ThaiPublica Forum 2015 ครั้งที่ 2: ความจริงใหม่ เมื่อประเทศไทยไม่เหมือนเดิมอีกต่อไป – เอกชนต้องมี sense of community มากขึ้น (2)

สำนักข่าวออนไลน์ไทยพับลิก้าครบรอบ 4 ปี กำลังขึ้นสู่ปีที่ 5 ได้จัดสัมมนา ThaiPublica Forum 2015 ครั้งที่ 2 ในหัวข้อ “ความจริงใหม่ เมื่อประเทศไทยไม่เหมือนเดิมอีกต่อไป: โลกเปลี่ยน…เศรษฐกิจไทยเปลี่ยน?” โดยมีวิทยากร นายอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ อดีตนายกรัฐมนตรี นายบุญทักษ์ หวังเจริญ ประธานเจ้าหน้าที่บริหาร ธนาคารทหารไทย จำกัด (มหาชน) และ ประธานสมาคมธนาคารไทย ดร.เศรษฐพุฒิ สุทธิวาทนฤพุฒิ ประธานกรรมการบริหาร สถาบันอนาคตไทยศึกษา และกรรมการผู้จัดการ บริษัท ดิแอดไวเซอร์ จำกัด นายปพนธ์ มังคละธนะกุล เจ้าของบริษัทล้มยักษ์ จำกัด และนายภิญโญ ไตรสุริยธรรมา บรรณาธิการ สำนักพิมพ์ openbooks เมื่อวันที่ 28 ตุลาคม 2558

ThaiPublica Forum 2015 ครั้งที่ 2 ในหัวข้อ “ความจริงใหม่ เมื่อประเทศไทยไม่เหมือนเดิมอีกต่อไป: โลกเปลี่ยน… เศรษฐกิจไทยเปลี่ยน?”
ThaiPublica Forum 2015 ครั้งที่ 2 “ความจริงใหม่ เมื่อประเทศไทยไม่เหมือนเดิมอีกต่อไป: โลกเปลี่ยน…เศรษฐกิจไทยเปลี่ยน?”

ตอนที่1

ภิญโญ: ในห้องประชุมนี้ ใครเป็นมนุษย์เงินเดือนบ้าง ใครเป็นฟรีแลนซ์บ้าง หรือใครแต่งงานมีลูกมีหลานเป็นฟรีแลนซ์ ไม่มีใครกล้ายกมือ

อภิสิทธิ์: อันนี้เรื่องใหญ่นะครับ หน้าที่หลักนักการเมืองที่ไปงานแต่งงาน แล้วที่ผมไปงานแต่งงานมาในรอบ 3-4 ปีหลัง อายุเจ้าบ่าวเจ้าสาวไม่มีต่ำกว่า 30 ปี แล้วก็ขยับเข้าใกล้ 40 ปีไปเรื่อยๆ และบางคู่ประกาศเลยว่าจะไม่มีลูก เหตุผลก็คือว่าในสภาพแวดล้อมปัจจุบัน สุภาพสตรีไม่มีความมั่นใจว่า ถ้ามีลูกแล้วจะสามารถดูแลภาระครอบครัวควบคู่ไปกับความก้าวหน้าทางอาชีพของตัวเองได้

อันนี้เป็นเรื่องใหญ่ที่รัฐจะต้องเข้ามาแก้ไขในเรื่องของความมั่นใจในสวัสดิการของการเลี้ยงดูเด็กและอะไรต่างๆ ซึ่งถ้าพูดเรื่องนโยบายก็อีกยาว

แต่นี่ก็เป็นเรื่องใหญ่ เพราะยังไงก็จูงใจให้คนมีลูกค่อนข้างยาก ผมไม่รู้สิงคโปร์จะทำได้ไหม แต่ตอนนี้ไทยกับสิงคโปร์ขณะนี้ไม่มีลูกกัน ถ้ามีก็น้อยมาก ในอาเซียน สองประเทศนี้

นั่นคือเหตุผลว่าทำไมเราหนีเรื่องแรงงานต่างด้าวไม่พ้น

ภิญโญ: เวลาเราพูดว่ารัฐ เราจะเห็นทำเนียบรัฐบาล หรือรัฐสภา ผมจะย้อนกลับมาว่าพูดถึงรัฐมันดูไกลตัว ถ้าเรากลับมาที่คน นักการเมืองไทยจริงๆ เขาเห็นความเปลี่ยนแปลงไหม อย่างน้อยก็ในพรรคประชาธิปัตย์

อภิสิทธิ์: ผมว่าก็มีทั้งที่เห็นและไม่เห็น มีทั้งที่อยากให้เปลี่ยนและไม่อยากให้เปลี่ยน เพราะอย่าลืมว่าในโครงสร้างหรือสภาพแวดล้อมความเป็นจริงที่เราบ่น มีคนที่ยึดติดแบบเก่าๆ แล้วเสียหายต่อส่วนรวม

ในขณะที่เสียหายต่อส่วนรวม มันก็สร้างอำนาจและฐานะความร่ำรวยให้กับคนกลุ่มหนึ่งด้วย เพราะฉะนั้น จะมีคนบางกลุ่มที่ไม่ต้องการให้ประเทศไทยเปลี่ยนเหมือนกัน เพราะการเปลี่ยนมันลดสถานะของเขา

เพราะฉะนั้น ถามผม นักการเมืองรวมๆ ผมตอบไม่ได้หรอกว่าจะเป็นอย่างไร แต่ผมเชื่อว่ามีนักการเมืองจำนวนไม่น้อยที่ต้องการเห็นความเปลี่ยนแปลง ถ้าถามผมว่าเป็นส่วนใหญ่หรือส่วนน้อย ผมบอกได้ว่าเป็นส่วนน้อย เพราะผมคิดว่าการเมืองในช่วงที่ผ่านมาพาเราไปไกลกว่าประเด็นนโยบายสาธารณะเยอะมาก และบางคนก็คิดว่ามันเป็นเรื่องทางเทคนิค เป็นเรื่องราชการที่กำหนดแนวทาง ซึ่งไม่ใช่

