เสวนา “เกิดน้อย ด้อยคุณภาพ อนาคตประเทศไทยไปทางไหน” … ถ้าให้รัฐทำ เจ๊งแน่!

กองทุนสหประชาชาติเพื่อประชากร United Nations Population Fund (UNFPA) ร่วมกับ สำนักงานคณะกรรมการพัฒนาการเศรษฐกิจและสังคมแห่งชาติ จัดสัมมนาเรื่อง "เกิดน้อย ด้อยคุณภาพ อนาคตประเทศไทยจะไปทางไหน?" เนื่องในวันประชากรโลก ปี 2013 เมื่อวันที่ 10 กรกฎาคม 2556 ที่ผ่านมา
กองทุนสหประชาชาติเพื่อประชากร United Nations Population Fund (UNFPA) ร่วมกับ สำนักงานคณะกรรมการพัฒนาการเศรษฐกิจและสังคมแห่งชาติ จัดสัมมนาเรื่อง “เกิดน้อย ด้อยคุณภาพ อนาคตประเทศไทยจะไปทางไหน?”
เนื่องในวันประชากรโลก ปี 2013 เมื่อวันที่ 10 กรกฎาคม 2556 ที่ผ่านมา

เนื่องในโอกาส “วันประชากรโลก ปี 2013” กองทุนสหประชาชาติเพื่อประชากร United Nations Population Fund (UNFPA) ร่วมกับ สำนักงานคณะกรรมการพัฒนาการเศรษฐกิจและสังคมแห่งชาติ จัดสัมมนาเรื่อง “เกิดน้อย ด้อยคุณภาพ อนาคตประเทศไทยจะไปทางไหน?” เมื่อวันที่ 10 กรกฎาคม 2556 ที่ผ่านมา โดยมีวิทยากรร่วมสัมมนา ได้แก่นายมีชัย วีระไวทยะ ประธานกรรมการ และผู้ก่อตั้งสมาคมพัฒนาประชากรและชุมชน,นายโฆสิต ปั้นเปี่ยมรัษฎ์ ประธานคณะอนุกรรมการขับเคลื่อนนโยบายและแผนประชากร สำนักงานคณะกรรมการพัฒนาการเศรษฐกิจและสังคมแห่งชาติ และประธานกรรมการบริหาร ธนาคารกรุงเทพ จำกัด(มหาชน)และดร.เศรษฐพุฒิ สุทธิวาทนฤพุฒิ ประธานกรรมการบริหารมูลนิธิสถาบันอนาคตไทย โดยมีนางสาวณัฏฐา โกมลวาทิน เป็นผู้ดำเนินรายการ

ด้วยการเสวนาที่มุ่งให้ความสำคัญกับปัญหาของประเทศไทยที่โครงสร้างประชากรกำลังเปลี่ยนปลงอย่างรวดเร็ว และด้วยสถานการณ์ที่มีคนเกิดน้อยแล้วยังด้อยคุณภาพ ทำให้สังคมไทยกำลังเข้าสู่สังคมผู้สูงอายุเร็วกว่าที่คาดการณ์ เสวนาครั้งนี้เป็นการมองอนาคต หาก”วันนี้”ประเทศไทย คนไทยยังไม่”ตระหนัก”รู้ ว่ากำลังจะเผชิญหน้าอะไร อนาคตของตัวเอง อนาคตของประเทศจะเดินไปข้างหน้ากันอย่างไร สำนักข่าวไทยพับลิก้าขอนำการเสวนาอย่างละเอียดดังต่อไปนี้

ณัฏฐา : นโยบายสภาพัฒน์ฯ กับภาพรวมประชากรไทย

โฆสิต : เมื่อ 2 ปีก่อน ผมได้รับมอบหมายงานจากคณะกรรมการสภาพัฒน์ฯ ให้เป็นอนุกรรมการประมาณการประชากร โดยมีเหตุผลคือ ในปี 2553 สำนักสถิติแห่งชาติทำสำมะโนประชากรทุกๆ 10 ปี เราก็เอาข้อมูลมาดูว่าระหว่างข้อมูลสำมะโนประชากรที่มี เกิดอะไรขึ้นบ้างกับประชากรของประเทศ เพื่อเอาไปประมาณว่าอีก 30 ปีข้างหน้า โครงสร้างประชากรของไทยเป็นอย่างไร

เมื่อมีการเกิดน้อยติดต่อกันเป็นเวลานาน ประชากรวัยเด็กก็มีสัดส่วนลดลง แต่สิ่งที่ออกมาพร้อมกับเกิดน้อยก็คือ คนอายุยืนขึ้น ซึ่งซีกนี้มีความสำคัญมากขึ้น เนื่องจากประชากรอายุยืนขึ้น มีผลทำให้อนาคตคนที่อายุเกิน 65 (ปัจจุบันมีร้อยละ 10 ) ก็จะเพิ่มเป็นร้อยละ 20 และกว่าร้อยละ 20 หรือประมาณ 1 ใน 4 ของประชากรไทยก็จะอายุเกิน 65 ปี

ในขณะที่เด็กมีสัดส่วนน้อยลง แต่คนที่เป็นผู้ใหญ่มีสัดส่วนสูงขึ้นเร็วมาก ส่วนคนที่อยู่วัยทำงานก็มีสัดส่วนลดลง เพราะฉะนั้นโครงสร้างอย่างนี้มันเป็นประเด็นว่า เมื่อประชากรเป็นปัจจัยหนึ่งที่เราพยายามปรุงแต่งมันเพื่อให้สอดคล้องกับการพัฒนาประเทศ แต่การประมาณประชากรครั้งนี้ พวกเราในอนุกรรมการฯ มีความรู้สึกว่า นี่ไม่ใช่ปัจจัย แต่เป็นโจทย์ที่ต้องช่วยกันตอบว่าเมื่อโครงสร้างประชากรเป็นอย่างนี้ คือ สัดส่วนคนทำงานน้อยลง และอีกไม่นานจำนวนคนไทยในวัยทำงานจะลดลง ซึ่งจะไปกระทบการผลิต กระทบการบริโภค กระทบการออม และกระทบว่าประเทศไทยจะพัฒนาต่ออย่างไร เพราะฉะนั้นจึงกลายสภาพว่า จากเดิมที่เรามองประชากรเป็นปัจจัยหนึ่งที่สามารถปรุงแต่งได้บ้างเพื่อให้ทำงานสอดคล้องกับสิ่งที่เราอยากทำ แต่มาวันนี้มันไม่ใช่ มันกลายเป็นว่าประชากรอย่างนี้ เราต้องปรับตัวเองอย่างไร

การปรับตัวให้เข้ากับโครงสร้างประชากรเป็นเรื่องที่ใหญ่มาก เพราะไม่ได้ปรับนาย ก. นาย ข. หรือรัฐบาล แต่เป็นเรื่องที่ว่าทำอย่างไรให้ทุกคนมองเห็นภาพเดียวกัน แล้วก็ปรับตัวทุกภาคส่วนของสังคม จึงมีการเสนอไปว่า วันนี้เรามีโจทย์ประชากรแบบนี้แล้ว ต้องได้คำตอบจากทุกภาคส่วนของสังคม

ทางสภาพัฒน์ฯ จึงให้คณะทำงานชุดนี้ช่วยไปคิดต่อว่าผลลัพธ์ของงานนี้ มีส่วนใดบ้างที่ทุกภาคส่วนต้องช่วยกันตอบ

นับเป็นเรื่องใหญ่ เพราะเวลาแตะลงไป หลายๆ เรื่องเป็นเรื่องที่ต้องถกแถลงกัน หลายๆ เรื่องจำเป็นต้องสร้างความเข้าใจ หลายๆ เรื่องเป็นเรื่องที่ไม่ลงรอยกัน มีความแตกแยกกันทางความคิดมากมาย เช่น เราจะจัดการอย่างไรเพื่อให้คนทุกช่วงอายุมีคุณภาพ ซึ่งโจทย์เหล่านี้เป็นประเด็น ฉะนั้น ถ้าเราจะอาศัยลักษณะที่แล้วมาว่า มีการลงทุนจากต่างประเทศให้เราเป็นฐานการผลิต เราเป็นผู้ส่งออก ก็จะเห็นว่าในอดีตที่ผ่านมาเราใช้คนมาก ประเด็นคือเมื่อมองไปข้างหน้า เราไม่มีคน ทำให้เราเอาโครงสร้างพื้นฐานเหล่านี้มาใช้ไม่ได้ เพราะฉะนั้นถ้าจะทำได้เราต้องปรับโครงสร้างการผลิต นักธุรกิจต้องเปลี่ยนวิธีคิดในการบริหารจัดการ จะเห็นว่าทุกภาคส่วนต้องเข้ามาหมด

นายโฆสิต ปั้นเปี่ยมรัษฎ์ ประธานคณะอนุกรรมการขับเคลื่อนนโยบายและแผนประชากร สำนักงานคณะกรรมการพัฒนาการเศรษฐกิจและสังคมแห่งชาติ และประธานกรรมการบริหาร ธนาคารกรุงเทพ จำกัด(มหาชน)
นายโฆสิต ปั้นเปี่ยมรัษฎ์ ประธานคณะอนุกรรมการขับเคลื่อนนโยบายและแผนประชากร สำนักงานคณะกรรมการพัฒนาการเศรษฐกิจและสังคมแห่งชาติ และประธานกรรมการบริหาร ธนาคารกรุงเทพ จำกัด(มหาชน)

หรือเรื่องการดูแลตัวเองและครอบครัว ซึ่งเรื่องนี้เป็นเรื่องใหญ่มาก เพราะคนที่อยู่วัยทำงานต้องดูแลครอบครัว ครอบครัวก็หมายความว่าตัวเองมีพ่อแม่อายุยืนกว่าเดิม ในขณะเดียวก็มีลูกซึ่งจำเป็นต้องเป็นเด็กที่มีคุณภาพ เพราะฉะนั้น ภาระที่คนวัยทำงานจะจัดการตัวเอง รวมถึงเมื่อตัวเองอยู่วัยเกษียณ ก็ต้องดูแลตัวเองต่อไปอีกนาน

นี่ก็เป็นเรื่องใหญ่ๆ ที่เรียนว่า โดยสรุปแล้วเราก็กำลังจะนำประเด็นเหล่านี้ออกไป อาจเป็นการจัดสัมมนาสร้างความตระหนักเพื่อหาทางร่วมกัน ภาคส่วนไหนต้องทำอะไรเพื่อให้มีการปรับตัวเพื่อรองรับโครงสร้างประชากรที่เปลี่ยนไป ซึ่งนี้เป็นเรื่องที่เรากำลังจะทำ

ณัฏฐา : เราได้เห็นภาพรวมจริงๆ ว่าสังคมไทยกำลังเปลี่ยนไปและเข้าสู่ยุคที่คนทำงานอย่างพวกเราคงต้องตั้งคำถามกันเยอะว่า จะใช้ชีวิตให้มีคุณภาพอย่างไรต่อไป ท่ามกลางความเปลี่ยนแปลง

โฆสิต : ได้พูดถึงเรื่องโครงสร้างเศรษฐกิจการผลิตต่างๆ ที่ต้องปรับเปลี่ยนไปแล้ว ทาง ดร.เศรษฐพุฒิที่ต้องดูแลเรื่องเศรษฐกิจ ภาพรวมอนาคตประเทศไทยจะต้องปรับอย่างไรท่ามกลางโครงสร้างประชากรที่เปลี่ยนไป มีแผนอย่างไรบ้าง

เศรษฐพุฒิ : ก่อนเข้ามาในห้องเสวนา มีผู้สื่อข่าวถามว่าดอกเบี้ยจะเป็นอย่างไร เศรษฐกิจจะเป็นอย่างไร ซึ่งปกติก็เป็นเรื่องที่เห็นเยอะตามหน้าหนังสือพิมพ์ต่างๆ ผมยืนยันเลยว่าเรื่องประชากรที่คุยกันอยู่วันนี้ ตอนนี้ มีผลอันมีความสำคัญมากกว่าว่าจีดีพีในวันหน้า ปีหน้า จะเป็นอย่างไร

