ThaiPublica Forum 2015 ครั้งที่ 2: ความจริงใหม่ประเทศไทย – วิธีเผชิญการเปลี่ยนแปลง ต้องเป็นคน lead the change (ตอน 4)

สำนักข่าวออนไลน์ไทยพับลิก้าครบรอบ 4 ปี กำลังขึ้นสู่ปีที่ 5 ได้จัดสัมมนา ThaiPublica Forum 2015 ครั้งที่ 2 ในหัวข้อ “ความจริงใหม่ เมื่อประเทศไทยไม่เหมือนเดิมอีกต่อไป: โลกเปลี่ยน…เศรษฐกิจไทยเปลี่ยน?” โดยมีวิทยากร นายอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ อดีตนายกรัฐมนตรี นายบุญทักษ์ หวังเจริญ ประธานเจ้าหน้าที่บริหาร ธนาคารทหารไทย จำกัด (มหาชน) และ ประธานสมาคมธนาคารไทย ดร.เศรษฐพุฒิ สุทธิวาทนฤพุฒิ ประธานกรรมการบริหาร สถาบันอนาคตไทยศึกษา และกรรมการผู้จัดการ บริษัท ดิแอดไวเซอร์ จำกัด นายปพนธ์ มังคละธนะกุล เจ้าของบริษัทล้มยักษ์ จำกัด และนายภิญโญ ไตรสุริยธรรมา บรรณาธิการ สำนักพิมพ์ openbooks เมื่อวันที่ 28 ตุลาคม 2558

ThaiPublica Forum 2015 ครั้งที่ 2 ในหัวข้อ “ความจริงใหม่ เมื่อประเทศไทยไม่เหมือนเดิมอีกต่อไป: โลกเปลี่ยน… เศรษฐกิจไทยเปลี่ยน?”
ThaiPublica Forum 2015 ครั้งที่ 2 “ความจริงใหม่ เมื่อประเทศไทยไม่เหมือนเดิมอีกต่อไป: โลกเปลี่ยน…เศรษฐกิจไทยเปลี่ยน?”

ตอนที่3

ภิญโญ: คุณอภิสิทธิ์ใช้ศักยภาพไปแค่ไหนครับ

อภิสิทธิ์: ขอเติมนิดหนึ่ง ไม่อยากให้ใช้แค่คำว่าองค์กร ถ้าประเทศทำให้เราศักยภาพทุกคน โดยที่เราไม่ได้จัดระเบียบเขา ก็จะทำให้ประเทศไปได้ดี

พอกลับมาเรื่องพรรค ผมต้องระวัง เพราะตอนนี้ผมห้ามประชุมและทำกิจกรรมขณะนี้ แต่ว่าอยากจะบอกอย่างนี้ว่า ทุกองค์กรต้องเปลี่ยนแปลงอยู่แล้ว ไม่เปลี่ยนก็อยู่ไม่ได้ พรรคประชาธิปัตย์มีจุดอ่อนเยอะ แต่ท่านจะสังเกตว่าก็ผ่านมาหลายวิกฤติเหมือนกัน วันนี้ถามว่าเราอยากจะเปลี่ยนแปลงอย่างไรโดยที่ไม่สนใจว่ารัฐธรรมนูญจะออกมาอย่างไร มีแน่นอนคือ

1. กระบวนการ เราถือว่าตอนนี้เป็นโอกาสคือ สภาวะแวดล้อมตอนนี้ไม่เหมือนอย่างที่เราเคยอยู่หนึ่งคือประชุมไม่ได้ สองเราทำกิจกรรมทางการเมืองไม่ได้ แต่ผมไม่ได้บอกให้คนของผมหยุด คุณกรณ์ จาติกวณิช ซึ่งได้รับแต่งตั้งเป็นกรรมการนโยบายผมก็บอกว่าคุณก็ต้องทำงานต่อ คุณประชุมไม่ได้ไม่เป็นไร แต่ต้องมอบทุกคนไปตอนนี้ เขาก็ใช้เวลาตรงนี้ คือตอนนี้นโยบายเกษตรผมไปอยู่ไม่รู้กี่จังหวัดแล้ว คือให้คนของผมลงไปทำ เช่น ระบบหยดน้ำ การทำให้เกษตรเปลี่ยนแปลงมาใช้ปุ๋ยน้อยลงแต่ผลผลิตดีขึ้น เพราะฉะนั้นกระบวนการนโยบายของผมรอบนี้ก็คือ เดินสายพบปะผู้คนไปเรื่อยๆ เพื่อฟังว่าความต้องการของสังคม ความต้องการของเอกชนคืออะไร