และบางคนคิดแต่ว่าเป็นเรื่องของการตลาด เนื้อหาสาระของสิ่งที่ทำไม่เป็นไร ถ้าหากมันสามารถทำให้คนชื่นชอบ มีคนสนับสนุนก็ไปได้เรื่อยๆ

เพราะฉะนั้น มันมีคนส่วนน้อย แต่ผมถึงบอกว่านักการเมือง เมื่อเราสถาปนาตัวเองเป็นนักการเมืองเองไม่ได้ ยกเว้นในภาวะแบบนี้ แต่เมื่อเป็นเช่นนั้น ถ้าเรากลับไปสู่ระบอบประชาธิปไตย นักการเมืองมาจากสังคม สังคมต้องเป็นคนกำหนดเองว่าต้องการนักการเมืองแบบไหน จะใหม่เก่าไม่ว่าแต่ว่าสังคมต้องเป็นตัวชี้ ถ้าเราสามารถทำให้การเมืองกลับมาเป็นเรื่องนโยบายสาธารณะจริงๆ แล้วก็เราจริงจังกับเรื่องแบบนี้ ผมคิดว่ามันก็จะเป็นตัวบีบนักการเมืองให้เปลี่ยน

ถ้าเราปล่อยให้นักการเมืองไม่ต้องทำอะไร คือ เราไม่พาดพิงคน คือทำอย่างที่เคยทำกันมามันก็เหมือนเดิม แต่ถ้าเกิดนักการเมืองเข้ามาสู่บนเวที ถูกบีบ ถูกถามอย่างนี้ ว่าคุณจะเอายังไงกับเรื่องขาดแคลนแรงงาน จะเอายังไงที่คนจำนวนมากไม่มีสวัสดิการ นั่นแหละครับ จะทำให้การเมืองเปลี่ยน มันไม่ได้อยู่ที่รัฐธรรมนูญ หรืออยู่ที่อะไร

ภิญโญ: แล้วจากนักการเมืองที่ควรจะเป็นผู้นำความเปลี่ยนแปลง เป็นผู้นำประเทศ นำสังคมไปสู่อนาคต ทำไมวันนี้ทำกันอีท่าไหน นักการเมืองกลายเป็นปัญหาของประเทศนี้ แล้วเขาพยายามจะบอนไซนักเมืองอย่างไร

อภิสิทธิ์: มันสองคำถามนะครับ คือคำถามแรกต้องบอกว่ามันไม่ใช่แค่เฉพาะประเทศไทย จริงๆ แล้วถ้าไปดูทั่วโลก อาชีพนักการเมืองก็ไม่สู้จะเป็นที่นิยมในของสังคมไหนเลย ประเทศไทยนี่เราก็แข่งกับตำรวจมาตลอดว่าเป็นอาชีพที่คนชื่นชมน้อยที่สุด ซึ่งอันนี้ไม่แปลก เพราะอะไรครับ ผมไม่ได้โทษสื่อนะ แต่ว่ามันเป็นธรรมชาติว่าคนรับรู้การเมืองคือเรื่องอำนาจ ผลประโยชน์ แล้วก็ทุจริต เรื่องอะไรต่างๆ

เวลาคนทำดีก็เป็นข่าวบ้าง แต่น้อย เพราะฉะนั้น ตรงนี้ก็ต้องยอมรับ และนักการเมืองก็ถูกตรวจสอบสูงมาก ทำอะไรผิด ทำอะไรมา ก็ถูกนำเสนอออกมา เพราะฉะนั้นไม่ใช่เรื่องแปลก

นายอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ อดีนายกรัฐมนตรี(ซ้าย) และนายภิญโญ สุริยธรรมา (ขวา)
นายอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ อดีนายกรัฐมนตรี(ซ้าย) และนายภิญโญ สุริยธรรมา (ขวา)

แต่ถามว่า ทำไมวันนี้เขามาบอนไซ ?

คือการเมืองมันเป็นตัวสร้างปัญหา และเป็นส่วนหนึ่งของปัญหาประเทศ จากเรื่องการทุจริตนำมาสู่เรื่องความขัดแย้ง นำมาสู่เรื่องปัญหาการไม่เคารพกฎหมาย กระบวนการยุติธรรม เพราะฉะนั้น ตรงนี้มันต้องแก้ที่ระบบนะครับ

ผมไม่คิดหรอกว่า คนที่เข้ามาในการเมือง ไม่ว่าประเทศไหนก็ตามในโลก จะดีกว่ากันหรือเลวกว่ากันเท่าไหร่ แต่ว่าเขาเข้ามาแล้ว ระบบเอาเขาอยู่หรือเปล่า คือที่ทำกันอยู่ทุกวันนี้ อยากจะปฏิรูป อยากจะเขียนกติกา เขียนรัฐธรรมนูญ คุณก็ไม่มีทางเขียนยังไงให้คนเลวเป็นคนดีได้

แต่ว่าถ้าคุณทำระบบให้ดี คนที่เลวต้องไม่กล้าทำเลว และต้องถูกบีบให้ทำดี ถ้ามาอยู่ในตำแหน่งที่อยู่เป็นสาธารณะ แต่เรื่องนี้ มันจะโทษการเมืองฝ่ายเดียวไม่ได้

ค่านิยมของสังคมของเราอีกหลายอย่างที่อันตราย ระบบอุปถัมภ์ ความเป็นพวก การไม่แยกแยะหมวกว่าทำหน้าที่อะไร ซึ่งอันนี้เป็นความเปลี่ยนแปลงที่น่ากลัวมากอีกอย่าง คือบรรดาหลักสูตรต่างๆ ขณะนี้ที่เปิดให้คนทั้งภาครัฐและภาคเอกชน กระบวนการยุติธรรม ไปเป็นรุ่นเดียวกัน จะยิ่งทำให้ระบบอุปถัมภ์ในประเทศนี้เลวร้ายลงไปอีก ซึ่งผมก็เสนอ คสช. ไปแล้วว่าให้เลิกให้หมด แต่ว่าไม่รู้ว่าเขาสนใจหรือเปล่า