การเปลี่ยนแปลงประชากรมีผลกระทบอะไรกับภาพรวมเศรษฐกิจบ้าง อาจารย์โฆสิตพูดไปแล้วว่าประชากรวัยทำงานจะฉุดหรือชะลอการเติบโตลงแล้วที่สุดจะเริ่มติดลบ ซึ่งตรงนี้ก็จะส่งผลต่อภาพรวมเศรษฐกิจ และก็มีอย่างอื่นด้วยที่จะกระทบภาพรวมของเศรษฐกิจอย่างเห็นได้ชัด

อันที่ 2 นอกจากภาคแรงงานที่ลดลงแล้ว คือนอกจากจำนวนคนที่ลดลงแล้ว เรื่องของโครงสร้างในครัวเรือนของเราเปลี่ยนค่อนข้างเยอะ ถ้าเราดูจากครัวเรือนคลาสสิก คือ พ่อแม่อยู่กับลูก เดิมเป็นน้ำหนักตัวใหญ่ของสัดส่วนประชากร แต่วันนี้สัดส่วนตรงนี้ลดลงค่อนข้างเร็ว จะมีครัวเรือนประเภทใหม่ๆ เกิดขึ้น คือ คนแต่งงานกันไม่มีลูก คนอยู่คนเดียวเพราะหย่าร้างมากขึ้น และอีกครัวเรือนที่น่าสนใจและเป็นสัดส่วนประชากรเยอะคือ big house full คือ คนที่เป็นญาติกันอยู่ด้วยกันแต่ไม่ใช่พ่อแม่ลูก เช่น หลานอยู่กับปู่ย่า เพราะสามีภรรยาอยู่ในเมือง ซึ่งรูปแบบการบริโภคของแต่ละครัวเรือนก็จะแตกต่างกันออกไป

เรื่องที่ 3 ที่จะเป็นผลชัดเจนและเป็นเรื่องที่น่าสังเกตของบ้านเรา คือ อัตราการเติบโตของสังคมเมืองของบ้านเรา หรือสัดส่วนประชากรที่อยู่ในเมืองนั้นต่ำและชะงัก คือเริ่มไม่โต คือถ้าเราดูแนวโน้ม ปกติในประเทศที่เจริญแล้วคนจะย้ายมาอยู่ในเมืองมากขึ้น

แต่บ้านเราเป็นที่น่าสังเกตว่า ระดับรายได้ ระดับการพัฒนาของเรา สัดส่วนประชากรที่อยู่ในเมืองค่อนข้างต่ำประมาณร้อยละ 30 ของประชากร ซึ่งเราอาจจะรู้สึกแปลกเพราะกรุงเทพฯ ก็แออัด แต่สิ่งที่สื่อจริงๆ คือประชากรเมืองที่อยู่ในกรุงเทพฯ เยอะมาก แต่หัวเมืองไม่ค่อยมีเพราะยังไม่ค่อยโต

ตรงนี้ต่างกับประเทศอื่นๆ ค่อนข้างเยอะ เช่น มาเลเซีย อินโดนีเซีย จีน เราจะเห็นความขับเคลื่อนต่างๆ อย่างจีน กระแสของคนที่ย้ายมาอยู่ในเมืองแล้วอยากจะใช้ชีวิตแบบคนเมืองนั้นเป็นตัวขับเคลื่อนทางเศรษฐกิจที่สำคัญมาก ซึ่งการเติบโตของคนชั้นกลางระดับสูงเป็นตัวขับเคลื่อนเรื่องการเติบโตของเศรษฐกิจ และเรื่องการบริโภคต่างๆ ซึ่งก็ไม่น่าแปลกใจ เพราะคนที่ย้ายมาอยู่ในเมืองก็ต้องการที่จะมีรถขับ ต้องการเครื่องใช้เครื่องไฟฟ้าและสิ่งอำนวยความสะดวกต่างๆ และอยากที่ออกไปทานข้าวนอกบ้าน ซึ่งตัวนี้เป็นสิ่งสำคัญของการขับเคลื่อนเศรษฐกิจ

เราจะเห็นการเติบโตที่คนประทับใจกันมากในประเทศจีน อินโดนีเซีย แต่บ้านเราตรงนี้ไม่ค่อยเกิดขึ้นและชะงัก และที่น่าแปลกใจจนน่าเป็นห่วงคือว่า การที่ประชากรชะลอตัวลง ปกติจะเกิดขึ้นตอนที่คนมีรายได้สูงและคนย้ายมาอยู่ในเมืองเยอะ อย่างผู้หญิงย้ายมาอยู่ในเมืองก็อยากทำงาน ไม่อยากแต่งงาน ไม่อยากมีลูก ก็ทำให้ประชากรชะลอตัวลง

แต่ปัญหาของเราเกิดขึ้นในขณะที่การพัฒนาก็ไม่ได้สูง สังคมก็ยังไม่โตเท่าต่างประเทศ ระดับรายได้เราก็ไม่สูง แต่เราเจอปัญหาประชากรเร็วมากๆ เร็วกว่าทุกๆ ที่ ซึ่งบ่งชี้ในหลายๆ เรื่อง

ดร.เศรษฐพุฒิ สุทธิวาทนฤพุฒิ ประธานกรรมการบริหารมูลนิธิสถาบันอนาคตไทย
ดร.เศรษฐพุฒิ สุทธิวาทนฤพุฒิ
ประธานกรรมการบริหารมูลนิธิสถาบันอนาคตไทย

เรื่องแรกคือ ในระยะยาวอัตราการเติบโตของเศรษฐกิจ ยังไงก็ต้องชะลอตัวลง เพระคนทำงานน้อยลง ถ้าไม่อยากให้เศรษฐกิจชะลอตัวลง ประสิทธิภาพของแรงงานต้องสูงขึ้น แต่บ้านเราอัตราการเติบโตของประสิทธิภาพแรงงานใน 10 ปีที่ผ่านมาของไทย รองบ๊วยในภูมิภาค มีแค่ฟิลิปปินส์ที่แย่กว่าเรา

ถามว่าทำไม ก็มาจากหลายเหตุผลด้วยกัน แต่ส่วนหนึ่งก็คือเรื่องการลงทุนของเราที่ไม่ค่อยฟื้น คือคุณไปลงทุน คุณจะให้การดำเนินงานมีประสิทธิภาพมากขึ้น ซึ่งผมก็หวังว่าจะดีขึ้น แต่มันมีปัญหาเชิงโครงสร้างที่ทำให้เป็นห่วงว่าปัญหาเรื่องการจัดการประสิทธิภาพแรงงานอาจเป็นไปได้ไม่ง่ายนัก

อีกจุดหนึ่งที่เป็นเอกลักษณ์เฉพาะตัวของตลาดแรงงานไทยคือ ถ้าเราดูภาพรวมแรงงานไทยเมื่อ 1-2 ปีแล้ว มีแรงงานไทย 33 ล้านคน 21 ล้านคน อยู่ในภาคที่ทำงานสำหรับตัวเองหรือไม่ใช่มนุษย์เงินเดือน เช่น ชาวนา แม่ค้า ขับแท็กซี่ ฯลฯ อีก 11 ล้านคน เป็นมนุษย์เงินเดือนซึ่งเกือบครึ่งเป็นแรงงานที่ได้ค่าจ้างเป็นรายวัน

คือ ประเทศไทยมีลูกจ้างในสัดส่วนที่สูง ซึ่งสื่อว่า ที่ผ่านมาเราไม่ค่อยลงทุนกับคนของเราเพื่อสร้างประสิทธิภาพ เพราะจ้างรายวัน นายจ้างไม่ได้มาฝึกทักษะงานอะไรให้ ซึ่งปัญหานี้เป็นที่มาของประสิทธิภาพที่ไม่โตเท่าที่ควร

ประเด็นต่อมาคือ เมื่อเอาปัญหาทั้งหมดมารวมกัน ทั้งคนทำงานน้อยลง ประสิทธิภาพไม่โต สิ่งที่เกิดขึ้นคือภาพรวมเศรษฐกิจต้องชะลอลง

ณัฏฐา : คุณมีชัย จะมีความหวังให้เราไหม หรือว่าจะมองโลกในแง่ร้ายมากขึ้น

มีชัย : ฟังผมแล้วอาจจะดีใจหรืออาจจะร้องไห้หนักกว่าเดิม แต่ก่อนที่จะถึงจุดนั้น อยากให้หลายท่านในห้องนี้ซึ่งผมว่าหลายท่านคงไม่ได้สัมผัส ยกเว้นอาจารย์โฆสิต ว่าเราทำอย่างไรถึงเป็นวันนี้ ท่านอยากจะรู้ไหมครับว่าทำยังไงถึงเป็นอย่างนี้ ให้เกิดน้อยลง และผลของการเกิดน้อยลง ยังมีอย่างอื่นคือ คุณภาพด้อยลงด้วย อาจจะถึงขนาดที่ว่าถ้าย้อนไปสัก 150-180 ปี ช่วงล่าอาณานิคม ผมว่าไม่มีเมืองไหนอยากมาล่าประเทศไทยเป็นเมืองขึ้นหรอก เพราะมันด้อยเหลือเกิน

ที่ให้ชื่อมานี่ (หัวข้อเสวนา) คือเกิดน้อยลง คุณภาพน้อยลง เดิมทีเป็นอย่างนี้ครับ นี่คือครอบครัวไทยเมื่อ 40 ปีที่แล้ว อัตราการเพิ่มประชากรสูงมาก และลูก 7 คนต่อครอบครัว ไม่มีอนาคตแน่ ซึ่งตอนนั้นเราเท่ากับฟิลิปปินส์เลย แล้วเราได้ถามผู้หญิง ผู้หญิงบอกว่าไม่อยากมีลูกมาก อยากเว้นการเกิด เราก็บอกตอนนั้นมียาคุมแล้ว ผู้หญิงก็สนใจมาก แต่ปรากฏว่ากระทรวงสาธารณสุขบอกว่าหมอเท่านั้นที่จะจ่ายยาคุม คนอื่นจ่ายไม่ได้ แล้วตอนนั้นเรามีหมอ 1 คนต่อผู้หญิง 110,000 คน ซึ่งหมอก็ต้องทำทุกอย่างแล้วจะจ่ายยาคุมได้อย่างไร ราชการไทยเป็นอย่างนี้มาตลอด เราจึงเสนอให้ผู้หญิงเหมือนกันคือพยาบาลและผดุงครรภ์ฝึกอบรม ตรวจเช็คว่าอาการไหนไม่ควรกิน แล้วในที่สุดก็ไปได้ดีเลย พยาบาลก็ทำให้ดีขึ้น ผดุงครรภ์ก็ทำให้ดีขึ้น แต่ปรากฏว่าหมดกระบวนการของคนที่อยู่ในกระทรวงสาธารณสุขแล้ว ก็ดูแลได้เพียงร้อยละ 20 ของหมู่บ้าน แต่อย่าลืมว่างานทั้งหมดมาจากภาคเอกชนไม่ได้มาจากรัฐ รัฐไม่ใช่ผู้นำหรอกครับมักเป็นผู้ตาม แล้วก็จี้ๆๆ ถูกว่า ถูกด่าเยอะ จนในที่สุดเขาทนเราไม่ไหวก็เลยยอมครับ

ผมจึงบอกว่าถ้าอยากให้การคุมกำเนิดเป็นไปอย่างดี ทำไมไม่ถามชาวบ้านว่าอยากรับยาคุมจากใคร ชาวบ้านก็บอกร้านชำ เราก็เลยไปหาเจ้าของร้านแล้วอบรมให้จ่ายยาคุมเป็น เรียกว่า ศูนย์วางแผนครอบครัวหมู่บ้าน รับยาเม็ดคุมกำเนิด รับปรึกษาหารือครอบครัวในหมู่บ้าน แล้วสามารถมารับยากินได้ จะซื้อแป้งซื้อขนมอะไรก็ได้หมด แล้วเปิดตลอดเวลาไม่ต้องเดินทาง 40 กิโลเมตร ไปอนามัย นี่เป็นตัวอย่าง เรามองปัญหาแล้วหาทางแก้ปัญหา ในตลาดน้ำก็มียาคุมกำเนิดขาย ขายปู ขายปลา ขายกล้วยก็มียาคุมด้วย มีคนที่ไหนมีอุปกรณ์คุมกำเนิดที่นั่น แล้วที่ร้านทำผมก็ซื้อยาคุมได้ ระหว่างทำผมไปช่างเป่าผมไปก็บอกไปว่ายาคุมดีอย่างนั้นดีอย่างนี้ แล้วถ้ามารับยาคุมจากเขาได้ส่วนลดทำผมร้อยละ 10 เห็นไหมครับว่าชาวบ้านมาช่วยกันทำให้ดีขึ้น นี่คือส่วนหนึ่งที่ทำให้คนไทยมีลูกน้อยลง