2. ความเป็นพรรค เราก็หวังว่ากติกาที่ออกมาจะดี แต่พรรคการเมืองผมก็ยังมีความเชื่อมั่นว่าเราต้องสร้างพรรคการเมืองที่เป็นมาตรฐานสากล คือ มีความเป็นประชาธิปไตยในพรรค และความเป็นเจ้าของต้องอยู่ที่ประชาชน อยู่ที่สมาชิกพรรค ปีที่ผ่านมาตอนที่เสียภาษีจะเปิดโอกาสให้ประชาชนบริจาคเงินภาษีเข้าพรรคได้ ซึ่งปีนี้เราโฆษณาไม่ได้เลย

ที่สมาชิกพรรคหลักล้านยอมเสียเงินเป็นค่าสมาชิกบำรุงพรรคประจำปี เอาว่าคนละ 100 บาทก็ได้ พรรคประชาธิปัตย์ก็จะมีเงินหลักร้อยหลักพันล้านโดยไม่ต้องพึ่งนายทุน และนี่จะเป็นรูปธรรมของพรรคการเมืองเริ่มหลุดพ้นจากอิทธิพลของเงินให้ได้ นี่คือเป้าที่ตั้งไว้ แต่ผมก็ดีใจว่าตัวเลขปีล่าสุดมีคนบริจาคภาษีให้พรรคการเมือง 11 ล้านบาท โดยพรรคประชาธิปัตย์ได้ 9 ล้านบาท พรรคอื่นๆ อีกที่เหลือได้ไปรวมกันประมาณ 2 ล้านบาท ซึ่งผมต้องการขยายตัวนี้ ผมตั้งเป้าว่า วันข้างหน้าไม่ใช่พรรคประชาธิปัตย์พูดว่ามีสมาชิก 2 ล้านคน แต่ 2 ล้านคนนี้ไม่มีส่วนร่วมอะไรกับพรรคเลย ผมหวังว่าเราจะไปถึงจุด

แล้วการมีส่วนร่วมความเป็นเจ้าของตรงนี้ หมายถึงว่า ใครที่เป็นสมาชิกพรรค จ่ายเงินบำรุงพรรคต้องมีส่วนร่วมในการบริหารพรรคไม่มากก็น้อย ตั้งแต่เลือกบุคคลที่จะมาบริหารพรรคไปจนถึงเรื่องการมีส่วนร่วมเชิงนโยบายไปจนถึงแม้กระทั่งผู้สมัคร ซึ่งเราก็เห็นว่าบางพื้นที่ต้องได้ผู้สมัครที่ดีกว่านี้ เช่น กทม. ก็เป็นปัญหาอยู่ ตรงนี้ก็มองว่าทำอย่างไรถึงจะขยับได้

นายอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ
นายอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ

“อย่างที่บอกว่าวันนี้ยากนิดหนึ่ง เพราะว่าประชุมไม่ได้และทำกิจกรรมทางการเมืองไม่ได้ แต่เป้าตั้งไว้อย่างนี้ว่าพรรคการเมืองต้องเปลี่ยนแปลงอย่างนี้ และอยากเห็นทุกพรรคทำนะครับ และผมก็เป็นคนที่พูดมาตลอดว่าผมอยู่พรรคเดียวตลอดชีวิต แต่ผมไม่เคยเชื่อว่าการเมืองควรจะมีพรรคเดียว การเมืองต้องมีหลายพรรค และอยากให้พรรคมาแข่งขันกันทำพรรคอย่างที่ผมพูดเมื่อสักครู่ และมาแข่งขันกันเรื่องนโยบายสาธารณะที่พูดกันก่อนหน้านี้”

ถามว่าตัวผมเปลี่ยนแปลงอะไร ผมเป็นคนที่บังคับตัวเองให้ อย่างน้อยที่สุดเรียนรู้อะไรเพิ่มเติมทุกวัน หาอะไรอ่านทุกคืน และเดี๋ยวนี้เทคโนโลยีก็ทำให้สะดวกมากมาย ช่วงนี้ก็มีเวลาอ่านหนังสือมากขึ้น ก็จะได้เรียนรู้ว่าโลกเปลี่ยนแปลงอย่างไร ที่อื่นเผชิญปัญหาอะไร เราเผชิญปัญหาเหมือน ไม่เหมือนเขาอย่างไร ผมว่าหัวใจของการอยู่รอด ของความก้าวหน้า จะเป็นคน องค์กร หรือประเทศ คือการเรียนรู้ ถ้าเราฝึกตัวเองให้เป็นคนเรียนรู้ตลอดเวลา ถ้าองค์กรเป็นองค์กรแห่งการเรียนรู้ ถ้าประเทศหรือสังคมเป็นสังคมแห่งการเรียนรู้ ผมจะไม่กังวลเลย ปัญหาความเปลี่ยนแปลงเข้ามาถ้าเราเรียนรู้ได้ เรียนรู้เป็น เราก็จะสามารถมีวิธีการจัดการมัน