ภิญโญ: ว่าแต่ท่านเรียนรุ่นไหน

อภิสิทธิ์: ผมไม่เรียนฮะ คือผมไม่ขัดข้อง วปอ. มีมานานแล้ว แต่ตอนหลัง มันเกิดไป และต้องบอกเลยว่า ผมกล้าท้าเลยว่าคนที่ไปเรียนกี่คนที่อยากได้ความรู้ กับกี่คนที่อยากไปเรียนเพื่อเอาพวก เอากันให้ชัด และผมจะไม่ขัดข้อง ถ้าในสังคมเราสามารถแยกแยะได้

ทุกวันนี้ ถ้าเกิดมีตำแหน่งไหนว่าง ถ้าเรามีส่วน มีอิทธิพล มาแล้ว คนนี้นะรุ่นเดียวกัน คนดี ถ้าทำผิด ช่วยกันหน่อยนะ รุ่นเดียวกัน คือถ้ามันไม่มีแบบนี้ ผมก็ไม่ขัดข้อง จะเรียนก็เรียนไป แต่ถ้าเกิดไปเรียนเพื่อมีเครือข่าย เพื่อมีพวกแบบนี้ ผมว่ามันอันตราย และมันก็ยิ่งขัดแย้งกับกระแสความเปลี่ยนแปลงของสังคมด้วย

ภิญโญ: คุณเศรษฐพุฒิ เมื่อกี้คุยเรื่องนักการเมือง เราเห็นทำเนียบรัฐบาล แล้วนักเศรษฐศาสตร์ เวลานักการเมืองจะทำอะไร บางทีเขาไม่ได้คิดเอง นักเศรษฐศาสตร์เป็นคนคิดให้ และมันมีเนติบริกร และเศรษฐศาสตร์บริการด้วยช่วงหลัง เศรษฐศาสตร์บริการได้เปลี่ยนแปลงวิธีคิดไปบ้างไหมในประเทศนี้ หรือว่าก็ยังมีวิธีคิดแบบแผนเดิม และเป็นผู้กำหนดนโยบาย แล้วให้เราทำเหมือนเดิม ถ้าวิธีคิดไม่เปลี่ยน ประเทศจะเปลี่ยนไหม

เศรษฐพุฒิ: ผมว่าในความเป็นจริง นักเศรษฐศาสตร์บทบาทไม่ได้มากเหมือนที่คุณภิญโญคิดนะ จริงๆ คือถ้าดูหลายเรื่อง อย่างหนึ่งที่มันสะท้อน คือถ้าถามว่าที่มาของนโยบายหลายอย่าง มันไม่ค่อยได้มาจากการวิเคราะห์ ไม่ได้มาจากข้อมูล มันมาจากเหมือนมีโจทย์อยู่ในใจที่อยากทำ แล้วค่อยมาหาข้อมูลมาซัพพอร์ตเอาทีหลัง คือไม่ได้มาจากการไตร่ตรอง คือเรามันไม่มีวัฒนธรรม อย่างอเมริกา คือไม่ได้บอกว่าอเมริกามันดีไปหมดนะ ที่มันมี think tank ต่างๆ ซึ่งมันก็ชัดเจน think tank นี้อยู่กับพรรค Democrat หรือ Republican แล้วมันมาเถียงกันด้วยไอเดีย ซึ่งผมว่าเป็นสิ่งที่ดี แล้วก็โอเค รัฐบาลไหนเข้ามีอำนาจ think tank นั้นก็จะเข้ามามีบทบาทมากขึ้น

แต่บ้านเรามันไม่มีวัฒนธรรมแบบนั้น คือไม่ค่อยถกกันด้วยไอเดีย แต่ผมมองว่า จะไปชี้บอกว่าปัญหาที่มันมาสารพัด คือไม่ได้บอกว่านักเศรษฐศาสตร์มันดีนะ แต่บทบาทมันไม่ได้เยอะขนาดนั้น

ภิญโญ: แล้วบทบาทของ think tank เมืองไทยเป็นอย่างไร และควรจะปรับไปตามความเปลี่ยนแปลงหรือเปล่า เพราะเขาเป็น unit หรือสถาบันที่ควรจะนำความเปลี่ยนแปลง แต่ดูเหมือนจะพูดซ้ำๆ งงๆ นะครับช่วงหลัง

เศรษฐพุฒิ: ถ้าคุยกันนี่ยาว จริงๆ บ้านเราบทบาทของระบบวิชาการมันก็ไม่ได้เป็นอย่างที่ควร เหตุผลหลักๆ ก็เพราะว่าอาจารย์ไม่พอ เป็นที่ปรึกษางานวิชาการก็ไม่ได้ งานที่เป็นคุณภาพเชิงนโยบายก็ไม่ได้

แล้วอีกอย่างมันไม่เห็นว่าบ้านเราจะเรียกว่า think tank นักวิชาการด้านเศรษฐศาสตร์ ที่มันขาดมาก ซึ่งมันก็เป็นวัฒนธรรมของไทยนะ คือวัฒนธรรมของการคล้ายกับเรียกว่าสอบทาน คือเมืองไทยจะเอานักเศรษฐศาสตร์มาออกทีวี สามารถจะพูดอะไรก็ได้ แล้วคนก็จะครับๆ พยักหน้ายิ้มๆ