นายมีชัย วีระไวทยะ ประธานกรรมการ และผู้ก่อตั้งสมาคมพัฒนาประชากรและชุมชน
นายมีชัย วีระไวทยะ ประธานกรรมการ
และผู้ก่อตั้งสมาคมพัฒนาประชากรและชุมชน

แล้วก็สอนครู เราบอกอย่าไปอายของที่มาจากต้นยาง เห็นมีดน่าจะอายเพราะใช้ฆ่าคนได้ เห็นถุงยางมาม้วนอายกันได้อย่างไร เราเน้นอบรมครู 320,000 คน ร่วมกับคุรุสภา แต่ไม่ได้ขออนุญาตกระทรวงศึกษาธิการ เพราะขอไปเขาไม่ให้แน่ ก็ไม่ต้องขอมัน ก็เลยทำไป แล้วถือกติกาว่าการขออภัยมันง่ายกว่าการอนุญาต ถ้าอยากจะพัฒนาต้องทำอย่างนั้น การอบรมครู 320,000 คนใน 5 ปี แล้วก็ไปสอนเด็กนักเรียนอีก เราปรับปรุงอักขระที่เรารู้จักมาเป็น ก เอ๋ย ก กำเนิด ข เกิดเป็นทารก ฃ ขยันทำลูกดก…. ว่ากันไป แล้วก็มีเกมงูตกบันได แล้วก็แต่งเพลงสำหรับเด็กชื่อเพลงลูกดก มาจากเพลงเก่าที่สอนเด็กชื่อว่าเพลงจิ้งจก แล้วฝ่ายเอกชนมาลุยเต็มที่ ในที่สุดกระทรวงสาธารณสุขก็มาลุยอย่างเต็มที่ ก็เป็นทีมเวิร์ก ทุกคนทำกันหมดทั้งตำรวจตะเวนชายแดน กองทัพ มหาวิทยาลัย ทุกคนร่วมมือกันหมด แล้วก็มาทำในเด็กนักเรียนด้วย นักเรียนก็เป่าถุงยางกัน แล้วเด็กผู้หญิงโรงเรียนผมถือถุงยางติดตัวกันตลอด

ตอนหลังก็เอาเรื่องเอดส์เข้ามาด้วย ต่อไปนี้ก็มี learn English trough sex ให้รู้เรื่องภาษาอังกฤษผ่านเซ็กส์ เด็กสนใจมาก แล้วก็มีเรื่องทำหมัน กระทรวงบอกผู้หญิงก็ทำหมันผู้ชายก็ทำหมัน คุณมีชัยช่วยหน่อยได้ไหม เราก็ศึกษาดู ผู้ชายบอกไม่กล้าไปทำหมันที่โรงพยาบาล กลัวจะตาย เพราะเพื่อนหลายคนเข้าไปที่โรงพยาบาลแล้วไม่ออกมา เราก็เสนอว่าเป็นทำหมันเคลื่อนที่ แล้วก็ดูได้แต่ข้างนอก เราปิดตาคนทำหมันไม่ให้เขารู้ว่ามีคนมอง เราต้องการให้เขาเห็นว่าเราไม่ได้ใช้ขวานเจาะคอหอยถึงสะดือ เราผ่าตัดเล็กน้อย ให้เขาเห็นว่าปลอดภัย แล้วก็ให้คนไข้เลือกเพลงว่าจะเอาลูกกรุง ลูกทุ่ง ก็บอกมา จะเปิดให้ตอนทำหมัน เรามีหมันพิเศษ หมันเงินล้านที่กองสลาก ใช้กองสลากทำ ใช้โต๊ะอาหารกลางวัน ไม่ต้องเอาเตียงโรงพยาบาล ให้เห็นว่าทำง่าย แล้วเอาหมอที่ดีที่สุด 52 คนจากทั่วประเทศมาทำหมัน ทำเสร็จก็ได้ลอตเตอรี่ 1 ใบ ถูกก็ได้เงินล้าน ไม่ถูกก็เหมือนคนอื่น ให้สนุก ให้เห็นว่าไม่ใช่เรื่องน่ากลัว

หลังจากนั้นก็มีรถหมัน กวดวิ่งมาเลย ใครทำหมันแล้วนั่งฟรีได้ สมัยนั้นเมื่อ 36 ปีที่แล้วมีรถติดแอร์น้อยมาก วันชาติอเมริกาเราก็ไปทำหมันให้ชาวอเมริกันด้วย เชิญคนอเมริกันมาทำหมันฟรีที่ตรงข้ามบ้านทูตอเมริกา ตอนนั้นเป็นโรงแรมอิมพีเรียล ทางโรงแรมก็ถามว่ามีอาหารให้ด้วยจะเอาแฮมเบอร์เกอร์หรือฮอทด็อก เราก็บอกเอาฮอทด็อกดีกว่า เป็นสัญลักษณณ์ที่ดีกว่า ส่วนน้ำก็โคคาโคล่า

เราก็มีโครงการเงินกู้ก่อนตั้งครรภ์ในหมู่บ้าน ถ้าผู้หญิงคนไหนไม่ท้องมากู้เงินได้ ถ้าปีแรกไม่ตั้งท้องได้หมูปีละ 2 ตัว ต่อไปใครไม่ตั้งท้องอีกก็ปีละ 4 ตัว 3 ปี ก็ 6 ตัว ผู้หญิงบอกไม่ตั้งท้องดีกว่าเยอะ นั่นแหละเป็น message ที่ถูกต้อง อย่าตั้งท้องให้หมูท้องแทนดีกว่า คนก็เชื่อถือมากขึ้นๆ แล้วก็มีการสอนเรื่องการวางแผนครอบครัวในที่ต่างๆ ไม่อายเลย สอนอย่างดี มีการแจกถุงยางไปทั่ว ทั้งบนรถเมล์ บนทางด่วน หรือช่วงรถติดก็แจกถุงยาง

ในที่สุด จากลูก 7 คนต่อครอบครัว ลดเหลือ 1.5 คน ตอนนี้เหลือ 1.2 แล้ว แล้วอัตราการเพิ่มจาก 3.3 เหลือ 0.5 และ 0.4 นี่คือมันมาถึงวันนี้ได้อย่างไร หลายคนไม่รู้ รู้แต่ลดลง แต่วันนี้มันก็มีผลอย่างอื่นด้วย

คุณภาพคนไทยเป็นอย่างไร ต่ำลงหรือไม่ มีตัวอย่างให้ดูครับ

ขนาดคนที่มีคนเคารพกราบไหว้ยังเป็นแบบนี้ เรียกว่าพระได้อย่างไร แล้วจะให้เราสนับสนุนศาสนาอะไรถ้าเป็นอย่างนี้ มีทั้งเงิน เครื่องบินจะเอาอะไร โอ๊ยมีมากกว่านี้อีก

แล้วนี่ครับ พ่อเลี้ยงเตะตีลูก 2 เดือน นี่คือคุณภาพคนไทย คนไทยนี่ทำลูกเก่งแต่เลี้ยงลูกไม่เป็น มัวแต่ทำลูก

นี่คือความเห็นของคนในสังคมไทยที่คอร์รัปชัน ข้าราชการเจ้าหน้าที่บอกว่าโอเค โครงสร้างไม่เป็นไรขอให้มีประโยชน์บ้าง พนักงานเอกชนร้อยละ 65 นักธุรกิจส่วนตัวร้อยละ 15 อันนี้น่าอันตราย นักศึกษาบอกตอนนี้สูงกว่าร้อยละ 68 นี่คือคนไทย จะมีมากไปทำไมถ้าคุณภาพเป็นอย่างนี้อย่ามีเสียเลยดีกว่า เลี้ยงแมวแทนไม่ต้องมีลูกถ้าจะทำให้คุณภาพต่ำขนาดนี้

ฉะนั้น วันนี้ถ้าจะเพิ่มมันต้องดูที่คุณภาพด้วยนะครับจุดนี้ ไอ้เรื่องให้เกิดมันไม่ยากหรอก

นี่ก็เหมือนกันจะเอาอะไรอีกล่ะ นี่คือคุณภาพของคนไทยครับ นี่ไงเขาถามว่าแชมเปี้ยนนั่งอยู่ มิน่ารัฐสภากับสวนสัตว์อยู่ติดกันเป็นประเทศเดียวในโลก นี่ครับเขาบอกว่าเมืองแชมเปี้ยนของการโกง นี่ประชาชนคิดเองนะครับ ตำรวจก็โกง สอยก็โกง ทำอะไรก็โกง ครูก็โกง มีคนตายเท่านั้นที่ไม่โกง นี่คือคุณภาพ เพราะฉะนั้นอย่าเพิ่งไปคิดว่าเราต้องมีแรงงานเพิ่มขึ้น แล้วถ้าเป็นโจรด้วยจะเอาไหม มันต้องไปปรับปรุงคุณภาพคนด้วย ที่ผมอยากจะให้เห็น

นี่ครูเวลาสอบนี่สอบได้ไม่เกินร้อยละ 10 ที่จบมาแล้วนะครับ ได้ปริญญามาแล้ว ตอนนี้ครู 3 แสนคน กำลังจะออกมารับปริญญาอีก 1.5 แสน เกือบครึ่งล้าน เวลาไปสอบจริงส่วนใหญ่สอบตก นี่คือคุณภาพที่ออกมาแล้วไปเป็นครูสอนนักเรียนก็ตกสิครับ เพราะสอนให้ท่องจำเป็นนกแก้วนกขุนทอง ไม่สอนให้เป็นผู้นำไม่คิดไม่วิเคราะห์

เสวนา"เกิดน้อย ด้อยคุณภาพ อนาคตประเทศไทยไปทางไหน?"

คุณภาพการศึกษา โอ้โฮ ได้เงินดีจังเลย สูงเป็นอันดับ 2 ของโลก ร้อยละ 20 หลังฮ่องกงเท่านั้น แต่ดูคุณภาพเป็นยังไง ทุกอย่างตกหมด นี่คือโอเน็ตก่อนเข้ามหาวิทยาลัย ไม่มีสักวิชาที่คะแนนเฉลี่ยของโรงเรียนต่างๆ สุงกว่าร้อยละ 50 คณิตศาสตร์ร้อยละ 13 ภาษาอังกฤษร้อยละ 17 วิทยาศาสตร์ร้อยละ 31 ภาษาไทยร้อยละ 40 ผลที่ออกมาเป็นอย่างนี้เพราะครู ครูก็เฉย ใครฝึกอบรมครูก็มหาวิทยาลัย ก็เฉย ไม่ต้องรู้ร้อนรู้หนาวต่อผลงาน

ทีดีอาร์ไอก็มีสัมมนาออกมาแล้วว่า ระบบการศึกษาไม่ต้องรู้ร้อนรู้หนาวต่อผลงาน และไม่สร้างคนที่สังคมต้องการ นี่คือระบบของเรา ถ้าไม่แก้ไขเรื่องการศึกษาตายแน่ครับ เพราะฉะนั้นจุดที่ต้องทำต่อไปคือกระตุ้นให้นักเรียนสามารถค้นคว้า หาทางเลือกที่ดีที่เหมาะสมได้ ซึ่งจุดนี้เป็นจุดที่สำคัญมาก

และเราก็ทำไปเพื่อให้นักเรียนมีความคิดริเริ่ม มีนวัตกรรมในการดำรงอาชีพและชีวิตในอนาคต ไม่ได้สอนให้เข้ามหาวิทยาลัย ท่องจำๆ เท่านั้น ต้องสอนให้คิดเป็น วิเคราะห์เป็น

และเราจำเป็นต้องเปลี่ยนวิธีการเรียนรู้จากเดิมที่ท่องจำมาเป็นระบบใหม่ ที่ค้นคว้าหาคำตอบและเปลี่ยนวัตถุประสงค์ของโรงเรียน กระทรวงศึกษาธิการต้องเป็นหมด จากวัตถุประสงค์เพื่อให้ความรู้แก่นักเรียนมาเป็นแหล่งเรียนรู้ตลอดชีวิต และศูนย์การพัฒนาสำหรับทุกคน ทั้งนักเรียน ผู้ปกครอง และคนอื่นๆ ก่อน นี่คือโรงเรียนในอนาคตของคนทั้งโลก ไม่ใช่เฉพาะในประเทศไทยเท่านั้นที่จำเป็นต้องเปลี่ยนแปลง ไม่อย่างนั้นแย่ แต่ของไทยต้องเปลี่ยนแปลงมากที่สุดนะครับ เราต้องการจะสร้างนักเรียนแบบใหม่ ไอ้ที่ว่าเก่งเข้าที่โน่นที่นี้ได้อย่าไปสนใจ เก่งแล้วโกงมีพอแล้วไม่ต้องไปเพิ่ม และยิ่งเก่งยิ่งโกงใหญ่ด้วย