ปัญหาทั้งหมดที่พูดกันวันนี้คือ การเรียนรู้หยุดไปด้วยเหตุผลใดไม่รู้ ทั้งภาคการเมือง เศรษฐกิจ ประชาสังคม สื่อมวลชน ทำไมอยู่ดีๆ เราเหมือนกับประเทศไทยหยุดเรียนรู้และก็พยายามบอกว่าที่เราเคยรู้นั้นพอแล้วมั้ง และหยุดแค่นั้น ซึ่งถ้าเราสามารถเปลี่ยน/ปรับทัศนคติตรงนี้ได้ ก็จะช่วยได้เยอะให้ทุกคนสามารถเรียนรู้และมีส่วนร่วมในการสร้างความเปลี่ยนแปลง

ภิญโญ: คุณภาพข้างในเปลี่ยนอย่างไร

อภิสิทธิ์: ต้องเพิ่มความอดทนมากขึ้นเรื่อยๆ ในเกือบทุกๆ เรื่อง ขณะเดียวกันทำให้เรายอมรับการเปลี่ยนแปลงต่างๆ ได้ง่ายขึ้น เพราะยิ่งอายุมากยิ่งยากขึ้น ก็พยายามปรับตัวเองต้องยอมรับสิ่งใหม่ๆ และความเปลี่ยนแปลงที่เข้ามา บังคับตัวเองให้เรียนรู้

วันนี้ผมเป็นห่วง ในโลกที่เราสามารถเรียนรู้อย่างที่ไม่เคยทำได้มาก่อน เพราะสมัยเด็กๆ อยากจะรู้เรื่องอะไรสักเรื่องมันยากมาก ถ้าเป็นเรื่องไกลตัว ถ้าไม่มีครู หรือ พ่อ แม่เล่าให้ฟัง ก็ต้องหาหนังสือให้เจอ แต่วันนี้มีอินเทอร์เน็ต ค้นหาแค่ 2-3 นาทีก็รู้เรื่องแล้ว

ผมขอถือโอกาสพูดเรื่องการศึกษาเลย การศึกษาต้องเปลี่ยน การศึกษาไม่ใช่ยุคที่จะมาให้ความรู้อีกต่อไป ทุกวันนี้ไม่เหมือนเมื่อก่อน เราไม่รู้เรื่องอะไร ก็ให้คุณครูเล่าให้ฟัง วันนี้อยากรู้เรื่องอะไร ก็ดูจากอินเทอร์เน็ต เด็กบางคน รู้ได้เร็วกว่าคุณครูอีก

เพราะฉะนั้นการศึกษาต้องเปลี่ยน ไม่ใช่ให้แค่ความรู้ แต่เป็นเรื่องวิธีการสอน จะหาความรู้ จะสังเคราะห์ความรู้อย่างไร อันนี้ต้องปฏิรูปการศึกษา เป็นเรื่องที่ต้องทำต่อไป

ประเด็น คือ เมื่อเป็นอย่างนี้ ต้องบังคับให้มีการรู้มากขึ้น ขณะเดียวกันโดยธรรมชาติ เราคุ้นเคย กับการทำในสิ่งที่อยากทำ การเปลี่ยนแปลงตรงนี้จึงเป็นเรื่องยาก ต้องบังคับตัวเอง ปัญหาคือว่าแหล่งความรู้เยอะ แต่สังคมไทยกำลังใช้แหล่งความรู้ทำอะไร อาจจะไม่ใช่สังคมไทยอย่างเดียว

“ผมถามว่าเวลาเรามีประเด็น เรามีปัญหาถกเถียงกันสักเรื่อง ถามว่าจะค้นหาข้อมูลที่เป็นมุมมองที่มีความเห็นแตกต่างจากเราอย่างไร ผมเห็นคนส่วนใหญ่ หาข้อมูลมายืนยันความเชื่อของตนเอง ไม่ได้เรียนรู้ใหม่ แต่เป็นการหาข้ออ้างใหม่ เพื่อยืนยันว่าสิ่งที่ตนเองทำดีแล้ว ถูกแล้ว นี่คือความน่ากลัว และที่ปรองดองกันไม่ได้ ส่วนหนึ่งมาก็เพราะอย่างนี้ เพราะเรายังไม่เปิดใจฟังคนที่คิดไม่เหมือนเรา เรามัวแต่หาสิ่งที่ยื่นยันความเชื่อเรา เพื่อนำไปสู้กับคนที่คิดไม่เหมือนเรา ตรงนี้ทำอย่างไรถึงแก้ปัญหานี้ได้ สื่อมีบทบาทสำคัญที่ต้องทำตรงนี้”