แต่ว่าที่อื่น คือไม่ใช่ทุกที่นะ คือถ้าพูดอะไรบ้าๆ มา เขาสวนไปเลย หรือนักเศรษฐศาสตร์คนอื่นก็ต้องมารุมถล่ม แต่บ้านเราโดยวัฒนธรรมมันไม่ใช่อย่างนั้น มันเลยทำให้ QC ไม่เกิดขึ้นเท่าที่มันควร แต่จริงๆ ปรากฏการณ์แบบนี้มันไม่ใช่แค่เฉพาะเรื่องเศรษฐศาสตร์ มันเป็นหลายเรื่องด้วยกัน

ภิญโญ: อย่างการถามเศรษฐกิจไทยปีนี้จะเป็นอย่างไร แล้วนักเศรษฐศาสตร์ก็จะพร้อมจะตอบทันที ตกลงว่าตัวเลข 4% 5% ผมควรจะเชื่อนักเศรษฐศาสตร์ไหม เพราะมันเปลี่ยนหัวปีท้ายปี มันเก็บข้อมูลทันหรือ

ดร.เศรษฐพุฒิ สุทธิวาทนฤพุฒิ
ดร.เศรษฐพุฒิ สุทธิวาทนฤพุฒิ

เศรษฐพุฒิ: คำถามที่ถามผมไร้สาระที่สุดคือเรื่องว่าเศรษฐกิจปีหน้าจะโตเท่าไหร่ มันไม่มีใครรู้หรอก จริงๆ แต่ว่านักเศรษฐศาสตร์เจอไมค์ก็ต้องพูดอะไรออกมา

คือเจอบ่อยมาก แล้วจริงๆ ถ้าถามว่านักเศรษฐศาสตร์เก่งเรื่องการคาดการณ์หรือเปล่า คำตอบก็คือไม่ มี quote หนึ่งที่ผมชอบมาก นักเศรษฐศาสตร์หนึ่งเคยพูด ชื่อ John Kenneth Galbraith บอกว่า “There are two kinds of forecasters: those who don’t know, and those who don’t know they don’t know.”

คือมีนักพยากรณ์สองประเภท อย่างน้อยผมไม่รู้ผมก็บอกว่าผมไม่รู้ ผมเลยพยายามไม่พูดเยอะ เรื่องตัวเลข เรื่องการคาดการณ์ แล้วอย่าไปคิดว่านักเศรษฐศาสตร์เหมาะกับเรื่องการคาดการณ์ จริงๆ แล้วนักเศรษฐศาสตร์เหมาะกับการศึกษาเรื่องนโยบายอะไรอย่างนี้ ข้อดี ข้อเสีย ของนโยบาย เอาข้อมูลต่างๆ ไปประกอบ พวกนี้เป็นบทบาทที่ควรเล่น

ภิญโญ: จริงๆ เราควรจะเชื่อนักเศรษฐศาสตร์ให้น้อยลงสักนิดใช่ไหม เพื่อให้ชีวิตเราดีขึ้นสักหน่อย

เศรษฐพุฒิ: จริงๆ ปัญหาหลายเรื่องคือ ผมเองคิดว่า ปัญหาที่เจอกันในบ้านเมือง มันไม่มีปัญหาอะไรหรอกที่พอเป็นปัญหาเรื่องเศรษฐกิจแล้วมีแค่มุมเฉพาะเศรษฐกิจ ปัญหาทุกปัญหามีหลายมิติด้วยกัน ในการที่จะเอามุมเฉพาะของสาขาหนึ่ง ไม่ว่าจะเป็นเศรษฐศาสตร์ หรือสาขาอื่นมาจับ อย่างไรให้มันไม่ผิด มุมที่เหมาะที่สุดคือมุมที่มองจากหลายด้านด้วยกัน อันนี้ผมว่าสำคัญ

อีกอันคือ ปัญหามันกลับมาที่เรื่องที่เราเคยคุยเรื่องบทบาทของภาครัฐ คือ mentality ของนักเศรษฐศาสตร์อย่างหนึ่ง คือชอบจะคิดเหมือนกับว่าเอาผู้เชี่ยวชาญมา แล้วมาหาวิธีแก้ปัญหาที่มันดีแล้วไปจัดการ ซึ่งมันเป็นแบบ top-down มาก แล้วมันไม่เหมาะกับสภาวะปัจจุบันในโลก อย่างที่เราเห็น โลกมันเปลี่ยนไปสารพัด ไม่มีทางหรอกที่ใครจะรู้ดีได้หมด

อีกอย่างที่ปรับมุมมองหรือทัศนคติ คือทำอย่างไรที่จะสร้างสิ่งแวดล้อมให้เอื้ออำนวยต่อการคิดแบบต่างๆ มันเกิดมากขึ้นมาจากข้างล่างมากขึ้น ให้มีผล ตัวอย่างที่ผมมักจะชอบพูด คือบ้านเรามีปัญหาเรื่องรถติด วิธีแก้ปัญหาที่เหมาะมากที่คนกรุงเทพฯ ใช้ คือ วินมอเตอร์ไซค์ รถตู้

ถามว่าความคิดนี้มาจากไหน มันมาจากภูมิปัญญาของประชาชน มาจากคนที่เห็นว่ามีปัญหา วิธีแก้ไขคือใช้มอเตอร์ไซค์ ตอบโจทย์ประชาชน มาจากภูมิปัญญาประชาชน ถามว่าของที่มาจากภูมิปัญญาของรัฐบาลท้องถิ่น กทม. คืออะไร ป้ายแท็กซี่อัจฉริยะ นี่เป็นตัวสะท้อนหลายอย่าง คุณอย่าไปหวังเลยว่าจะมีคน เทวดา ผู้เชี่ยวชาญ ที่จะมาคิดวิธีแก้ปัญหาให้ ไม่ สิ่งที่เหมาะสม ใช้จากประชาชน

อันนี้ ถ้ากลับมา นักเศรษฐศาสตร์เหมือนถูกล้างสมองให้ไปคิดมา เป็นผู้เชี่ยวชาญมาคิดนโยบายให้ดีแล้วไป ซึ่งจริงๆ ความเหลื่อมล้ำมันไม่ค่อยเวิร์ก