เพราะฉะนั้น ที่ต้องการสร้างคือคนประเภทนี้ครับ แบ่งปันเป็น ไม่ใช่รวยแล้วงก มีวินัย จุดนี้เป็นจุดที่สำคัญที่สุด คนไทยไม่มีวินัยเลย ทุกอย่างที่มีเสียหายหมดได้ มีความสุข มีความสมถะ มีความคิดริเริ่มเป็น บริษัทต้องการคนอีกครับ สามารถแสวงหาคำตอบได้ จัดการเป็น ทำธุรกิจเป็น ทั้งหมดนี้อยู่ในระบบการศึกษาได้ เราก็ทดลองทำอยู่แล้ว เคารพสิทธิของคนอื่น ส่งเสริมความเสมอภาคชายหญิง และต้องสร้างคนดี จุดนี้ที่อยากจะเห็นว่าเราต้องเปลี่ยนระบบการศึกษาด้วย

ณัฏฐา : ลูกเล่นเยอะมากสำหรับโรงเรียนของอาจารย์มีชัย(โรงเรียนมีชัยพัฒนา) พร้อมกับเต็มเปี่ยมไปด้วยเนื้อหาสาระ ให้น้องๆ ผู้หญิงพกถุงยาง แล้วเด็กผู้ชายพกไหม

มีชัย : โรงเรียนมีชัยพัฒนา ผู้ชายบางทีใส่รองเท้าผ้าใบ ไปขัดมันไม่ขึ้น แต่เขารู้ดี ทุกคนรู้มันเป็นประชาธิปไตย เราจะบอกว่าอย่าไปอายมัน ถ้าเราอายถุงยาง เราต้องอายลูกเทนนิสมากกว่า เพราะมันมียางมากกว่า เห็นมีดก็ควรจะอายมากกว่าเพราะมันฆ่าคนได้ อย่ามาอายถุงยางเพราะมันเป็นมิตรและช่วยชีวิตได้ เราต้องสอน และตอนนี้ถ้าสังเกตนักเรียนกลุ่มนี้คือ head check teacher ช่วยสอนเด็กคนอื่น แล้วก็ชื่นชม แปลว่ามันมาแบบสะอาด แล้วผู้ใหญ่บางทีสอนไม่เก่งเท่าเด็กด้วยกัน เพราะฉะนั้น ตอนนี้จะร่วมกับสภานักเรียนทั่วประเทศไทยมาช่วยกัน ให้ช่วยสอนกันในรุ่นน้อง หนามยอกก็ต้องเอาหนามบ่ง

ณัฏฐา : ได้เห็นภาพความสำเร็จของการรณรงค์ที่คุณมีชัยทำตั้งแต่ปี 2517-2523 เป็นที่ยอมรับไปทั่วโลก เป็นที่รู้จักจริงๆ ในนามมิสเตอร์คอนดอม ต่างประเทศมาทำข่าวมากมาย หนึ่งในความสำเร็จที่เกิดขึ้น แต่ถ้าดูในตอนนี้มองแล้วจะเป็นปฏิกิริยาย้อนกลับไหม เพราะว่าประเทศไทยมีปัญหาเรื่องอัตราการเกิดต่ำมาก ติดลบไม่ถึงร้อยละ 1

มีชัย : ก็มีคนมาว่าผม เมื่อก่อนครูว่าผม บอกว่าเมื่อก่อนครูตำแหน่งซีต้องการสูง พอไม่มีนักเรียนซีเลยไม่สูงเพราะเด็กมีชัย ก็ว่าผม ผมก็ไม่ได้ว่าอะไร พระพุทธเจ้าตรัสว่าการเกิดคือทุกข์ ก็เป็นเรื่องปกติ แต่อันที่หนึ่งคือ สิ่งที่ทำให้คนไทยเกิดน้อยคือยาคุม ไม่ใช่ถุงยาง ถุงยางเป็นเรื่องสนุกสนาน จักจี้ ให้หันมามองประเด็น แต่จริงๆ คือยาคุม ตามด้วยห่วง และการทำหมัน ถุงยางเป็นเครื่องประดับที่ใช้น้อย แต่ช่วยเรื่องเอดส์ได้มาก

เป็นเรื่องจริงที่เกิดน้อยลง แต่ถ้าเกิดน้อยลงแล้วแล้วคุณภาพต่ำอีกก็ต้องบอกว่าสาธุ มิฉะนั้นประเทศจะเต็มไปด้วยโจร ถ้าอยากได้เพิ่มไม่ยากครับ นอนกันหน่อยเดี๋ยวก็ท้องได้แล้ว การเพิ่มไม่ยากแต่ต้องปรับปรุงคุณภาพ ปรับปรุงระบบการศึกษา เตรียมสร้างคนให้ดี เหมือนปิดโรงงานปรับปรุงอะไรให้ดี

ผมเป็นห่วงที่สุดเลยถ้าเราไม่ทำ ก็ดูสิครับความรู้สึกของคนในสังคมเป็นอย่างไร สิ่งที่เกิดขึ้น ก็ขนาดผู้นำผู้วางแผนนโยบายที่เลวก็มีไม่เบา ศาสนาที่เลวก็มีไม่เบา แล้วยังมีเลวกว่านี้เยอะแยะแต่ยังไม่โผล่ออกมา แล้วคนไทยต้องตั้งคำถามเป็นต้องสงสัยเป็น ไม่ใช่รับหมดๆ นี่คือจุดที่คนไทยต้องคิดเป็น วิเคราะห์เป็น เพราะเราไม่สอนคิดไงครับ เราสอนให้ท่องจำ ต้องเปลี่ยน

อีกจุดที่เป็นคำชี้แจงที่เยี่ยมยอดที่สุดในประเทศไทย บอกได้เลยทุกคนที่นับถือศาสนาพุทธในห้องนี้ท่องนะโมตัสสะได้ ถามเลยกี่คนแปลให้ผมฟังได้ ไม่มี ผมก็เหมือนกัน เมื่อก่อนนี้นะครับ นักเรียนมาสอนผม ตอนนี้นักเรียนทุกคนรู้เวลาสวดแปลว่าอะไร จะสวดหาลิงอะไรถ้าไม่เข้าใจ นี่เป็นตัวอย่าง บ้านเราสอนให้คนรู้แต่ไม่ได้สอนให้เข้าใจ ต่อไปนี้ต้องรับปรุงระบบการศึกษาให้ดีขึ้นและต้องดึงภาคเอกชนเข้ามาด้วย กระทรวงศึกษาธิการจะไปฮอลิเดย์ที่ไหนก็ว่าไป เบาลงๆๆๆ อย่าทำมากถึงขนาดนี้ บ้านเมืองรับไม่ได้ แล้วต่อไปนี้ต้องดึงการศึกษากลับมาสู่มือประชาชน ต้องเปลี่ยนครับ

นางสาวณัฏฐา โกมลวาทิน
นางสาวณัฏฐา โกมลวาทิน

ณัฏฐา : หนึ่งในปัญหาสังคมที่กำลังเกิดขึ้นและเป็นธีมในการจัดงานของยูเอ็นในครั้งนี้ด้วยก็คือเรื่องของ เกิดน้อย ด้อยคุณภาพ ประชากรไทยไปทางไหน เกิดน้อยในที่นี่หมายถึงประชากรวัยทำงาน ประชากรที่มีคุณภาพ ชนชั้นกลาง มีลูกน้อยลง ปรากฏว่าเด็กที่เกิดใหม่มาจากวัยรุ่นที่ตั้งครรภ์ไม่พร้อม ตรงนี้ปัญหาดูเหมือนมันจะกลับกัน

มีชัย : ก็ที่เราพูดว่า เด็กวันนี้คือผู้ใหญ่ในวันหน้า ก็เลยท้องให้ดูว่าฉันเป็นผู้ใหญ่แล้ว เด็กวันนี้เป็นผู้ใหญ่วันนี้ แล้วก็จุดอย่างนี้แสดงให้เห็นว่ารัฐบาลเรานั่งหลับไม่ใช่นอนหลับ คือเฉยเมยกับปัญหาที่เกิดขึ้น มีโครงการอะไร กระทรวงไหน กระทรวงสาธารณสุขหรือกระทรวงศึกษาธิการ หรือสื่อมวลชน หรือทีวี ฉีดกระตุ้นให้เกิดความรู้สึกว่าไม่พร้อม

เรื่องเซ็กส์ไม่ได้เสียหายหรอก เด็กนักเรียนที่ตั้งท้องเหมือนแม่ผมเลย แม่ผมก็ท้อง แต่สิ่งที่แตกต่างคือ แม่ผมท้องกับใครและเมื่อไหร่ ที่เหลือเหมือนกันหมด เราต้องสอนว่า เรื่องเพศไม่ใช่เรื่องเลวแต่เป็นเรื่องของเมื่อไหร่และอย่างไร สิ่งสำคัญที่สุดคือวินัยที่ต้องทำอย่างจริงจัง แล้วถ้ารอให้รัฐบาลมาทำก็เกิดอย่างนี้แหละครับ เราต้องมาหาทางให้เยาวชน ภาคเอกชนเข้ามาช่วย บริษัทช่วยคนงาน คนงานไปช่วยลูก สื่อก็ต้องมาช่วยกัน อย่าปล่อยทิ้งไว้ให้รัฐบาลผู้เดียว เพราะเราในฐานะประชาชนเป็นเจ้าของบ้าน รัฐบาลคือผู้เช่าบ้านเท่านั้น อยู่ 4 ปีก็ไป

ณัฏฐา : ถามคุณเศรษฐพุฒิ เรื่องของปัญหาวัยรุ่นตั้งครรภ์เมื่อไม่พร้อม พอมีปัญหาแบบนี้เกิดขึ้นส่งผลเสียในเชิงเศรษฐกิจมูลค่าที่ต้องสูญหายไป พอมีตัวเลขหรือมีคำอธิบายตรงนี้บ้างไหม

เศรษฐพุฒิ : ตัวเลขของกระทรวงพัฒนาสังคมและความมั่นคงของมนุษย์บอกว่า ผู้หญิงวัย 15-20 ที่มีลูกของเราใน 4-5 ปีที่ผ่านมาประมาณแสนกว่าต่อปี 5 ปี ก็ 5 แสน แล้วประชากรอายุ 15-20 ปี ที่เป็นผู้หญิงไม่ได้เยอะขนาดนั้น น่าจะ 2-3 ล้าน ถ้าคิดเป็นสัดส่วนที่เยอะมากสำหรับคนที่ตั้งครรภ์

ลองนึกภาพว่า คนที่มีลูกในช่วงอายุนี้ คงหนีไม่พ้นเรื่องการศึกษา อนาคตของแม่ และโอกาสที่จะหย่า ผมเดาว่าก็น่าจะสูงขึ้น และก็มีผลเป็นคลื่นลูกเล็กๆ ตรงนี้เป็นสองแง่เป็นลูกโซ่กันอยู่

ณัฏฐา : ในเชิงนโยบาย ผลที่เกิดตามมาแน่ๆ คือ แม่ที่เป็นวัยรุ่นจะเข้าสู่ตลาดแรงงานไม่ได้ เข้าเรียนก็ไม่ได้ เพราะตั้งท้องก่อน และเป็นแม่ตั้งแต่วัยรุ่น ส่งผลเสียอย่างไรในภาพรวมในเชิงโครงสร้างทางเศรษฐกิจในเชิงสังคมของไทยบ้าง