นายปพนธ์ มังคละธนะกุล
นายปพนธ์ มังคละธนะกุล

ภิญโญ: คุณปพนธ์ เปลี่ยนแปลงตนเองอย่างไร

ปพนธ์: อย่างแรกต้องยอมรับก่อน ธรรมชาติมนุษย์ไม่ชอบเปลี่ยนแปลง เรารู้อยู่แล้วว่า อะไรที่ดี แต่เราไม่ทำ ถ้าไม่ใช่นิสัยของเรา สุขภาพเรื่องแรกเลย เรารู้อยู่แล้วว่าออกกำลังกายดี แต่เราจะเริ่มออกกำลังกาย เราไปตรวจสุขภาพแล้ว มันโชว์ว่าต้องทำอะไรสักอย่างหนึ่ง ผมว่าทุกๆ เรื่องเหมือนกัน เราจะเกิดการเปลี่ยนแปลง ก็ต่อเมื่อเราเริ่มเห็นความจำเป็น เริ่มรู้ว่ามีปัญหา

เพราะฉะนั้น ถ้าจะทำอะไรก็ตาม ควรต้องสร้างเซ็นเซอร์ขึ้นมาจับให้ได้ว่าเราเริ่มมีปัญหาหรือยัง ทั้งในเรื่องสุขภาพ เรื่องการทำงาน เรื่องขององค์กร และประเทศ ผมว่าต้องเริ่มสร้างกลไกพวกนี้ และเซ็นเซอร์พวกนั้น จะมีดีกรีความรุนแรงแค่ไหน ขึ้นอยู่กับแต่ละคน ทุกคนตรวจร่างกายทั้งหมด บางคนรอจนกระทั่งถึงอันตรายสุดขีดค่อยทำ บางคนเป็นนิดเดียวก็ตื่นเต้นแล้ว ต้องออกกำลังกาย ตอนนี้เห็นคนออกกำลังกายเยอะมาก

ผมจึงไม่เชื่อว่าคนเราจะลุกขึ้นมาเปลี่ยนแปลง อยากทำเพราะมันดี ส่วนใหญ่ทำ เพราะต้องการหนีสิ่งที่ไม่ดี

ภิญโญ: ทำไมออกจากวงการแบงก์

ปพนธ์: ผมคลุกคลีอยู่ในวงการเอสเอ็มอีมา 13 ปี ผมเห็นมิติของเอสเอ็มอีหลายด้าน แต่ในบริบทของธนาคารช่วยเอสเอ็มอีทำได้แค่บางส่วน เราเห็นด้านอื่นที่เราคิดว่าเรามีความสามารถระดับหนึ่งที่สามารถเข้าไปทำได้ แต่ตอนที่สวมหมวกนายธนาคารเข้าไปไม่ได้ จึงถึงจุดเปลี่ยน ถ้าเราอยู่ในธนาคาร ก็ช่วยเอสเอ็มอีได้แค่ตรงนี้ เราเห็นปัญหาก็ทำอะไรไม่ได้ เราก็ควรเข้าไปทำ

ผมอยากทำกองทุนร่วมทุน Venture capital ตั้งแต่เรียนจบจากอเมริกา ก็มาเริ่มที่ธนาคารกสิกรไทย ตอนนั้นอยู่ในบริบทของธนาคาร มันไม่เคยเซทอัพได้ มันก็จะเป็นรูปแบบของการลงทุนแบบหนึ่ง ที่รับความเสี่ยงได้ในระดับหนึ่ง มันไม่เหมาะกับการลงทุนในรูปแบบการร่วมทุนจริงๆ พอเห็นอย่างนี้ก็อยากทำอย่างอื่น บริบทของธนาคารไม่ตอบโจทย์ ถ้าเราอยากทำแบบนี้ ก็ต้องออกจากระบบธนาคารมาทำอย่างอื่นแทน

เหมือนร่างกายผม ผมออกกำลังกายโดยการวิ่ง เพราะจากประวัติ หรือมรดกของคุณพ่อ คุณแม่ผม เป็นโรคความดัน เบาหวาน เพราะฉะนั้น ถ้าผมไม่ทำอะไรกับตัวเอง สักวันหนึ่งมันมาแน่ ซึ่งหมอก็บอกแล้วว่ามันมาแน่ๆ ผมจึงต้องตั้งเซ็นเซอร์ให้ต่ำกว่าชาวบ้าน พอมันเริ่มมานิดหน่อยก็เริ่มวิ่งหนีมันออกไป นี่คือสิ่งที่พยายามทำอยู่

