฎหมายและสถาบันทางกฎหมายเป็นอย่างไร เพราะโดยมากคนที่อยู่ในหมู่บ้านไม่เคยรู้เรื่องกฎหมาย”
“สิ่งสำคัญคือการจะแปรอารมณ์ ความโกรธ ความขุ่นข้องใจ เป็นพลังได้อย่างไร เมื่อมีความโกรธคนเราจะมีพลังเพิ่มขึ้นมาสี่เท่า ฉะนั้นต้องแปรมันไปในทางสร้างสรรค์ให้ได้”
ขณะนี้โลกเป็นโลกโลกาภิวัตน์ คนจะเดินทางไปไหนก็ได้ ติดต่อใครก็ได้ ลงทุนที่ไหนก็ได้ สิ่งที่กำลังจะเกิดคือการสูญเสียที่ดิน ประชากรโลกต้องถูกกดดันให้ย้ายที่ ย้ายถิ่นฐาน ฉะนั้นก็ต้องเกิดความขุ่นเคืองจากความรุนแรงที่ถูกกระทำ โลกโลกาภิวัตน์จึงมีความท้าทายอย่างยิ่งสำหรับเราทุกคน เพราะว่าตอนนี้มีคนเป็นล้านๆ คนถูกทำให้แพ้ ถูกไล่ที่จากที่ดินของตนเอง
ราชโคปาลจบการปาฐกถาด้วยงานของ รพินทรนาถ ฐากูร กวีชาวอินเดีย ว่า “เมื่อพระอาทิตย์กำลังจะตก พระอาทิตย์ได้ร้องถามว่า ‘ถ้าเราไป ใครจะเป็นผู้ดูแลความมืดนี้แทน’ พระอาทิตย์เป็นสิ่งที่ยิ่งใหญ่มาก หากจากไปแล้วใครจะทำหน้าที่แทน ที่สุดแล้วมีดวงประทีปเล็กๆ ดวงหนึ่งบอกว่า ‘ท่านไปได้แล้ว เราจะเป็นผู้ดูแลความมืดนี้เอง’ สื่อความหมายว่าดวงประทีปเป็นแค่สิ่งเล็กๆ ก็สามารถแก้ไขปัญหาความมืดได้ หากเรามีดวงประทีปหลายๆ ดวง ย่อมก่อให้เกิดความแตกต่างได้อย่างแน่นอน เปรียบกับการแก้ปัญหาที่ดินหรือปัญหาอื่นๆ หากมีการรวมตัวกันเชื่อว่าปัญหาที่มีก็สามารถคลี่คลายได้”
หลังจากการปาฐกถาของราชโคปาล พี.วี. เกี่ยวกับแนวคิดในการต่อสู้ร้องสิทธิ์ในอินเดีย ในวงเสวนา “ไร้ที่ทำกินหรือไร้ความยุติธรรม” จํานงค์ จิตรนิรัตน์ ผู้ก่อตั้งและที่ปรึกษาขบวนการประชาชนเพื่อสังคมที่เป็นธรรม กล่าวถึงปัญหาของที่ดินภาคใต้ในขณะนี้ว่า เมื่อเหตุการณ์สึนามิผ่านไป 10 ปี ปัญหาจริงๆ ที่เกิดขึ้นคือปัญหาที่ดินซึ่งไม่ได้ถือครองโดยคนภายในพื้นที่ ภายในปีนี้ถ้าไม่มีการแก้ปัญหาก็จะมีชาวเลประมาณครึ่งหมื่นไร้ที่อยู่ทันที