โฆสิต : ก็ไม่ได้ทำวิจัย แต่ผมเข้าใจว่าเรื่องทั้งหลายทั้งปวงไม่น่าจะมองในลักษณะของการตัดตอน เพราะว่าจริงๆ แล้ว ขั้นตอนของช่วงอายุทุกขั้นตอนในคณะอนุกรรมการเราถือว่าสำคัญหมด เพราะฉะนั้น วัยรุ่นเป็นไพ่สำคัญ ในการดูแลวัยรุ่นต้องดูแลตั้งแต่ต้นอย่างที่อาจารย์มีชัยพูด เพราะฉะนั้น พวกเราที่ใช้คำว่า “เพิ่มประชากร” เป็นโจทย์นั้น เพราะว่าประเด็นนี้มีความหมายมาก มันเป็นโจทย์สำหรับทุกคนและทุกภาคส่วนอย่างที่คุณมีชัยพูด ที่จะต้องปรับตัว ไปตัดตอนเอาตอนที่ว่ามันเกิดแล้ว มันไม่มีประโยชน์อะไรเลย เพราะฉะนั้นทำอย่างไรทุกภาคส่วนจะปรับตัว แล้วความสำคัญคือคุณภาพที่คุณมีชัยพูด เด็กที่เกิดโดยไม่พร้อมจะมีคุณภาพอย่างไร มันไม่ใช่ แต่คนที่จะเข้าใจอย่างนั้นแล้วเอามาทำอย่างที่คุณมีชัยพูด เขาต้องเข้าใจตอนที่เขาเด็กกว่านั้น ไม่ใช่ปัญหาวัยรุ่น เพราะฉะนั้น ผมคิดว่าการแยกส่วนตามที่พวกเราชอบคิดแบบแยกส่วนใช้ไม่ได้กับโจทย์เรื่องประชากร

อีกเรื่องที่อยากจะแนะว่าสำคัญคือ โจทย์นี้มันเป็นอีกเรื่องหนึ่งที่เรามองฉาบฉวยมาก เพราะโจทย์นี้จริงๆ เป็นโจทย์ระยะยาว ขณะนี้คนยังมองฉาบฉวยว่าปัญหาคือเกิดน้อย มันไม่ใช่ มันไม่ใช่ปัญหา มันเป็นโจทย์ที่ทุกคนต้องช่วยกันขบคิด แล้วผมคิดว่าคณะอนุกรรมการอยากขอความร่วมมือว่า ช่วยกันเผยแพร่หน่อย แต่โจทย์ไม่มีใครตอบได้ และถ้ายิ่งไปตัดตอนยิ่งแก้ไม่ได้ ต้องทุกคนตอบและตอบตลอดเวลา ไอ้นี่ไปตอบเรื่องสำคัญ ถ้าทุกคนไม่ตอบแล้วไม่ทำตลอดเวลา ที่คุณณัฏฐาเป็นห่วงมันโผล่มาได้ตลอดเวลาครับ ก็คือไม่พร้อม ไม่รู้ เป็นต้น เพราะฉะนั้นจึงจำเป็นมากๆ ที่จะต้องเข้าใจว่าประชากรนี่เป็นโจทย์ ถามว่าเป็นของรัฐบาลไหม ไม่ใช่ คุณมีชัยพูดถูก ไม่ใช่โจทย์ของรัฐบาล มันเป็นโจทย์ของทุกคนทุกระดับอายุ และเป็นโจทย์ที่ต้องคิดระยะยาวอย่างต่อเนื่องครับ

เสวนาเกิดน้อย ด้อยคุณภาพ อนาคตประเทศไทยไปทางไหน

มีชัย : ผมขอเสริมประเด็นที่ว่ามีนักเรียนและเยาวชนที่ตั้งท้องแล้วจะเสียโอกาส ตรงนี้เป็นจุดที่ต้องแก้ไข ผมคิดว่าทุกโรงเรียนควรจะรับเด็กที่ท้องไว้ ผมเองก็อยากรับแต่ผมไม่มีเงิน ไม่ใช่รับแต่เด็กท้องนะ ผสมผสานกัน เด็กที่ไม่ท้องก็เป็นพี่เลี้ยงน้องเลี้ยง ช่วยดูแลเขาให้ความอบอุ่นเขา เพราะผู้หญิงทุกข์ทรมานมาก ผู้ชายไปเดินที่ไหนไม่รู้ เราก็ต้องแสดงความเห็นใจ ช่วยเหลือเขา ใครมีเงินบอกสิ มาช่วยสร้างห้องเรียนให้เด็กที่ท้องครึ่งไม่ท้องครึ่ง แล้วดูแลกันเอง สร้างความเข้าใจ น่าจะเป็นอีกจุดหนึ่งว่าเขาไม่ใช่คนเลวนะแต่เขาพลาดไป

ไอ้นักการเมืองที่โกงไม่เห็นเป็นไร นี่ผู้หญิงพลาดหน่อยเดียว แล้วผู้ชายไม่มีอะไรเกิดขึ้น ต้องทำให้เห็นว่าสังคมต้องเปลี่ยนแปลงไป

เรื่องการเคารพสิทธิของคนอื่น มันต้องเกิดความเข้าใจด้วย มันต้องทำกับเด็กให้เด็กได้รู้ เด็กคนไหนไม่รู้ว่าเกิดมาจากพ่อนอนกับแม่เขา ก็รู้กันทั้งนั้นแหละ อย่าไปปิดบังกัน ผมยังบอกนักเรียนว่ากลับบ้านไปขอบคุณพ่อแม่นะที่นอนกันทำให้หนูเกิด นี่เป็นตัวอย่างง่ายๆ เรียนรู้อย่างดีๆ อย่างใสสะอาด ไม่ต้องห่วงว่ามันสกปรก

ณัฏฐา : จากข้อมูลที่ได้มา รู้สึกว่าเรื่องของวัยรุ่นตั้งครรภ์ไม่พร้อมในไทยจะติดอันดับต้นๆ ในอาเชียนและโลก

มีชัย : รู้สึก 22 ของโลก ก็เหมือนแอฟริกาครับ

ณัฏฐา : ถ้าเทียบกับอังกฤษ นายกโทนี แบลร์ ช่วงที่ทำงานก็รู้ว่านี่เป็นปัญหาใหญ่มากและก็ประกาศว่า คล้ายเป็นโรคร้ายในสังคม ก็จัดรณรงค์กันเต็มที่ว่าต้องลดจำนวนแม่วัยใสหรือตั้งครรภ์ไม่พร้อม ปรากฏว่าทำได้จริงๆ สามารถลดจำนวนการตั้งครรภ์ในวัยรุ่นได้กว่าครึ่ง ตรงนี้แสดงว่าต้องมีภาคไหนเป็นตัวนำหรือเปล่า ใช่รัฐบาลไหม

มีชัย : อย่าตั้งความหวังกับรัฐบาลเลย ต้องมาจากเราในฐานะเจ้าของบ้าน เราทุกคนในที่นี่เป็นเจ้าบ้าน เราก็ต้องช่วยกันคนละเล็กคนละน้อย ช่วยที่บ้านเราเอง ที่ทำงานเราเอง ที่เรียนหนังสือ แล้วใส่หน้ากากใส่ถุงยางอะไรก็ว่าไป คือเราต้องทำอย่างนี้แล้ว เพราะเราสงสารเขา ผู้ชายไม่มีปัญหาอะไรหนีไปไหนก็ไม่รู้ แต่ผู้หญิงมีปัญหา จะลำบากตลอดชีวิต เราให้โอกาสเขา สมมติเขาตั้งท้องขึ้นมา มันก็ต้องมีพลาดบ้าง ก็ต้องให้โอกาสเขา อย่าไปทำร้ายโอกาสเขา แล้วในมหาวิทยาลัยเลิกใส่ชุดนักศึกษากันได้แล้ว ไม่งั้นคนท้องใส่ชุดยาก ผมก็แปลกใจนะ รู้สึกเราจะเป็นประเทศเดียวที่ต้องใส่ชุดนักศึกษาตอนเรียนมหาวิทยาลัย น่าจะเลิกได้แล้ว แล้วมาเป็นผู้ใหญ่เสียที อย่ามัวอยากเป็นเด็ก ก็ลองมาแก้ แล้วทุกคนที่อยู่ในมหาวิทยาลัยหากท้องก็ต้องให้เรียนได้ ใครที่เรียนในโรงเรียนก็ต้องเรียนได้ แล้วก็ต้องสอนเพื่อน

ณัฏฐา : น่าจะเป็นการเปลี่ยนทัศนคติ

มีชัย : ใช่แล้ว ให้เพื่อนดูแลนั้นดีแล้ว ผู้ใหญ่ก็อวยพรให้ตายเร็วหน่อยละกัน แต่เด็กให้ช่วยกันเปลี่ยนทัศนะเขา แล้วทุกโรงเรียนต้องมีกลุ่มที่อบรมเพื่อเป็นพี่เลี้ยงให้คนในโรงเรียนที่ตั้งท้องกลับมาอยู่กับเราได้ ต้องคิดถึงคนอื่นบ้าง

ณัฏฐา : อาจารย์โฆสิต ด้านนโยบายเห็นความเปลี่ยนแปลงเห็นทัศนคติของสังคมไทยมานานแล้ว จะทำอย่างไร เพราะส่วนหนึ่งก็ต้องลดจำนวนแม่วัยใส อีกด้านถ้าท้องแล้วจะต้องปรับเปลี่ยนแนวคิดเชิงสังคมอย่างไรบ้าง พ่อแม่วัยใสเปลี่ยนทัศคติอย่างเดียวหรือไม่ ในเชิงกฎหมายจะต้องทำอะไรบ้างไหมเพื่อมาช่วยตรงนี้

โฆสิต : เรื่องผู้ขับเคลื่อนผมเห็นด้วยว่าต้องเป็นพวกเรา โดยเฉพาะการสื่อสารต่างๆ เรื่องนี้ก็เป็นเรื่องที่เป็นความเห็นแน่นอนว่าต้องมีความแตกต่าง แต่ผมว่าความเห็นตั้งต้นของคุณมีชัยเป็นความเห็นที่น่าจะแสวงหาว่าเป็นเช่นนั้นหรือ ก็น่ามีเสียงออกไป ก็เป็นกระบวนการธรรมดาว่าความเห็นของสังคม

ขณะนี้ผมเข้าใจว่าความเห็นของสังคมยังไม่ใช่ข้อยุติมากมายนักในประเด็นนี้ และเรื่องนี้ ความเห็นเรื่องโครงสร้างประชากรไม่มีข้อยุติ มันถึงเวลาแล้วที่เราต้องเอาเรื่องนี้ไปให้สังคม สังคมก็ถกแถลง ในขณะที่ความแตกต่างทางความคิดสูงมาก เรื่องที่ใหญ่ที่สุดไม่ใช่ว่ามันจะกระทบอะไร แต่คือเรายังไม่เห็นด้วยกัน ก็อาจต้องมีเวลา มีกระบวนการ ซึ่งในทางความคิดผมว่ามันสำคัญกว่าเรื่องต่างๆ ที่ถกแถลงกันต่างๆ ทางการเมือง เพราะเรื่องนี้เป็นเรื่องของเราทุกคน

ณัฏฐา : ทางด้านเศรษฐกิจ คุณเศรษฐพุฒิมองว่าจะรณรงค์ให้คนชั้นกลาง มีลูกมากขึ้นไหม เหมือนสิงคโปร์ที่ออกมารณรงค์ให้คนมีลูกกันมากขึ้น

เศรษฐพุฒิ : ผมว่าทำก็ทำ แต่ถามว่ามีผลหรือไม่ ผมคิดว่าไม่ค่อย สิงคโปร์เหมือนกลายเป็นโจ๊ก ที่รัฐบาลเอาทุกคนที่ถือว่าพันธุ์ดีมานั่งลงเรือไปโรแมนติกครูซ แล้วหวังว่าจะมีลูก ตรงนั้นผมว่าไม่ค่อยเวิร์ก จริงๆ หากดูแนวโน้มในช่วงที่คนไม่ค่อยมีลูก หากจะพลิกแนวโน้ม เป็นเรื่องยาก กลไกมันไม่ง่ายอย่างที่อาจารย์มีชัยว่าคือนอนด้วยกันเดี๋ยวก็มีลูกเอง แต่จะมันเกิดขึ้นจริงๆ มันไม่ง่าย

หากถามผมว่าการจะไปรณรงค์ให้คนมีลูก คือช่วยลดภาระในการมีลูกในลักษณะที่ว่า เออ…ถ้าคุณมีลูก แล้วจัดหาให้มีศูนย์ดูแลเด็กที่เข้าถึงสะดวก อะไรพวกนี้ มันช่วยได้ แต่ผมว่ามันไม่ใช่เรื่องง่ายที่จะมาแก้ในเร็ววัน โดยบอกว่า นี่เป็นปัญหา คนวัยทำงานมันน้อยลง ดังนั้นสนับสนุนให้คนมีลูก

เสวนาเกิดน้อยด้อยคุณภาพ อนาคตประเทศไทยไปทางไหน?