ผมว่าธรรมชาติของคนรักดีไหม ตอบ รักดี แต่ไม่เคยลงมือทำหรอก จนกว่าจะถึงจุดที่ต้องทำ เพราะทุกคนเคยชิน เหมือนกับเศรษฐกิจไทยในช่วง 15-20 ปีที่ผ่านมา เรารู้ต้องทำในสิ่งที่ดีให้ดีขึ้น แต่พอไม่มีเซ็นเซอร์ เราก็ปล่อยยาวมาถึงขนาดนี้

ภิญโญ: ทำไมตั้งชื่อบริษัท ล้มยักษ์ ตอนตั้งชื่อนึกถึงหน้าใครครับ

ปพนธ์: ผมไปสัมผัสเอสเอ็มอี คุยมาทุกคน ทุกคนไม่เคยคิดว่าตัวเองจะเล็กตลอดเวลา ทุกคนหวังจะเป็นใหญ่ในอนาคตข้างหน้า อันแรกทุกคนวันที่ตั้งชื่อบริษัท หวังไปแล้ว หวังไปไกล ผมก็คิดว่าทำอย่างไรที่จะให้ชื่อบ่งบอกถึงจิตวิญญาณตรงนี้ จึงตั้งชื่อที่เข้าถึงง่าย จึงเป็น “ล้มยักษ์” เพราะทุกคนที่เป็นเอสเอ็มอี ตัวเล็กแน่นอน ทำอย่างไรที่เขาจะล้มยักษ์ ล้มยักษ์มี 2 ความหมาย คือ 1. เป็นเบอร์ 1 ที่เขาอยากเป็น 2. ทำอย่างไรให้เขาถึงมีภูมิคุ้มกัน ไม่ให้ยักษ์เข้ามาทำอะไรเราได้ และต้องยอมรับเอสเอ็มอีทุกรายไม่สามารถขึ้นเป็นเบอร์ 1 ได้ ทำอย่างไรให้เขาอยู่ได้ โดยไม่โดนรบกวนจากยักษ์ โดยที่เขามีภูมคุ้มกัน ผมจึงตั้งชื่อนี้ขึ้นมา

ภิญโญ: คุณเศรษฐพุฒิ เราว่ารู้เศรษฐกิโลกเปลี่ยน การเมืองเปลี่ยน สังคมโลกเปลี่ยน ประเทศก็ต้องเปลี่ยนตามบริบทของโลก ทำอย่างไรเราจะสร้างการเปลี่ยนแปลงได้จริง เริ่มตรงไหนก่อน

เศรษฐพุฒิ : ผมว่าเป็นโอกาสที่ดีที่เรามีตัวแทนจากหลายภาคเข้ามา เพื่อมามองกันว่าแต่ละภาคส่วนมาช่วยกันปรับทัศนคติให้ไปสู่สเตปต่อไปได้อย่างไร ผมเองก็ไม่มีคำตอบ แต่ในบริบทของผม เจตนารมณ์ของสถาบันวิจัย คือต้องการยกระดับของการถกเถียงเรื่องเกี่ยวกับนโยบายให้อยู่บนพื้นฐานของข้อมูล ถ้าใครดูงานวิจัยของเรา หากเข้าไปที่เว็บไซต์ ข้อมูลบนเว็บไซต์จะออกมาในแนว 8 ข้อเท็จจริงความเหลื่อมล้ำของประเทศไทย เราป้อนข้อมูลข้อเท็จจริง ไม่ได้บอกว่าคุณต้องคิดอย่างนั้นอย่างนี้ แต่เป็นเรื่องข้อเท็จจริงเพื่อนำไปสู่ข้อถกเถียงบนพื้นฐานของข้อมูล