ภิญโญ: คุณบุญทักษ์ครับ นักเศรษฐศาสตร์สัมภาษณ์และสารภาพมาพอสมควร แล้ววงการแบงก์จริงๆ เป็นอย่างไร นายแบงก์เขาคิดกันอย่างไร

บุญทักษ์: จริงๆ ผมว่าไปเหมารวมนายแบงก์ไม่ได้ นายแบงก์ก็เป็นประชาชนคนหนึ่ง สิ่งที่ผมคิดว่าสำคัญ คือ เราตระหนัก เรายอมรับกันว่า การคาดหวังให้รัฐบาลเป็นคนมาทำทุกอย่างมันไม่ได้

จริงๆ ควรให้รัฐบาลมาทำหน้าที่เป็นแค่ regulator ส่วนด้าน operation ควรให้เอกชนทำหมด เพราะสิ่งที่เราเห็นชัดๆ คือ เมื่อปี 1990 เมื่อผมกลับมาจากต่างประเทศใหม่ๆ จะขอโทรศัพท์ ใช้เงินหลายหมื่นบาท เพราะตอนนั้นองค์การโทรศัพท์เป็นคนทำ พอเราแปรรูปรัฐวิสาหกิจ ตอนนี้ใครจะขอกี่เบอร์ก็ได้ หรือพาสปอร์ต พอเราให้เอกชนทำ วันเดียวได้ จากสมัยก่อนเป็นเดือนต้องมีเส้น

ดังนั้น มุมมองจริงๆ ก็คือรัฐควรเป็น regulator เป็นคนที่ให้แนวทาง และก็ที่เหลือเอกชนทำหมด ประเด็นปัญหาเดียวของเอกชนคือเอกชนไทยยังมี sense ของ community ไม่เพียงพอ เราจะทำเพียงเพื่อให้เรากำไรอยู่คนเดียวไม่ได้

ถ้าเราอยู่ภาคธนาคาร สิ่งที่เราจะทำมิใช่เพียงแค่ให้แบงก์กำไร สิ่งที่ต้องทำคือต้องทำให้ระบบธนาคารพาณิชย์มีการพัฒนาดีขึ้น สังเกตว่าใน 5 ปีที่ผ่านมา มันเป็น sense ว่าเราไม่ได้ขอ แต่ว่าเราจะทำ เพื่อให้ระบบธนาคารพาณิชย์ดีขึ้น เราจะทำเพื่อให้ระบบธนาคารพาณิชย์เป็น real supporting secter ให้กับ economy และ the whole region ได้

แต่ sense ตัวนี้ของเมืองไทยยังไม่พอ เอกชนจะต้องมี sense ของ community ด้วย หรือ SMEs จริงๆ ในความเชื่อผม บริษัทใหญ่เองเขาก็เริ่มมี sense ของ community ของเขา ก็คือ supply chain

ซึ่งถ้าเขาดูแล supply chain ซึ่งเป็น SMEs ให้ดี พัฒนาให้เขามีประสิทธิภาพให้ก้าวหน้า มันก็จะเป็นสิ่งที่ทำให้ supply chain เข้มแข็งขึ้น เป็นวิธีการดูแลที่ผมคิดว่ามีประโยชน์

แล้วตลอดลงไปจนถึงเรื่องประชาธิปไตย ถ้าความรู้สึกว่าทุกคนมีหน้าที่ต่อสังคมยังอ่อนแออยู่ ระบบประชาธิปไตยก็ต้องเรียนรู้กันอีกยาว อาจจะถึงชาติหน้าเหมือนกัน เพราะว่าอาจจะเป็นคำสาปของประเทศไทย
ประเทศไทยคือในน้ำมีปลา ในนามีข้าว คืออากาศมันร้อน บางปีไม่ต้องวางแผน ฉะนั้น การอยู่ร่วมกันของ community มันไม่ได้เป็นสิ่งที่จะให้มันอยู่รอด หรือว่ามันตาย ในประเทศที่หนาวมาก และหากไม่มี sense of community มันมีโอกาสที่จะตายได้

สิ่งนี้เป็นสิ่งที่ผมคิดว่าเรามองในแง่ดี ผมว่าเราพัฒนามาพอสมควร อย่างน้อยคือสมาคมต่างๆ ผมอยู่ในสมาคมธนาคาร ก็เห็นหอการค้าและสภาอุตสาหกรรม เดิมทีหน่วยงานเหล่านี้รวมตัวกันเพื่อต่อรองกับราชการ ตอนนี้ที่ผมสัมผัสมาก็คือเขามี sense เขาจำเป็นต้องสร้างสิ่งที่ต้องคืนกลับมาให้สังคม

ภิญโญ: sense นี้มันเกิดขึ้นมาได้อย่างไร

บุญทักษ์: ไม่จริงครับ มันเป็น sense ที่ในอดีต ในระบบไม่ถึงกับเป็น compettition ที่สมบูรณ์ การที่ไม่ได้มองในตัวลูกค้า ถึงเป็นสิ่งที่เกิด แต่ผมว่ามันเปลี่ยนไปหลังวิกฤติเศรษฐกิจปี 1997 เปลี่ยนไปในระดับหนึ่ง

ก่อนวิกฤติเศรษฐกิจ 1997 นายแบงก์จะไม่มองตัวลูกค้า แบงก์ต้องเข้าใจลูกค้า ลูกค้าเข้ามาเราต้องไหว้สวยๆ ไม่อย่างนั้นไม่ได้เงินกู้ พอหลังวิกฤติเศรษฐกิจ ลูกค้าที่เดินเข้ามาแล้วไหว้สวยๆ ส่วนใหญ่จะเป็นลูกค้าที่ไม่ค่อยดี