ดังนั้น โจทย์ที่ต้องมาทักเขาก่อนคือต้องยอมรับสภาพว่าเป็นอย่างนี้ก่อน (เกิดน้อย ด้อยคุณภาพ) แล้วเราจะรับมือกับมันอย่างไร แค่นี้เรายังไม่ได้ทำเลย ตัวอย่างที่ชัดมากและพูดกันมานานว่าประชากรสูงอายุมากขึ้น ยิ่งมีปัญหาเรื่องของผู้ที่ปลดเกษียณ ก็มีเรื่องบำเหน็จบำนาญเลี้ยงชีพในตอนแก่ เราพูดมาตั้งแต่ปี 2540 หรือกองทุนประกันสังคมที่เกี่ยวกับเรื่องเกษียณอายุ ไม่ช้าก็เร็วเงินจะหมดใน 30-40 ปีข้างหน้า แล้วแต่คนจะเชื่อ นั่นคือรู้ว่าจะเจ๊งชัวร์ แต่ถามว่าทำอะไรกันหรือเปล่า ก็ยังไม่ได้ทำอะไร ส่วนถามว่าจะไปพึ่งเอกชน ให้ดูแลเองก็เป็นไปไม่ได้ ขนาดบริษัทใหญ่ในตลาดหลักทรัพย์แห่งประเทศไทย หลายแห่งก็ไม่มีกองทุนสำรองเลี้ยงชีพให้พนักงานเลย

ดังนั้นปัญหานี้รู้กันอยู่แล้วว่ามี แต่ยังไม่ทำอะไร

ณัฏฐา : ในระดับปัจเจก ถ้าพึ่งพาระดับองค์กรหรือรัฐบาลไม่ได้ คนที่อยู่ในตลาดแรงงานต้องปรับทักษะในด้านแรงงานอย่างไร

เศรษฐพุฒิ : ง่ายๆ คือต้องออมมากขึ้น ประหยัดมากขึ้น หากในแง่นโยบายก็ต้องออกผลิตภัณฑ์ที่จะให้คนลงทุนเพื่อวัยเกษียณ ดูแลหลังเกษียณได้ และอีกอย่างที่ผ่านมาเรามักจะบอกว่าสังคมไทยทุกคนรักกัน พ่อแม่รักลูก ลูกรักพ่อแม่ ไม่ต้องห่วงหรอก ปล่อยให้ลูกดูแลกันเองในทีหลัง ผมว่ายิ่งวันเราก็รู้ว่าไม่ใช่

ถ้าดูรายงานที่ยูเอ็นไปสำรวจมา สัดส่วนของพ่อแม่ที่คาดหวังว่าตอนเกษียณแล้วลูกจะเลี้ยงดูมันเท่าไหร่ แต่ผมจำไม่ได้ ดูแล้วค่อนข้างสูง แต่ถ้าดูข้อมูลจริงตอนนี้ ลูกที่ส่งเงินให้พ่อแม่เกินเดือนละ 1 พันบาท 5 พันบาท … แต่สัดส่วนต่ำกว่าที่คนคาดหวังเยอะ คืออาจจะรอถึงขั้นที่พ่อแม่คิดว่าลูกจะเลี้ยง แต่ในที่สุดแล้วไม่ได้เลี้ยง

ดังนั้นจะไม่เตรียมตัวพอ ไม่ได้ออมพอ ต่างรอให้ให้ลูกมาเลี้ยง

มีชัย : ในคำถามนี้ ผมได้เริ่มทดลองทำแล้ว ผมสงสารรัฐบาล ก็เลยต้องช่วยคิดให้ เช่น เริ่มทำเกษตรรถเข็นสำหรับคนสูงอายุเดินไม่ได้ หรือคนที่พิการ เด็กนักเรียนเป็นผู้ค้นคิดขึ้นมา ไปดูได้ ใช้ที่ดินไม่เกิน 1 ไร่ มีมะนาวนอกฤดู มีเห็ด มีผัก และรถเข็นทำได้ มีรายได้ดี บางครั้งถึง 3 เท่าของค่าแรงจากโรงงาน จากที่ดิน 1 ไร่ เราก็ต้องไปมองว่าทำอย่างไรให้คนเหล่านี้หากินได้โดยไม่ต้องมีที่ดินใหญ่โต ไม่ต้องมีที่ดินก็ได้ อาจจะเช่า ไปดูได้ที่พัทยา บุรีรัมย์ นี่คือกลุ่มผู้สูงอายุ และพิการ เด็กนักเรียนไปเริ่มกับกลุ่มนี้ เรียกว่าโครงการปาท่องโก๋ คนนั่งรถเข็นคนหนึ่ง คนเดินได้คนหนึ่ง ร่วมมือกัน เพราะว่าเกษตรบางอย่างต้องสูง บางอย่างเตี้ยใช้คนนั่งรถเข็นทำ

ณัฏฐา : ถามอาจารย์โฆสิต หากผู้สูงอายุมากขึ้น ขณะที่คนเกิดใหม่น้อยลง นโยบายการเกษียณอายุควรยืดออกไปไหม ให้อยู่ในตลาดแรงงานได้มากขึ้น

โฆสิต : นี่เป็นอีกประเด็นหนึ่งที่มีความเห็นไม่ตรงกัน ในเชิงของข้อเท็จจริง ผมคิดว่ายากที่จะหลีกเลี่ยง ถ้าเรามองประเทศอื่นๆ คนมีโอกาสที่จะทำงานได้ตามกำลังของตัวเอง อันนั้นเป็นหลักใหญ่ และตอนนี้กำลังตัวเองเกิน 60 ปี แล้ว ก็น่าจะคิดถึงเรื่องนี้

อีกเรื่องที่สำคัญมากที่สุดคือ ที่มีการพูดไปว่า ความรู้สึกที่ว่าเรื่องประชากรเป็นโจทย์และต้องปรับตัวทุกภาคส่วน แต่ความรู้สึกนี้ยังไม่เกิดขึ้น แต่เป็นความรู้สึกเป็นว่า จะทำอย่างไร จะหาตัวช่วย ซึ่งเป็นประเด็นใหญ่ และตัวช่วยที่ทุกคนคิดถึงเป็นอันดับแรกคือรัฐบาล ในเชิงประชากรหากบอกว่าให้รัฐบาลตอบ ขอให้มาพึ่งรัฐบาล ในที่สุดทั้งระบบอยู่ไม่ได้ เพราะฉะนั้นรัฐบาลต้องมีทางเลือกว่าจะเดินนโยบายให้คนพึ่งตัวเองมากขึ้น หรือสนับสนุนให้มาพึ่งรัฐบาล อันนี้เป็นประเด็นหนึ่ง ซึ่งอยู่เบื้องหลังว่าควรทำงานถึงอายุเท่าไหร่ เพราะฉะนั้น ความคิดหลักๆ นี้จะต้องช่วยกันให้เกิดเป็นประเด็นที่ให้สังคมสนใจ วันนี้ก็มีโอกาสมาพูด หากสังคมสนใจ ทิศทางก็จะเปลี่ยน ขณะนี้สังคมสนใจว่านี่เป็นโจทย์ รัฐบาลทำไป มันไม่ใช่ รัฐบาลทำไป ผิดทิศหรือเปล่า หากรัฐบาลรับโจทย์นี้ไปและไปสนับสนุนให้คนพึ่งรัฐบาล แล้วรัฐบาลคือใคร แล้วอยู่กี่วัน

ดร.เศรษฐพุฒิ สุทธิวาทนฤพุฒิ

เศรษฐพุฒิ : หากเราคิดว่านี่คือปัญหาเฉพาะของรัฐบาลและให้รัฐบาลรับไป ผมมองว่านี่เป็นจุดที่ทำให้ประเทศนี้เจ๊ง หากไปดูประเทศที่หงายหลังกัน อย่างกรีซ ที่เจอปัญหาการคลังที่หนัก ส่วนมากไม่ได้มาจากการไปลงทุนโครงการพื้นฐานอะไรเยอะมากมาย แต่มาจากเรื่องโปรแกรมประเภทรัฐบาลทำทุกเรื่อง เรื่องสวัสดิการคน ดูเรื่องของการเกษียณต่างๆ ที่ให้ผลประโยชน์สูงเกินไป จนเกินตัว ในที่สุดมันก็เจ๊ง ผมเชื่อว่าบ้านเราถ้าทำอย่างนั้น ถ้าไปพึ่งรัฐบาลทุกอย่าง และรัฐบาลรับภาระ และด้วยระบบบริการของไทย เชื่อว่าจะเจ๊งแน่

ถามว่าทำไมทั้งที่ทุกคนรู้สึกว่าเรื่องนี้เป็นโจทย์ที่สำคัญ แต่ว่าความรู้สึกนั้นมันไม่ค่อยแพร่หลาย ว่ามันต้องทำอะไรแล้วนะ มันไม่ค่อยมี ส่วนหนึ่งผมคิดว่า…จากการวิเคราะห์ การสื่อสาร งานวิจัยต่างๆ มีตารางกันเยอะแยะ เอกสารรายงานต่างๆ หนาเตอะ นักวิชาการเองอ่านยังสยองเลย เรารู้ตัวเลขวิเคราะห์ แต่ไม่สามารถเขียนไปในวิธีที่ทำให้คนเห็นว่าเป็นเรื่องใกล้ตัวและเห็นเป็นรูปธรรม ก็เลยคิดว่าเป็นโจทย์อีกอันว่าจะแปลงข้อมูลตัวเลขและตารางเยอะแยะเหล่านี้ให้คนรู้สึกจริงๆว่าโดนนัยของมันสำหรับธุรกิจหรือสำหรับชีวิตความเป็นอยู่มันเป็นอย่างไร และให้มันเหมือนข้อมูลที่สร้างความรู้สึก

ผมไม่อยากใช้ว่าเป็นวิจัยเชิงคุณภาพ เชิงที่ให้คนเห็นนัยยะของมันชัดเจน ว่าความหมายของเรื่องธุรกิจเป็นอย่างไร
ถามผมว่าแค่นั้นคงไม่พอ หากจะปลุกกระแสจริงๆ คนไทยอาจจะต้องมีดาราละครออกมาพูดเรื่องนี้ เล่นบทบาทเรื่องนี้ให้เปลี่ยนความรู้สึกของคน

แต่อันหนึ่งที่อยากจะย้ำ เราเองในฐานะนักวิจัยนักวิเคราะห์ มีภาระที่จะต้องทำตรงนี้ให้เป็นรูปธรรมใกล้ตัวคน โอกาสที่จะทำให้ “สื่อ” นำไปกระจายจะสูงขึ้น แต่หากออกไปในรูปแบบข้อมูลเยอะๆ อย่างนี้คนย่อยไม่ได้

ณัฏฐา : เรื่องของแรงงานอพยพ หรือนำเข้าแรงงานจะเกิดผลอย่างไรในโครงสร้างประชากรไทยในอนาคต นโยบายต่างๆ ในด้านเศรษฐกิจ หรืออื่นๆ ต้องเปลี่ยนไปหรือไม่

เศรษฐพุฒิ : ความเห็นผมในเรื่องนโยบายที่เกี่ยวกับแรงงานต่างชาติ ไม่ว่าจากภูมิภาค หรือแรงงานที่เชี่ยวชาญจากต่างประเทศ ผมว่าสำหรับบ้านเรามันจำเป็นในช่วงระยะอันใกล้นี้ การที่จะคาดหวังว่าประชากรจะพลิกเร็วมันเป็นไปไม่ได้ ก็กลับมาที่นโยบายการบริหารเรื่องแรงงาน การตรวจคนเข้าเมือง ความมั่นคง หรือเรื่องอื่นๆ