เราพยายามช่วยในบริบทนั้น ถามว่าเพียงพอหรือไม่ ขอตอบว่าไม่พอ ก็ต้องอาศัยจากภาคส่วนอื่นๆ โดยเฉพาะที่มานั่งถกเถียงกันบนเวทีนี้ มาช่วยกันมองพร้อมๆ กัน เช่น เรื่องอะไรที่ประเทศไทยขาด ก็ต้องเปิดรับต่างชาติมากขึ้น ผมไม่เข้าใจเวลาชาวต่างชาติที่เป็นนักท่องเที่ยวเข้ามาท่องเที่ยวเมืองไทย แล้วเราก็กล่าวคำว่าขอบคุณมาก แต่คนที่อยากมาทำงาน มาทำให้เมืองไทย ทำอะไรให้ดีขึ้น กลับติดปัญหาตรวจคนเข้าเมืองสารพัด ผมเข้าใจว่าเป็นความคิดของคนในอดีต สภาวะมันต่างกัน ต้องการคุ้มครองแรงงานไทย แต่วันนี้สภาพการมันแตกต่างกัน แต่ตอนนี้โจทย์มันเปลี่ยนไปแล้ว เราขาดแรงงาน ถ้าหยิบเรื่องแรงงานมาพูด แต่ละภาคสามารถที่ส่งเสียงออกไป ทางนั้นพูด ทางนี้พูด มันไม่ใช่มุมมองของฝ่ายใดฝ่ายหนึ่ง เช่น สมาคมธนาคารก็พูด นักวิชาการก็พูด เอสเอ็มอีก็พูดว่าต้องการ เพื่อให้เห็น ผมว่าไม่ง่าย เพื่อให้ไอเดียที่เหมือนจะช่วยให้เริ่มเปลี่ยนมุมมอง ซึ่งไม่ใช่เป็นของเลวร้าย ทำให้มันเกิดขึ้น และการพูดคุยวันนี้(งานสัมมนา) อาจจะนำไปสรุปว่ามีเรื่องอะไรบ้าง ที่คิดว่าน่าจะนำไปจุดประกายที่เป็นเรื่องการเปลี่ยนทัศนคติ ให้แต่ละคนนำไปคิดนำไปขยายความต่อ

นายบุญทักษ์ หวังเจริญ
นายบุญทักษ์ หวังเจริญ

ภิญโญ: คุณบุญทักษ์ มองเรื่องนี้อย่างไร

บุญทักษ์: จริงๆ ในความเชื่อผม โลกเรา ชีวิตเรามันง่ายมาก ไม่ได้ซับซ้อน ยุ่งยาก ที่มันยุ่งยากซับซ้อนในมุมมองเรา เพราะว่าอคติของเรา อคติที่ไม่ยอมรับในภาพที่เป็นจริงของมัน พยายามมองให้ตรงกับที่เราอยากมอง ภาพก็เลยบิดไปหมด

คำถามเราจะลดอคติอย่างไร อย่างที่คุณอภิสิทธิ์พูด พวกเราต้องเริ่มเปิดกว้าง เรียนรู้ คิดทุกอย่างบนพื้นฐานของข้อเท็จจริง รับฟังความคิดเห็นที่แตกต่างกัน มองจากข้อเท็จจริงมากกว่ามองจากสิ่งที่สะใจ มันก็จะเห็นเองว่าจริงๆ โลกที่แท้จริงมันเป็นอย่างนี้ มันจะแฮนเดิลการเปลี่ยนแปลงได้ดี แล้วการเปลี่ยนแปลงมันเกิดขึ้นต่อเนื่องตลอดเวลา

สิ่งที่ผมเรียนรู้ และลึกๆ ในใจทุกคนเรียนรู้ ความเปลี่ยนแปลงมันมาแน่นอน มีวิธีเดียวที่จะเผชิญการเปลี่ยนแปลง คือเราต้องเป็นคน lead the change เราเป็นคนริเริ่มการเปลี่ยนแปลง เราเปลี่ยนในทิศทางที่เราอยากจะไป ถ้าไม่เป็นคนริเริ่ม แต่คนอื่นเป็นคนริเริ่ม เขาก็ลากเราไป คำถามเราจะเปลี่ยนในทิศทางที่เราอยากไป หรือจะให้คนอื่นลากเราไป นี่คือ สัจจธรรม

ผมเชื่อตลอดเวลาว่าทุกคนมีศักยภาพในตัวเองเยอะมาก ทำอย่างไรให้เราได้สัมผัสว่าเรามีศักยภาพ สิ่งหนึ่งที่ดีที่สุด ถ้าเราเริ่มทำเพื่อคนอื่น ไม่ใช่เพื่อตัวเอง เพราะถ้าเริ่มทำเพื่อตัวเอง มันจะเกิดไม่ได้ มีความกังวล คนนั้นว่าอย่างนั้น คนนี้ว่าอย่างนี้ เกิดไม่ได้ แต่ถ้าเริ่มทำเพื่อคนอื่น ความคิดทั้งหลายก็จะหายไป นั่นคือสิ่งที่ผมพยายามปลุกพนักงานให้มีจิตอาสา เพื่อให้ตัวเองรู้ว่าตัวเองมีศักยภาพ และในตำแหน่งผู้นำในองค์กรของแบงก์หากใครที่ไม่ผ่านการทำจิตอาสาในแบงก์ก็ไม่ให้ขึ้นมา เพราะผู้นำที่ดีหากไม่ได้เริ่มต้นคิดถึงคนอื่นแล้วจะนำใคร จะเป็นผู้นำที่ดีได้อย่างไร