เพราะฉะนั้น ลูกค้าที่ดีคือลูกค้าที่ไม่มาแบงก์ เราต้องไปหาเขา เราต้องทำความเข้าใจลูกค้า เพราะเรามีเพิ่มขึ้น ผมว่าทุกคนก็มี sense ที่อยากจะคืนกลับให้ชุมชน ในที่สุดผมว่าตอนนี้ พวกเราเริ่มมีการเปลี่ยน sense of community ของพวกเรามีมากขึ้น อาจจะการสื่อสารที่มันมีเพิ่มขึ้น คือคนไทยก็มีข้อเสียและข้อดี

ข้อเสียที่เราไม่ค่อยมีวินัย เราก็มีข้อดี ที่เราสามารถที่จะสร้างมันต่อได้ ซึ่งผมคิดว่าตอนนี้ความเชื่อว่า เราจะต้องคืนกลับให้ชุมชน สร้างชุมชนให้ดีขึ้น มันเริ่มเติบโตขึ้น โดยเฉพาะในเจเนอเรชั่นใหม่

ถ้าถามว่าท่านนายกฯ อภิสิทธิ์ถามว่า ลูกใครไม่อยากทำในองค์กร ลูกผมก็คนหนึ่งไม่อยากทำในองค์กรใหญ่ เขาทำสตาร์ทอัพ นั่นคือสิ่งที่ผมเรียนรู้อีกอย่างคือ สตาร์ทอัพมีพลังมาก ผมทำงานหนัก 12-14 ชั่วโมง แต่เขาทำงาน 24 ชั่วโมง

นายบุญทักษ์ หวังเจริญ
นายบุญทักษ์ หวังเจริญ

ในที่สุด แนวคิดที่ผมจะมองระบบแบงก์เพื่อให้ตอบสนองลูกค้าได้ดี ในแอปพลิเคชันต่างๆ ที่มันจะพัฒนาขึ้นมาเร็วมาก แบงก์พัฒนาได้ระดับเดียว สิ่งหนึ่งที่แบงก์จะต้องทำคือทำ ecosystem เพื่อให้บริษัทสตาร์ทอัพเข้าเชื่อมกับแบงก์ได้ เพราะว่าวัฒนธรรมขององค์กรใหญ่และสตาร์ทอัพมันต่างกันโดยสิ้นเชิง โจทย์ที่ยากที่สุดของแบงก์คือ เรื่องปิดสาขามันเกิดแน่นอน และไม่ใช่ปัญหาที่หนัก ปัญหาที่หนักที่สุดคือโครงสร้างของวิธีการทำงาน ระบบปัจจุบันของแบงก์หรือองค์กรใหญ่ๆ เรียกว่าแอนะล็อก ไม่ใช่ดิจิทัล

หมายถึง เวลามีเรื่องเกิดขึ้น ก็จะเรียก 10 ฝ่ายมาประชุม ทั้ง 10 ฝ่ายก็จะส่งเด็กมาประชุม ประชุมเสร็จ 2 ชั่วโมง ไม่มีข้อสรุป ก็ไปหาหัวหน้า กลับไปกลับมา 3 ครั้ง เริ่มมีข้อสรุป หากหัวหน้าอีกคนเปลี่ยน ก็วนอยู่อย่างนี้ เพราะฉะนั้นนั่นคือระบบแอนะล็อก

ระบบดิจิทัลคือเหมือนบิท (bit) บิทแต่ละตัวก็มีข้อมูลของมัน และมันรู้ว่าต้องไปรวมกับบิทตัวไหน ที่ไหน เช่น เวลาเราภาพถ่ายออกมา 20 ล้านบิท เวลาจะส่งไปให้คนอื่นบิทเหล่านั้นมันไปในช่องทางต่างๆ กัน แต่มันก็จะไปรวมกันที่ปลายทาง ในลักษณะการทำงานขององค์กรในที่สุดก็เริ่มไปแบบ agile คือไม่ต้องมาประเมินฝ่าย ก็คือคนที่มี discipline 10 อย่าง ตั้งแต่ ไอที ผลิตภัณฑ์ หรือไซเบอร์ต่างๆ มันทำงานร่วมกันในห้องเดียว ไม่มีตำแหน่ง ไม่มี ผอ. ไม่มีรอง ผอ. ทุกคนทำงานร่วมกัน นั่นคือสิ่งที่ผมเริ่มทำโครงการนำร่อง ฉะนั้น พอมันเริ่มทำอย่างนี้ แอปพลิเคชันบนมือถือ ซึ่งในอดีต 1 วงจร ใช้เวลา 1 ปี ตอนนี้ใช้เวลาประมาณ 1 เดือนเอง

จากนั้น ในที่สุดมันไม่ใช่แค่ไอที มันจะกระจายไปที่ระบบการทำงานในรูปแบบใหม่ และอันนั้นเป็นสิ่งที่ท้าทายที่สุด ซึ่งผมคิดว่าคนปรับไม่ได้ จะปรับได้ยากมาก แบงก์ถึงแม้จะปรับได้ดีที่สุด ก็ได้แค่ในระดับที่ให้ ecosystem สามารถรองรับให้พวกสตาร์ทอัพเชื่อมเข้ามา นั่นคือแนวคิดที่ผมมองไปไกลๆ

ภิญโญ: ฉะนั้น พนักงานแบงก์ที่ปรับตัวไม่ทัน กับสาขาแบงก์ เพราะว่าลูกค้าที่ดีจะไม่ไปสาขาแบงก์ แล้วอย่างที่ท่านอดีตนายกฯ อภิสิทธิ์ถามว่า สาขาแบงก์กับพนักงานจะเอาไปทำอะไร