เราพูดว่าเรามีปัญหาประชากรในประเทศ ในไทย เหมือนที่เราเห็นข่าวในญี่ปุ่น สิงคโปร์ที่มีข่าวปัญหาประชากรไม่พอ แต่หากมองอีกมุม ในโลก ถามว่ามีปัญหาประชากรไหม มี อีกทางหนึ่งคือมีประชากรเยอะเกิน สำหรับโลกในแง่การบริหารทรัพยากร เลยถามว่ามันเหมาะไหม ทั้งๆ ที่เรารู้ว่าโลกมันคนเยอะเกินไป แต่เราสนับสนุนว่าประเทศนี้คนน้อยไป ควรมีลูกมากขึ้น เหมาะสมไหม หากตีกรอบแทนที่จะไปดูเป็นประเทศ หรือยูเอ็น หรือสภาพัฒน์ฯ จะเขียนรายงานเกี่ยวกับประเทศไทย แต่การไปเขียนรายการประชากรในภูมิภาค ภาพเปลี่ยนทันที อย่างบางประเทศ อาทิ ลาว ประชากรเขาค่อนข้างอายุน้อย

ดังนั้น หากดูภาพโดยรวมในภูมิภาค ภาพจะเปลี่ยน ซึ่งมันสื่อว่าปัญหาประชากร นโยบายที่เราพูดถึง ทั้งนโยบายเศรษฐกิจต่างๆ มันอาจจะไม่เหมาะที่จะดูเป็นรายประเทศ แต่มันเป็นปัญหาที่ควรดูในเชิงภูมิภาค แต่ในความเป็นจริงเราบอกว่าควรดูเป็นรายประเทศ ประเทศมีรัฐบาลที่กำหนดนโยบาย มีพรมแดน แต่ในทางความเป็นจริงคงจะยาก เพราะรัฐบาลคุมพรมแดนไม่ได้ ก็มีแรงงานต่างด้าวที่เข้ามา ข้ามไปข้ามมา ซึ่งสื่อว่าควรไหม ผมก็จะตอบว่าควร นโยบายแบบนี้ แรงงาน เศรษฐกิจ ควรดูในระดับภูมิภาคในบางเรื่อง เพราะมีผลข้างเคียงที่เกิดขึ้นอยู่แล้ว

มีชัย : ผมขอเสริมในประเด็นเดียวกันนี้ หากดูหน้าดูตา ดูผมด้วย หลายคนเป็นเชื้อจีน ผมมีแม่เป็นฝรั่ง รถยนต์ก็สั่งมาจากต่างประเทศ ไวน์ก็ต่างประเทศ ห้างสรรพสินค้าก็สั่งของมาจากต่างประเทศ อะไรก็ต่างประเทศ ทำไมจะเอาคนจากต่างประเทศมาไม่ได้ ที่ประเทศไทยก้าวหน้าเพราะคนต่างประเทศ ไม่ใช่ลิงที่อยู่บนต้นไม้เดิม เพราะฉะนั้นก็หาเข้ามา อบรมเขาให้ดี ให้เขาเข้ามา ที่ไหนๆ ก็เป็นอย่างนี้ ผมยังนึกแปลกใจว่าทำไมต้องผลิตเอง และผลิตเองคุณภาพยิ่งแย่ใหญ่ เอาเขาเข้ามาไม่ดีกว่าหรือ ก็เป็นอย่างนี้ของโลกแล้ว มีการผลิตโดยส่วนรวมที่เกินความจำเป็นแล้ว ก็เอาเขาเข้ามา คัดเลือกให้ดี อบรมให้ดี

อีกอย่าง ที่คนบอกว่าไปร้านอาหารมีคนพม่า เขาเก่งนะที่เขาพูดภาษาเราได้ มีคนไทยที่พูดพม่าได้กี่คน พูดลาวได้ พูดเขมร มันต้องสอนในโรงเรียน แทนที่จะร้องเพลงชาติ ทำไมต้องร้องทุกเช้า ตอนเย็นชาติก็ยังอยู่ ให้คิดนอกกรอบ และควรจะฟังเพลงอาเซียนแต่ละวันสลับกันไป เพลงชาติไทยเรารู้แล้วไม่ต้องร้องตลอด นี่เป็นความคิด

และอีกอย่างที่ผมเห็นชัด การที่คนเข้ามาเป็นลูกจ้างในร้านทำให้คนไทยเป็นนายจ้างเพิ่มขึ้น เปิดร้านเล็กๆ ข้างถนน นั่นคือวิทยาลัยการอาชีพที่แท้จริงต่อไป ตอนนี้คนไทยกำลังถูกผลักดันให้เป็นนายจ้างมากกว่าลูกจ้าง มุมมองดีก็มี ไม่มีอะไรเลวหมด

นายโฆสิต ปั้นเปี่ยมรัษฎ์ ประธานคณะอนุกรรมการขับเคลื่อนนโยบายและแผนประชากร สำนักงานคณะกรรมการพัฒนาการเศรษฐกิจและสังคมแห่งชาติ และประธานกรรมการบริหาร ธนาคารกรุงเทพ จำกัด(มหาชน)
นายโฆสิต ปั้นเปี่ยมรัษฎ์

ณัฏฐา : ถามอาจารย์โฆสิต นโยบายต้องปรับเปลี่ยนด้วยหรือไม่ ในการรับแรงงานอพยพจากต่างประเทศเข้ามา

โฆสิต : ผมว่านโยบายนี้เราไม่เคยปิดอยู่แล้ว มี 65 ล้านคนที่เป็นไทย อีก 2 ล้านกว่ามาจากต่างประเทศ เรื่องนี้คือความจริง และเป็นวิวัฒนาการของมัน และเราควรจัดการให้ดีขึ้น แต่ในกรณีข้างหน้าสิ่งเหล่านี้เปลี่ยนไป หากภายใต้โครงสร้างประชากรอย่างนี้ เรามีความจำเป็นที่แต่ละครอบครัวจะต้องมีรายได้มากขึ้น อาชีพของเขาหรืองานของเขาจะต้องเป็นงานที่มีประสิทธิภาพสูงขึ้น มีความรู้มากขึ้น เมื่อเป็นอย่างนี้ สิ่งใดก็ตามที่เป็น labour intensive ก็ลดลง สิ่งเหล่านี้จะขับเคลื่อนไปตามโครงสร้างของเรา วันนี้ที่เขา (แรงงานต่างชาติ) มาเยอะเพราะโครงสร้างของเรายังต้องการแรงงานที่ไม่ต้องเชี่ยวชาญ unskill เยอะมาก และมันก็ควรจะเป็นอย่างนี้ เพราะว่าไม่เกี่ยวอะไรกับการที่ว่าเราต้องเพิ่มประชากรหรือไม่เพิ่มประชากร

แต่วันนี้เราจำเป็นต้องจัดโครงสร้างของเรา แต่ถามว่าโครงสร้างอันนี้ สอดคล้องกับโครงสร้างประชากรที่เรานำเสนอไหม มันไม่สอดคล้อง เราจำเป็นอย่างยิ่งที่จะต้องรีบเร่งปรับโครงสร้างทางเศรษฐกิจและธุรกิจของเราให้คนเขามีรายได้มากขึ้นให้คนเขาดูแลตัวเองได้มากขึ้น เมื่อโครงสร้างเป็นแบบนี้ หลายอย่างต้องไปผลิตที่อื่น หรือกำลังแรงานที่เรากำลังต้องการในวันนี้ เราจะต้องเรียนรู้ที่จะอยู่โดยไม่ต้องการ ดังนั้นเมื่อเพื่อนโยนเครื่องจักรอะไรในโรงงานอุตสาหกรรม ก็จะมาทดแทนแรงงานมากขึ้น นี่คือกระบวนทางโครงสร้างเศรษฐกิจ แต่โครงสร้างทางเศรษฐกิจเป็นตัวใหญ่ที่กำหนดความต้องการแรงงาน และการนำเข้าประชากรเพื่อเสริมโครงสร้างนี้ก็เป็นธรรมชาติของมัน แต่มันไม่ได้อยู่อย่างนี้ หากเราปรับโครงสร้างเราสำเร็จ ก็จะเป็นอีกเรื่องหนึ่ง

ณัฏฐา : ถ้าปรับโครงสร้างสำเร็จ จาก labour intensive อุตสาหกรรมที่เราใช้แรงงานเยอะ ก็ต้องเป็นอุตสาหกรรมที่ต้องใช้ความรู้มากขึ้น

โฆสิต : ดังนั้นไม่ว่าจะเป็นอุตสาหกรรมอะไร บริการ เกษตร หรือเกษตร เราก็มีโอกาสใช้ความรู้เข้าไป เรื่องของเรื่องคือคนเหล่านี้ที่เขาเข้ามา เข้ามาเพื่อตอบสนองความต้องการแรงงานตรงนั้น และโดยตัวบุคคล เขาเป็นอิสระ เขาอยากจะกลับเขาก็กลับ ไม่ใช่ว่าเขาจะอยู่ ดังนั้นเรานับประชากรเราจึงแยก ว่านี่ 65 ล้านคนเป็นไทย อีก 2 ล้านกว่าคนไม่ใช่ เขาอาจจะไม่อยากอยู่ หรือไม่เป็นที่ต้องการ ก็ได้

ณัฏฐา : ถ้าเราไม่ต้องเพิ่มอัตราการเกิด และเปิดรับแรงงานจากเพื่อนบ้านเข้ามาได้มากขึ้น อย่างนี้เราไม่ต้องกังวลเรื่องสังคมผู้สูงอายุแล้ว

โฆสิต : สังคมผู้สูงอายุเป็นอีกประเด็นหนึ่ง ประเด็นที่เราพูดเรื่องโครงสร้างประชากร เป็นโจทย์ที่มีหลายมิติมาก มิติของครอบครัวสำคัญ มันเปลี่ยน ต้องดูแลตัวเอง เดิมสมมติเราเกษียณอายุ 60 ปี หากเฉลี่ย 65 ปี ตาย เราดูแลตัวเองเพิ่มอีก 5 ปี แต่วันนี้ไม่ใช่ เราอยู่กันถึง 70 กว่า ผู้หญิงก็ 77 ปี อีกไม่นานจะ 80 ปี ลองคิดดูว่าทำงานแค่ 60 ปี ก็ต้องดูแลตัวเองอีก 20 ปี ถามว่าเรื่องนี้มันสำคัญไหม แน่นอนมันมีความสำคัญอย่างยิ่ง แต่ไปคิดเอาตอนที่คุณณัฏฐา อายุ 60 ปีไม่ได้ เพราะไม่รู้จะทำอย่างไรแล้ว ดังนั้นประเด็นพวกนี้ต้องช่วยกันสร้าง ว่าเป็นเรื่องที่ต้องคิดเดี๋ยวนี้ คิดตลอดเวลา คิดกันทุกคน ว่าทำอย่างไร

มีชัย : อยากเสริมว่าเลิกคิดได้แล้วว่าเกษียณอายุ 60 ปี เมื่อก่อนงานแซยิดสำคัญ เพราะเมื่อก่อนคนอายุ 60 ปีมีน้อย นี่เกิน 70 ปีทั้งคู่ยังทำงานอยู่ (โฆสิต-มีชัย) อย่าไปคิดว่าต้องเกษียณอายุ 60 ปี มันบ้า เหมือนมีท้องตอนอายุ 12 ปี เหมือนกันเลย ต้องเลิกไป และหาทางทำงานให้น้อยลงได้ ไม่ใช่ปลดเกษียณเลย แทนที่วันละ 8 ชั่วโมง ก็เป็นวันละ 3 ชั่วโมง ก็ค่อยๆ ทำงานน้อยลงเรื่อยๆ ญี่ปุ่นก็ทำ มันมีตัวอย่างดีๆ ในโลก ไม่ใช่เราอยู่ดีๆ โผล่มาแล้วเจอปัญหานี้ ประเทศอื่นเขาเจอมาแล้ว เขาแก้อย่างไรก็ไปเรียนรู้เขามา

ณัฏฐา : แต่ญี่ปุ่นเขามีเงินออมเยอะ ก็มีเงินใช้ตอนแก่

มีชัย : เราก็ต้องทำหลายๆ อย่าง ผมอยากเปิดคอร์สพิเศษ ติวความซื่อสัตย์ของคนญี่ปุ่นให้นักเรียนไทย ผมว่าพ่อแม่คงส่งมาเรียนเยอะแน่ เอาของดีๆ ของญี่ปุ่นมาใช้ ความซื่อสัตย์ วินัย มาอบรมเด็กๆ สิ่งนี้ควรมีในประเทศไทย ประเทศที่ผมสังเกตวินัยดีที่สุดคือญี่ปุ่น