เนื่องจากหลังจากเกิดเหตุการณ์สึนามิ รัฐได้อัดฉีดเงินเข้าไปเพื่อฟื้นฟูโรงแรมและภูมิทัศน์ จึงมีผู้แสดงตัวขอรับสิทธิ์ มีการกั้นรั้วแสดงอาณาเขต แต่ชาวบ้านไม่รู้ว่าที่ดินที่ตนอาศัยอยู่มีผู้ถือโฉนดไปแสดงตัวแล้ว ซ้ำหลักฐานแสดงการอาศัยอยู่ของชาวบ้านไม่เพียงพอที่จะแสดงตัวว่าเป็นผู้อาศัยมาก่อน เช่น การสืบต้นสกุลไปได้ถึง 200 ปี การขุดกระดูกขึ้นมาเทียบทางเคมีกับผู้ที่มีชีวิตอยู่เพื่อยืนยันว่าอยู่มานานจริง การระบุว่าปลูกต้นไม้ไว้ในพื้นที่แล้วกี่ปี แต่การใช้วิธียืนยันแบบนี้หลักฐานก็ยังไม่เพียงพอที่จะระบุว่าที่ดินเป็นของใครแน่
นายประภาส ปิ่นตบแต่ง นักวิชาการและเกษตรกรผู้ผลักดันการทวงคืนสิทธิ์ในที่ดินทำกินของสหกรณ์บ้านคลองโยง จนได้โฉนดชุมชนแห่งแรกของไทย กล่าวว่า ปัญหาที่ดินมีรากมาตั้งแต่ในอดีตจนถึงปัจจุบัน ซึ่งตัวเลขกรณีการถูกรุกที่ดินนั้นพีมูฟ (P-Move) หรือขบวนการประชาชนเพื่อสังคมที่เป็นธรรม รวมไว้ได้ราว 500 กรณี 80% เป็นคนจน ไม่ใช่นายทุน เจตนาที่จะเอาที่ดินคืนจากนายทุน ใครๆ ก็คงสรรเสริญ แต่ต้องเข้าใจภาพปัญหาทั้งหมดตั้งแต่สมัยนโยบายปิดป่าใน พ.ศ. 2532 โดย เสธ.หนั่น (“นโยบายปิดป่า” คือ นโยบายที่รัฐบาลประกาศยกเลิกสัมปทานทำไม้ในพื้นที่ป่าบกทั้งหมดในยุค พล.ต. สนั่น ขจรประศาสน์) นำมาสู่การบังคับใช้กฎหมายอุทยาน กฎหมายอนุรักษ์ลุ่มน้ำอะไรต่างๆ แต่ในเชิงการบังคับมีปัญหามากมาย ซึ่งมีการรุกชาวบ้านอย่างกว้างขวาง
บทเรียนที่สำคัญของความล้มเหลวที่เคยเกิดขึ้นนั้นนับตั้งแต่ คจก. หรือ โครงการจัดสรรที่ดินทำกินเพื่อราษฎรผู้ยากไร้ในเขตป่าสงวนเสื่อมโทรม ในยุค รสช. (คณะรักษาความสงบเรียบร้อยแห่งชาติ) เมื่อปี พ.ศ. 2534 นั้นมีการเดินเท้าของชาวบ้านราวสองหมื่นคนจากโคราชมาปิดลำตะคอง เพื่อเจรจากับรัฐบาลอานันท์ ปันยารชุน เรื่องจบลงที่รัฐบาลนายอานันท์ประกาศยกเลิก คจก. ชาวบ้านพอใจก็กลับไป ฉะนั้น การแก้ปัญหาที่ดินต้องเห็นความสืบเนื่องของขบวนการที่นำไปสู่ขั้นตอนการเจรจาและการมีส่วนร่วมของประชาชนด้วย