บุญทักษ์: จริงๆ อันนี้ไม่น่าจะเป็นประเด็นใหญ่ คือจริงๆ ถ้าเราเป็นคนเห็นการเปลี่ยนแปลง การเปลี่ยนแปลงเป็นสิ่งที่หลีกเลี่ยงไม่พ้นอยู่แล้ว แล้วคนที่ต่อต้านการเปลี่ยนแปลงจะรู้สึกว่าตัวเองปลอดภัย ถ้าเราเป็นคนที่เริ่มต้นการเปลี่ยนแปลง หรือนำการเปลี่ยนแปลงเอง ผมว่า over time มันจะสามารถเปลี่ยนคนต่างๆ ไปทำในสิ่งที่เขาเหมาะสมและเขาถนัด

ความกลัวว่าแล้วจะทำอะไรกับพนักงาน ผมว่าเรากลัวแทนเขา เขาบอกว่าเขาไม่กลัว เพราะ turn over ปัจจุบันของพนักงานสาขาอยู่ที่ 20% ต่อปี

ประเด็นใหญ่ก็คือ เราจะนำให้คนส่วนใหญ่ ให้เป็นระบบเศรษฐกิจดิจิทัลไม่ใช่แค่ใช่เทคโนโลยี ไม่ใช่ การใช้ชีวิตของเรา การทำงานมันเปลี่ยนไป คือแต่ละคนจะต้องรู้ว่าตัวเองสร้าง value อะไร แล้ว value ที่ตัวเองจะสร้าง มันจะสร้างให้เกิดให้เต็มที่ จะต้องไปประสานกับคนที่เหลืออีกอย่างไร ไม่ใช่แอนะล็อกในอดีตคือระบบอุปถัมภ์ ต้องอยู่พวกเดียว ซึ่งมันจะเปลี่ยนไป

เสวนา-1

อภิสิทธิ์: คือผมก็อยากเห็นเทคโนโลยีนำมาสู่ความเปลี่ยนแปลง ซึ่งปัญหาของเรา คือ หนึ่ง ที่ผ่านมาแม้แต่เซกเตอร์ไอทีของเรา สิ่งที่เกิดขึ้นเป็นนวัตกรรมจริงๆ ก็ยังไม่เยอะมาก ยังอยู่ในขั้นที่เอาเทคโนโลยีมาปรับเปลี่ยนวิธีการบางอย่างของการใช้ชีวิตของคน ของการบริโภค เช่น กรณีอูเบอร์ แกร็บแท็กซี่ ถามว่าเป็นนวัตกรรมไหม ผมว่ายังก้ำกึ่ง ก็ชื่นชมที่ค้นหาวิธี แต่ว่ามันต้องมีอะไรที่มากกว่านั้น เราถึงจะรักษาฐานของการผลิต และทำให้เกิดการเรียนรู้เพิ่มทักษะ เพิ่มผลิตภาพเศรษฐกิจได้

สอง ผมไม่รู้ว่าเราจะแอนะล็อกหรือเราจะดิจิทัลตรงไหนอย่างไร ผมคิดว่ามันมีงานหรือบริการหรือหน้าที่ของคนในสังคมจำนวนหนึ่งที่เทคโนโลยีทดแทนลำบาก แม้กระทั่งกรณีของธนาคารหรือสถาบันการเงิน ถามว่าอะไรคือหัวใจ คำตอบคือข้อมูลและความคุ้นเคยกับลูกค้า ถ้าพูดในแง่ของการให้สินเชื่อ

ทำไมในยุคที่มีอะไรเยอะแยะไปหมดแล้ว ธุรกิจการให้กู้นอกระบบยังอยู่ได้ ทำไมถึงอยู่ได้ด้วยอัตราดอกเบี้ยที่น่าขนลุก เพราะเขามีกลไกบางอย่างที่สามารถบังคับหนี้ได้ และที่เขาเชื่อใจกันว่า ปล่อยไปไม่เบี้ยว อันนี้ผมไม่คิดว่าเทคโนโลยีทดแทนได้ และสถาบันการเงินจะมีปัญหานี้มากขึ้น เพราะยิ่งใช้คนน้อยลง ก็จะมีปัญหานี้มากขึ้น และระบบการเงินที่นำไปสู่วิกฤติเศรษฐกิจโลก ส่วนหนึ่งในที่สุด ปัญหาข้อมูลมันหายไป ทุกคนใช้โปรแกรมคอมพิวเตอร์ในการซื้อขายอนุพันธ์ แลกเปลี่ยนกระดาษ หมุนไปมาไม่รู้กี่รอบ แต่เศรษฐกิจจริงพังหมด และอันนี้เป็นสิ่งที่น่าห่วง

ผมกำลังจะบอกการเมืองที่ไปได้ มันจะต้องเป็นการเมืองที่ต้องมีปฏิสัมพันธ์ระหว่างคนด้วยกันสูง ถ้าการเมืองเข้าสู่โหมดเฟซบุ๊กเมื่อไหร่ ซึ่งเราก็ใกล้แล้ว ก็คือไลค์กับไม่ไลค์อย่างเดียว อ่านเกิน 7 บรรทัดไม่ได้ เรามีปัญหาแน่

เพราะฉะนั้น มันมีงานหรือกิจกรรมบางอย่างที่เทคโนโลยีแทนไม่ได้ มันมาเสริมได้ แล้วถ้าทักษะบางอย่างถูกเทคโนโลยีทำลายไป ผมว่ามันไม่ใช่ ฉะนั้น ระบบที่เกี่ยวกับการเมืองก็ดี ถ้าถามผมว่าต้องเป็นแอนะล็อกบ้างไหม ผมบอกว่ามันมีความจำเป็น

และปัญหาของโลก คือดิจิทัลนี่ 1 กับ 0 แต่ปัญหาทางการเมืองไม่ใช่ปัญหาแบบดิจิทัล มันเป็นปัญหาแบบแอนะล็อก เพราะว่ามันไม่มีคำตอบ