อภิสิทธิ์: ที่เราพูดมาทั้งหมดวันนี้ ไม่ว่าจะสรุปเป็นกี่ประเด็น มันไม่มีประเด็นไหนเลยที่มีคำตอบที่ทำอย่างนี้แล้วจบ มันต้องอาศัยความต่อเนื่องด้วย ผมมานั่งคิดดู เมื่อวันที่ 22 พฤษภาคม 2557 ผมว่าประเทศไทยมีโอกาสที่เกิดขึ้นจากการชุมนุม และมีประเด็นที่ถูกจุดขึ้นมาเยอะจากการชุมนุมครั้งนั้น โดยเฉพาะประเด็นการต่อต้านทุจริต ประเด็นการกระจายอำนาจ ปฏิรูปการศึกษา ฯลฯ แต่หลังจากนั้นเหมือนกับว่าอยู่ดีๆ เหมือนสังคมก็ลืมไป

วันนี้มองย้อนกลับไปกลายเป็นมองว่า อย่าให้เกิดปัญหาความขัดแย้งหรือประท้วงขึ้นมาอีก ทั้งๆ ที่ขณะนั้นน่าจะเป็นเรื่องที่ทำให้สังคมตื่นตัวขึ้นแล้ว ว่าต่อไปนี้ไม่ยอมแล้วนะเรื่องทุจริต หรือประชานิยม เพราะฉะนั้น มันต้องหาทางจุดประกายขึ้นมาใหม่

คำถามคือทำอย่างไรให้มันเกิดขึ้น โอกาสมันมี ผมไม่อยากจะไปพาดพิงในทางเสียหาย แต่ถามว่าเรามีสภาปฏิรูปหลัง 22 พ.ค. 2557 วันนี้จบลงไปแล้ว เราได้อะไรจากสภาปฏิรูป เขาทิ้งอะไรไว้ ผมไม่ได้คาดหวังผลงาน แต่ในเชิงความคิดคืออะไร มีใครตอบได้

ผมว่ามันต้องมีขบวนการทางสังคม ผมไม่อยากให้มีเรื่องการเมือง ความขัดแย้ง แต่มันต้องมีการรณรงค์ทางสังคมที่บอกว่าเราอยู่แบบเดิมไมได้แล้ว จะเลือกกี่ประเด็นมารณรงค์ก็แล้วแต่ ไม่ว่าเรื่องการทุจริต อยู่แบบเดิมไม่ได้แล้ว จะหวังเพิ่งแรงงานถูกเหมือนเดิมไม่ได้แล้ว ต้องทำให้เกิดความตื่นตัวขึ้นมา ให้มันเป็นประเด็นของสังคม แล้วทุกภาคส่วนมาร่วมกัน หากจะรณรงค์แบบนี้ เราบอกว่าไม่ต้องไปพึ่งรัฐ ท่านจะทำไหม หากคุณทำผมก็จะทำ ดีที่สุดตอนนี้คือเอาวัยรุ่นมารณรงค์ ให้เขามองประเทศของเขาในอนาคต เป็นการรณรงค์ทางดิจิทัลก่อนก็ได้ น่าจะเป็นจุดที่ดีสุดในการเคลื่อนต่อ

ภิญโญ: ตอนนั้นประเด็นหายไปเพราะเวลานั้นถูกใช้เป็นเครื่องมือ แทนการปฏิรูปจริงๆ

อภิสิทธิ์: ผมไม่พาดพิง แต่ประเด็นตอนนั้นที่พูดขึ้นมามีอยู่จริงที่ ประเด็น กปปส. ก็มีจริง ฉันใดฉันนั้น ประเด็นที่เสื้อแดงพูด เรื่องประชาธิปไตย ก็เป็นประเด็นที่มีจริง ส่วนใครจะใช้เป็นเครื่องมือนั้นอีกเรื่องหนึ่ง เมื่อเป็นประเด็นที่มีอยู่จริง เป็นประเด็นที่สังคมต้องเผชิญ ปัญหาคือว่าการเปลี่ยนแปลงแบบนี้ มันต้องเกิดขึ้น เพื่อทำให้คนจำนวนมากมีส่วนร่วม และมีอำนาจจริง ผมไม่โทษบุคคลที่มีอำนาจในขณะนี้ แต่โครงสร้างที่ท่านอยู่มันไม่เอื้อให้เกิดสิ่งนี้