ปัญหาเดิมๆ เกิดขึ้นซ้ำแล้วซำ้เล่าเนื่องจากรัฐไม่เคยเอาบทเรียนที่สำเร็จแล้วมาเป็นตัวอย่าง การแก้ปัญหาที่ดินต้องมองเห็นความสืบเนื่องของขบวนการที่สามารถนำไปสู่ขั้นตอนการเจรจา การอพยพคนทั้งหมดออกจากป่าจัดการไม่ได้แน่นอน จะหาพื้นที่รองรับจากไหน ตอนนี้มีการพูดถึงพื้นที่ ส.ป.ก. 4-01 (เอกสารสิทธิให้ประชาชนเข้าทำประโยชน์ในเขตปฏิรูปที่ดิน เริ่มขึ้นเมื่อมีพระราชบัญญัติการปฏิรูปที่ดินเพื่อเกษตรกรรม พ.ศ. 2518 มีหลักการสำคัญว่า ที่ดินในเขตปฏิรูปนั้นใช้ทำเกษตรกรรมได้อย่างเดียวเท่านั้น) ซึ่งมีการประเมินว่าอยู่ในมือนายทุน 10 ล้านไร่ แนวทางแก้ไขปัญหารัฐบาลบอกว่าต้องเอาอพยพมากองกันไว้ก่อน แต่เมื่ออพยพแล้วชาวบ้านจะได้ที่ดินคืนจริงหรือไม่ ส่วนตัวยังมองไม่เห็นทาง ขอย้ำว่าการพูดถึงสิทธิชุมชนและการรวมตัวกันมีส่วนช่วยในการเจรจาต่อรอง และการแก้ปัญหาที่ดินซับซ้อนเกินกว่าจะใช้แค่แผนที่หรือภาพถ่ายทางอากาศ
ส่วน พงษ์ทิพย์ สําราญจิตต์ นักรณรงค์เคลื่อนไหวเพื่อกลุ่มไร้ที่ทํากิน กลุ่มปฏิบัติงานท้องถิ่นไร้พรมแดน ให้ภาพรวมของปัญหาที่ดินของชาวบ้านว่า การสูญเสียที่ดินไม่เคยหยุดลง ซึ่งตัวเลขที่เป็นทางการของการจำนองที่ดินมีประมาณ 30 ล้านไร่ ตัวเลขจริงอาจสูงกว่านั้น แล้วโอกาสได้ที่ดินกลับคืนมายากมาก
ย้อนกลับไปดูการใช้ที่ดินในสมัยรัชกาลที่ 4-5 ที่ดินไม่มีความหมาย ไม่มีมูลค่า แต่ไพร่พลมีมูลค่ามากกว่า มูลค่าทางเศรษฐกิจของที่ดินเพิ่งเริ่มมามีเมื่อระบบเศรษฐกิจแบบตลาดเข้ามา จึงมีการตั้งกรมที่ดินขึ้น จากนั้น ความต้องการที่ดินก็มากขึ้นกลายเป็นการเก็งกำไรเพื่อใช้ในการปลูกพืชเพื่อจำหน่ายและส่งออก ดังนั้น ที่ดินทางภาคกลางจึงถูกจัดระบบใหม่ ถูกกว้านซื้อ หากไม่มีการใช้กรรมสิทธิ์ที่ดินจะสามารถรักษาที่ดินได้มากกว่านี้
เมื่อมีความต้องการใช้เงินทุนในการปลูกพืช รัฐจึงตั้งธนาคารเพื่อการเกษตรและสหกรณ์การเกษตร หรือ ธ.ก.ส. เพื่อให้เงินกู้เกษตรกร เกษตรกรก็เอาเอกสารสิทธิ์ที่ดินไปจำนอง ซึ่งมีอยู่ใน ธ.ก.ส. ประมาณ 5-6 ล้านราย โอกาสได้สิทธิ์คืนน้อยมาก แล้วเกษตรกรยังเป็นหนี้อย่างน้อย 3 แหล่งในเวลาเดียวกัน หนี้ในระบบสร้างหนี้นอกระบบโดยการเอาหนี้นอกระบบไปใช้หนี้ในระบบ นี่เป็นส่วนหนึ่งของระบบทุนนิยม จริงๆ แล้วนโยบายที่ผ่านมาของรัฐล้วนเอื้อให้เกิดการนำที่ดินไปจากเกษตรกร ซึ่งถือเป็นการทำร้ายกันระหว่างมนุษย์กับมนุษย์อีกด้วย