ถามผมว่าคุณบริหารเศรษฐกิจปีหน้า อะไรคือความสำเร็จ คนหนึ่งอาจจะตอบว่าขอให้เศรษฐกิจโตเกิน 5% แต่ปรากฏว่าถ้าการทำให้เศรษฐกิจโต 5 % เพิ่มความเหลื่อมล้ำมหาศาล แล้วอีกคนหนึ่งบอกว่าไม่ ผมว่าเศรษฐกิจโต 2% ก็ได้ แต่ขอให้คนข้างล่างดีกว่านี้

ผมยกตัวอย่างสหรัฐอเมริกา 30 กว่าปีที่ผ่านมา รายได้เฉลี่ยต่อหัวโตขึ้นไม่รู้เท่าไหร่ แต่รายได้ที่เป็นของคนอเมริกันธรรมดาๆ ลดลง มันไม่ใช่คำตอบ

ฉะนั้น บางอย่างมันไม่ใช่ 1 กับ 0 มันเป็นสิ่งที่จะต้องผ่านกระบวนการของการหารือไตร่ตรองมีส่วนร่วม ผมไม่รู้ว่าเรียกว่าแอนะล็อกไหม แต่ว่าเราจะต้องหาความพอดี เหมือนกับที่บอกว่าถ้าเราไม่หวังพึ่งรัฐ ไม่ได้แปลว่ารัฐไม่มีบทบาท

เพราะว่างานบางอย่างในสังคม เช่น เรื่องสวัสดิการ การกระตุ้นให้เกิดนวัตกรรม เช่น เรื่องการศึกษา ยังไงภาครัฐก็ต้องมีบทบาทในการนำไม่มากก็น้อย ผมเห็นด้วย ไม่ต้องไปทำเองไปจัดเอง แต่ต้องสามารถส่งสัญญาณในการนำเครื่องมือนโยบาย ที่นำมาเปลี่ยนแปลงด้วยจะหวังพึ่งกลไกตลาดอย่างเดียว มันเป็นไปไม่ได้

บุญทักษ์: จริงๆ ผมไม่ได้หมายความว่าดิจิทัลคือการเอาเทคโนโลยีมาแทน สิ่งที่พยายามให้เห็นเปรียบเทียบคือ ถ้าบอกว่า new normal ของโลกกำลังเปลี่ยนไป เนื่องจากการเข้าถึงข้อมูลที่ง่ายมากในปัจจุบัน ทำให้คอนเซปต์ที่แต่ละคนจะเป็นเหมือนดิจิทัล คือ ตัวเองเป็น self contest ได้ ที่รู้ว่าตัวเองสามารถ contribute อะไรให้กับสังคม ให้องค์กร และรู้ด้วยว่าต้องไปเชื่อมโยงกับใคร มันเกิดได้ นั่นคือสิ่งที่กำลังเกิดขึ้นมา ไม่ได้แปลว่าเรา totally ignore ความเป็นมนุษย์ แต่ว่านั่นคือสิ่งที่ทำให้ที่สุดแล้วการทำงานจะเปลี่ยนไป

ในขณะที่แอนะล็อกในอดีตคือ เนื่องจากข้อมูลเข้าไม่ถึง จะต้องมีผู้จัดการฝ่าย ต้องมีลูกน้องอีกกว่า 20 คน มีรองผู้จัดการฝ่ายเพราะไม่รู้ต้องทำอะไร เช้ามาทำงานไม่รู้ว่าวันนี้มาบริษัททำอะไร มารอคำสั่งจากสวรรค์ สั่งให้ทำอะไรก็ทำอย่างนั้น ซึ่งอันนี้ผมคิดว่าคือแอนะล็อก ซึ่งในอนาคตโลกมนุษย์จะเริ่มหายไปแล้ว ทุกคนตอนเช้ามาถึงที่ทำงานรู้ว่าหน้าที่ของตัวเองคืออะไร ต้องทำงานเชื่อมกับอะไร ไปอีกสเต็ปหนึ่ง ทุกคนบอกว่าไม่ต้องมาบริษัทก็ได้ ไปเจอกันข้างนอกที่ไหนก็ได้ แล้วก็สามารถทำงานได้ รู้ว่าทุกคนต้องทำอะไร

ในตัวนี้จริงๆ ไม่ใช่สิ่งที่เลวร้ายและไม่ใช่สิ่งที่เพิ่งเกิด แล้วถ้าเรายอมรับมัน เราก็ปรับตัวที่จะไปกับมัน ถ้าเราปฏิเสธเราก็ไปกับมันไม่ได้ แต่ทั้งหมดเป็นสิ่งที่เราเรียนรู้ไปเรื่อยๆ

กลับมาที่เก่าในที่สุด ทุกคนเป็นส่วนหนึ่งของชุมชนและสังคม และเราต้องมี sense ของความรับผิดชอบต่อสังคม ซึ่ง sense นี้เรายังน้อย เพราะฉะนั้น ระบบการเมืองของเราก็ยังเป็นสิ่งที่กำลังเรียนรู้อยู่ ถามว่าทำไมเมืองไทยกฎหมายดีๆ ที่จำเป็นต่อการพัฒนาประเทศมันเกิดทุกครั้งที่มีรัฐประหาร ทำไมประเทศเป็นอย่างนั้น กฎหมายรับประกันธุรกิจที่ผมพูดถึงรอมา 20 ปีแล้วผ่านทุกๆ รัฐบาลเลย

อภิสิทธิ์: รัฐบาลผมเสนอนะ แต่ผ่านไม่ทัน ถ้าเลือกต่อก็ทัน (หัวเราะ)

บุญทักษ์: ความต่อเนื่องมันสำคัญ ผมเรียนว่าในที่สุดเป็นสิ่งที่เราเรียนรู้ ระบอบประชาธิปไตยเป็นสิ่งที่เราต้องเรียนรู้ และการเรียนรู้มาจากพื้นฐานที่ basic ที่สุด คือทุกคนต้องตระหนักว่าตัวเองมีส่วนต้องคืนให้กับชุมชน

ThaiPublica Forum2015-2-บรรยากาศ