ณัฏฐา : ของไทยมีดีอะไรส่งออกไหม

มีชัย : เรามี หากขัดเกลาให้ถูกต้อง ความอ่อนโยน ความกรุณาปรานี หากให้โอกาส มีวินัย ช่วยเหลือกันเอง กล้าฝันกล้าทำ และช่วยเหลือคนอื่นด้วย เด็กโรงเรียนมีชัยไม่กินข้าวเย็นวันจันทร์เพื่อจะได้รู้ว่าการหิวเป็นอย่างไร จะได้ช่วยไม่ให้มีน้องที่หิวโหยในพื้นที่เขา มันเรียนจากหนังสือไม่แบบกระทรวงศึกษา เขาต้องมีวินัย เขาต้องใช้โทรศัพท์ได้ 1 ชั่วโมงต่อสัปดาห์ ต้องเขียนจดหมาย 3 ฉบับถึงพ่อแม่ ถึงเพื่อน ถึงใครก็แล้วแต่ มันต้องคิด การคิดเขียนหนังสือบ่อย ภาษาไทยดีขึ้นเยอะ เขียนเป็นด้วย เห็นไหมครับว่ามันมีวิธีการคิดนอกกรอบเยอะแยะ และมีชั่วโมงคำถาม ครูห้ามถาม ครูตอบได้ไม่ได้ไม่สำคัญ แล้วไปตรวจสอบว่าครูตอบถูกไหม การตั้งคำถามสอนให้เราคิดเป็น

ขณะที่วินัยก็ต้องทำบ่อยๆ เรื่อยๆ ไม่ใช่ว่าอ่านแต่ในหนังสือ จงทำดีๆๆ ถือความสัตย์ เหมือนสมัยจอมพลสฤษดิ์ บ้านเมืองจะพังแล้วอย่างนั้น มันมีหลายที่จะต้องทำ แล้วทำกับเด็กนักเรียนได้ เมื่อสักครู่ที่อาจารย์โฆสิตพูดไว้ เราควรจะทำกับนักเรียนเพราะเขามีเวลา สภานักเรียนมีทั่วประเทศ เอาสภาแต่ละโรงเรียนมาแล้วโรงเรียนนั้นออกไปช่วยโรงเรียนรุ่นน้องที่ยังไม่มีสภานักเรียน อย่างโรงเรียนประถม หากรัฐบาลไม่มีเงินเพราะเอาไปจำนำข้าวหมดหรือทำเขื่อน ก็เอามาจากเอกชนให้หักลดหย่อน 2 เท่า เขามีเงินเยอะกว่ารัฐบาล เพราะรัฐผอมจะตาย ดึงเอกชนเขาเข้ามา

เสวนา เกิดน้อย ด้อยคุณภาพ อนาคตประเทศไทยไปทางไหน?

คำถามจากผู้เข้าร่วมเสวนา : เรื่องอายุเกษียณควรขยายออกไปเกินกว่า 60 ปี กรมไหนพร้อมก่อนที่ควรผลักดัน คำถามที่สอง เรื่องแรงงานต่างด้าว 2-3 ล้านคน เรื่องลูกแรงงานเหล่านี้ สถานะเขาจะเป็นอย่างไร และอีกเรื่องที่จะเข้าเออีซี จะพึ่งแรงงานที่เชี่ยวชาญจากต่างประเทศมากขึ้นหรือไม่ เปิดกว้างให้คนเหล่านี้ถือสัญชาติไทยหรือไม่ ครอบคลุมแรงงานคุณภาพ

มีชัย : ตอนนี้ถ้าดูโรงพยาบาลเอกชนที่มีชื่อผู้จัดการมาจากสิงคโปร์หมดแล้ว ไม่ต้องรอ และหากธนาคารกรุงไทยเปิดเป็นมหาชนจริงๆ ผู้จัดการต้องเป็นต่างชาติแล้ว คนที่มีความสามารถพร้อมที่จะเข้ามาอยู่ประเทศเราเขาก็มา นี่คือสิ่งที่กำลังเกิดขึ้น เราต้องแข่งขันที่จะไปสู้เขาได้ในต่างประเทศ ตอนนี้เราสู้เขาไม่ได้ ที่บอกว่าฝรั่งอยากเป็นคนไทยก็มี อย่าทำแบบใจแคบ เราต้องสอนให้เด็กของเราหวงประเทศ เป็นเจ้าของประเทศ ไม่ใช่เป็นเจ้าของเฉยๆ หากใครทำไม่ดีต้องออกไปทำ เช่น แยกขยะ มีแก้วมีพลาสติก มีกระดาษ ของเรามีถังขยะสำหรับคอร์รัปชันด้วย เด็กทุกวันจะเห็นจะใส่ชื่อใครลงไป นี่คือจุดหนึ่งที่ต้องกระตุ้นเตือนอยู่เรื่อยๆ อยากให้เป็นนิสัยก็ต้องทำแบบนี้ ประกาศปีละครั้งไม่ได้ เหมือนสงกรานต์ไม่ได้ ต้องทำทุกวันให้เห็น นี่คือจุดที่ต้องดึงเขาเข้ามา ยังไงเขาก็มา

อย่าไปคิดหวังพึ่งกฎหมายเป็นหลัก ต้องพึ่งอย่างอื่น แล้วพึ่งคนดี คนดีคือคนที่ไม่ทำผิด เพราะไม่อยากทำผิด ไม่ใช่เพราะกฎหมายห้าม เราต้องสอนว่าคนไม่อยากทำผิดเพราะกลัวถูกจับ เพราะไม่เป็นสิ่งที่ไม่ควรทำ มันต้องเน้นไปในเรื่องเหล่านี้ เรื่องบวกๆๆ ไม่ใช่มีกำแพงๆๆ

โฆสิต : ผมอยากตอบเรื่องเกษียณ คือผมเรียนว่าหลักการทำงานเป็นเรื่องของความสามารถ ตราบใดที่มีความสามารถเขาควรมีโอกาสทำงาน อายุเกษียณจึงไม่ควรมี แต่ต้องมีการบริหารจัดการ เราจะทดสอบหรือกำหนดภารกิจหรือมีกติกา เช่น ไม่ให้ดำรงตำแหน่งบริหาร ในกรณีวิชาชีพอาจารย์ก็ต่อได้ตราบใดที่เขามีความสามารถ มีส่วนให้เกิดประสิทธิภาพ ไม่เกี่ยวกับอายุ แต่ควรมีการบริหารจัดการบ้างเพื่อให้ไม่มีผลข้างเคียง

คำถามผู้เข้าร่วมเสวนา : การท้องของแรงงานต่างชาติและได้รับสิทธิเป็นพลเมือง

เศรษฐพุฒิ : เรื่องสัญชาติอาจจะอ่อนไหว แต่เรื่องสิทธิจะให้อยู่เป็นประชาชนไม่น่าจะเป็นปัญหา ส่วนตัวอย่างอย่างสิงคโปร์มันไม่ง่าย ที่เขาเก่งในการจัดการเขาบูรณาการ เขาบอกว่าเขาจะเป็นศูนย์ไพรเวทแบงกิ้งที่ใหญ่ที่สุดนอกสวิตเซอร์แลนด์ เออ แล้วจะทำอย่างไร ก็ต้องมีไพรเวทแบงเกอร์ ก็ต้องมาจากสารพัดที่ ต้องดึงดูดเขามา แทนที่จะอยู่ฮ่องกงก็มาอยู่สิงคโปร์ ถามว่าเขาอยากได้อะไร ที่เขาไปศึกษาและพบว่า ที่พวกนี้ใส่ใจเยอะคือโรงเรียนดีให้ลูก ที่ฮ่องกงไม่มีเรื่องนี้ ก็ดูดคนมาจากที่อื่นๆ มาสิงคโปร์ ดังนั้นถ้าจะทำต้องทำอย่างบูรณาการ และถามว่ามันเหมาะไหม ผมว่ามันเหมาะ คือบ้านเราหากเป็นต่างชาติมาเป็นนักท่องเที่ยวก็ดีใจ เหมือนเป็นเทวดา สุดยอด แต่เขามาเพื่อทำงาน นี่เป็นเรื่องใหญ่แล้ว เขามา เขาเป็นคนที่มีคุณภาพ มาทำงาน มาทำสิ่งดีๆ ก็น่าจะให้เขามาง่ายๆ แต่เรื่องสัญชาติก็อีกเรื่องหนึ่ง และนับวันก็น่าจะเป็นสิ่งจำเป็น

คำถามผู้เข้าร่วมเสวนา : นโยบายประเทศไทยที่เคยพูดเรื่องเศรษฐกิจสร้างสรรค์ อนาคตจะเป็นอย่างไร

เศรษฐพุฒิ : หากเราต้องการปรับโครงสร้างให้สร้างสรรค์คือการใช้ความรู้มากขึ้น ซึ่งมันกว้าง ไม่ได้หมายถึงความรู้ระดับนั้นระดับนี้ ไม่ใช่ความรู้ในห้องเรียน แต่เป็นความรู้ให้ตัวเองอยู่ได้ การใช้ความรู้มากขึ้นมันซึมซับเข้าไปทุกๆ เรื่อง หากเราเป็นประเทศพัฒนาเขาจัดการอย่างไร เขาจัดการโดยความรู้ ที่เห็นชอบจากคนส่วนใหญ่ในสังคม

ส่วนที่ถามเรื่องโครงสร้างประชากรในอนาคต ตอนนี้มีรายได้ 5,000 เหรียญต่อปี เป็นประเทศที่มีรายได้ปานกลาง ซึ่งยากลำบากมาก การแข่งขันสูงมากกับประเทศที่พัฒนาและกับประเทศด้อยพัฒนาที่กำลังตามมา และการแข่งขันเป็นตัวบีบคั้นให้เกิดความกดดัน แต่ผมว่าเราสามารถผ่านไปได้ หากเรามองระยะยาวด้วย อย่ามองระยะสั้นอย่างเดียว แต่ขณะนี้มีหลายประเด็นที่เราไม่มองระยะยาว อันนี้น่าจะเป็นอุปสรรคระยะยาว และสอง ทุกเรื่องมอบรัฐบาลไม่ได้ เพราะไม่มีวันสำเร็จ ผมว่าสองเรื่องนี้ที่จะเป็นอุปสรรคสำคัญที่ทำให้เราก้าวไม่พ้นความเป็นประเทศระดับกลาง จากประสบการณ์หลายประเทศ มีประเทศที่จมดักดานของรายได้ต่อหัว 5,000-10,000 เหรียญต่อคนต่อปี มีเยอะ ก้าวไม่พ้นเสียที มันมีเยอะ ที่กระโดดข้ามไปได้มี 2-3 ประเทศเท่านั้น เช่น เกาหลี ไต้หวัน สิงคโปร์ อิสราเอล ประเทศที่นำหน้าเราไป เราต้องเปลี่ยนตัวเอง

ดังนั้นประเด็นเรื่องโครงสร้างประชากร เป็นที่เรื่องน่าสนใจกว่าเรื่องดอกเบี้ย เศรษฐกิจ เพราะพวกนั้นไม่มีใครรู้ว่าจะเป็นอย่างไร เรื่องประชากรมันวิเคราะห์ได้ คนเราเกิดมาแล้วไม่แก่ก็ตาย แต่เรื่องอนาคตประชากรมันชัด มันฟ้องอยู่แล้วว่าจะเป็นอย่างนี้ แต่ประเด็นคือว่าทำอย่างไรให้เรื่องที่ไกลกว่าระยะสั้น (ดอกเบี้ย หุ้นขึ้นหุ้นลง จีดีพีขึ้นลง) จะดึงให้คนสนใจในวันนี้ ผมว่าอันนี้เป็นโจทย์มากกว่า

มีชัย : เด็กเกิดมาเท่าไหร่ อายุเท่าไหร่ อนาคตจะเป็นอย่างไร รู้เลย ส่วนจะทำอะไรหรือไม่ ในเมื่ออยู่ในประเทศไทยก็แล้วแต่ยถากรรม

อ่านเพิ่มเติม เสวนา “สุมหัวคิด fical cliff หนี้รัฐบาลไทย”

  • นพภา พันธุ์เพ็ง

    อยากให้ทำเป็นคลิปวิดิโอให้ชมด้วยจะดีมาก ทำให้ผู้ชมได้เห็นบรรยากาศการเสวนาด้วย เป็นประโยชน์ต่อการเผยแพร่