เหมือนกับที่มีคนมาถามผมว่า เขากลัวมาก หากมีการปฏิรูปตอนนี้ ซึ่งผมยังไม่รู้ว่าปฏิรูปอะไร คือเขากลัวว่าพอเลือกตั้งเสร็จแล้ว รัฐบาลหลังการเลือกตั้งจะไม่ปฏิรูป

ผมบอกว่าคุณเขียนกฎหมายบังคับ คุณก็ทำไม่สำเร็จ สิ่งที่จะทำให้สำเร็จได้ สมมติ วันนี้ต้องปฏิรูปการศึกษา ความสำเร็จไม่ได้อยู่ที่ว่าคุณไปออกรัฐธรรมนูญหรือกฎหมายแล้วเขียนว่ารัฐบาลชุดต่อไปหรือกี่ชุดต้องปฏิรูปการศึกษา

แต่ความสำเร็จจะเกิดขึ้นได้ เมื่อเปิดให้มีการเลือกตั้ง ชาวบ้านไปถามพรรคการเมือง ว่าตอนนี้ฉันทนไม่ไหวแล้วลูกหลานของฉัน เติบโตมา พูดภาษาอังกฤษไม่ได้ หรือจบการศึกษาแล้วไม่มีงานทำ ถ้าประชาชนทุกคนถามพรรคการเมือง นั่นแหละครับการปฎิรูปจะเกิดขึ้น

เพราะฉะนั้น ผมไม่ได้โทษตัวบุคคล ขณะนี้ที่ทำกันอยู่โครงสร้างไม่ได้ไปทางนั้น มันไปนั่งคิด เหมือนกับจะเขียนกฎหมายอย่างไรให้ปฏิรูป หรือให้เกิดความปรองดอง เขียนแทบตาย มันก็ไม่ปฏิรูป ไม่ปรองดอง หากมันไม่เกิดขึ้นมาจากความต้องการของสังคม ถ้าสังคมต้องการให้เกิดขึ้น กฎหมายไม่ต้องเขียนก็ได้ มันก็จะเกิดขึ้นเอง

ภิญโญ: มันควรมีประเด็นร่วมกันสักประเด็นไหมคับ ที่ทุกฝ่ายมาทำงานร่วมกัน แล้วละวางความขัดแย้ง เช่น ปฏิรูปการศึกษา หรือเรื่องอะไรบางประเด็น ที่คุณอภิสิทธิ์มานั่งคุยกันกับพรรคฝ่ายการเมืองอื่นที่ไม่ใช่พรรคประชาธิปัตย์ หรือหารือทุกภาคส่วนของสังคม

อภิสิทธิ์: หลายประเด็นมันมีแนวร่วมเยอะ ผมย้ำอีกครั้ง ที่เราพูดว่าแบบเดิมมันทำให้เป็นปัญหา ต้องยอมรับว่าแบบเดิม มันมีคนได้ประโยชน์ อย่างเรื่องทุจริต ผมนึกว่าไม่น่ามีใครมีปัญหาน่ะ ปรากฏว่า มันก็ยังมีบางฝ่ายบอกว่าทำไมถึงเอาเรื่องนี้มาพูดกันอีกทำไม

เสวนา-1

อย่างไรก็ตาม ต้องมีแรงต่อต้านอยู่บ้าง แต่ผมคิดว่า กระแสสังคม มันไปโดยตัวมันเอง เดี๋ยวพูดหมดจะนึกว่าสังคมไทยมันเลวร้าย อยู่กับที่มา 20 ปี มันก็ไม่ใช่ บางประเด็นสังคมก็มีความตื่นตัว ประเด็นก็ชัดเจนขึ้น ยกตัวอย่างเช่น การตื่นตัวในเรื่องสิ่งแวดล้อม ทั้งระดับองค์กร และระดับบุคคล โดยเฉพาะคนรุ่นใหม่ ก็มีความตื่นตัวเรื่องนี้มากขึ้น

ถามว่ากฎหมายใช่ไหม ก็ไม่ใช่ ผู้นำทางการเมืองใช่หรือเปล่า ก็ไม่ใช่อีก แต่มันเกิดขึ้นเป็นกระแสสังคมขึ้นมา แม้กระทั่งคนสูบบุหรี่ เดี๋ยวนี้แทบจะกลายเป็นคนที่ไม่รู้จะไปยืนที่ไหน แทบไม่มีพื้นที่ให้ยืน

ถามว่าเพราะกฎหมายใช่หรือเปล่า ก็ไม่ใช่ แต่เป็นกระแสที่นำไปสู่การบีบ คนที่ไม่อยู่กับกระแส ก็จะลำบาก