ไม่ได้ล้มรัฐบาล แต่ต้านนิรโทษ “ทักษิณ” 3 พันธะ สู่ 3 ปี บนเก้าอี้ผู้นำฝ่ายค้าน อภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ

นายอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ
นายอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ

หลังจากมีพระบรมราชโองการโปรดเกล้าโปรดกระหม่อม ให้เป็น “ผู้นำฝ่ายค้าน” คนที่ 7 ตั้งแต่วันที่ 16 กันยายน พ.ศ.2554 นั้น ภารกิจของนายอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ ก็มีมากกว่าการ “ตรวจสอบรัฐบาล”

พันธะหนึ่งมาจากผลการเป็น “ผู้นำรัฐบาล” อดีตนายกรัฐมนตรีคนที่ 27

พันธะหนึ่งมาจากการเป็น “ผู้นำพรรคประชาธิปัตย์” คนที่ 7

ทั้ง 3 พันธะ คือภาระที่ทำให้เขามีที่ทำงานมากกว่า 3 ที่ ทั้งที่รัฐสภา ที่พรรคประชาธิปัตย์ ที่ศาลอาญา และสู้คดีที่ดีเอสไอ

สำนักข่าวออนไลน์ไทยพับลิก้า สนทนาพิเศษกับ “อภิสิทธิ์” วันที่เขากลับจาก “ขึ้นศาล” เพื่ออ่านทั้งเกมการเมือง เส้นทางคดีเสื้อแดง และวิเคราะห์กระดานเศรษฐกิจ ในยุคนายกรัฐมนตรียิ่งลักษณ์ ผู้มาจาก “ชินวัตร” คนที่ 2 ปีที่ 2 ก้าวขึ้นสู่การเป็นรัฐบาล “ยิ่งลักษณ์ 5”

ไทยพับลิก้า : แม้จะมั่นใจในความบริสุทธิ์ของตัวเอง แต่ในภาวะที่มีคดีติดตัวมากๆ ทำให้ลำบากในทางการเมืองหรือไม่

อยู่ที่ประชาชนนะครับ ผมว่าถ้าเป็นอย่างนั้นจริง ก็ต้องรับสภาพ เพราะทุกอย่างที่ทำก็ต้องรับผิดชอบ และผมอยู่ประชาธิปัตย์ที่ไม่มีใครเป็นเจ้าของ ถ้าพรรคคิดว่าจำเป็นต้องสลับสับเปลี่ยน ผมก็ไม่มีปัญหา เพราะผมอยู่พรรคนี้มาตั้งแต่ต้น แต่ผมกลับมองว่า ขณะที่มีความพยายามเล่นงานผมกับคุณสุเทพ (เทือกสุบรรณ) กลับเห็นคนจำนวนมากลุกขึ้นมาปกป้องในส่วนของผม ของคุณสุเทพ และของพรรค อย่างที่นึกไม่ถึงกันมาก่อน เพราะหลายคนความจำดีพอว่า 2553 เป็นอะไร เกิดอะไรขึ้น

ไทยพับลิก้า : หมายความว่าการต่อสู้คดีโดยทนายบัณฑิต ศิริพันธุ์ ซึ่งมีชื่อเสียงเรื่องสู้คดีการเมืองไม่เคยแพ้

ไม่ใช่อย่างนั้นนะครับ แต่ท่านประสบการณ์เยอะ ต้องชื่นชมในความเอาจริงเอาจังของท่าน และผมไม่เคยเห็นท่านทำอะไรง่ายๆ หรือเล่นๆ แต่ท่านตั้งใจค้นคว้าข้อมูล แสวงหาข้อเท็จจริงในการต่อสู้คดีอย่างละเอียดมาก เช่น ท่านจำได้เลยว่า คนไหนพูดอย่างไร และค้นข้อมูลเพื่อให้เห็นว่า ข้อเท็จจริงที่เกิดขึ้นเป็นอย่างไร

ไทยพับลิก้า : หากผลของคดีใดคดีหนึ่งทำให้ท่านหลุดพ้นจนเป็นผู้บริสุทธิ์ขึ้นมา อาจมีคนครหาว่าไม่ใช่เพราะฝีมือทนาย แต่เป็นเพราะมีมือที่มองไม่เห็นมาช่วยไว้

ผมคิดว่าเวลาตัดสินอะไรมา ก็ต้องมีโฆษณาชวนเชื่อที่ทำกันอยู่แล้ว ไม่ต้องรออนาคต ผมเห็นคดีที่เขาชนะก็ไม่มีใครว่าอะไร แต่คดีที่เขาแพ้ เขาก็โยนมา นั่นคือยุทธวิธีของเขา ว่าเวลาถูกร้องเรียนเรื่องอะไร เขาก็ใช้วิธีร้องเรียนกลับ เพื่อจะบอกว่าทำไมฝ่ายนี้โดน ฝ่ายนั้นไม่โดน นี่คือวิธีที่เขาทำแบบง่ายๆ และทำมาตลอดหลายครั้ง ตั้งแต่คดียุบพรรคแล้ว

ไทยพับลิก้า : ที่คนมักกล่าวหาว่ามีอำมาตย์มาคอยช่วย มีจริงหรือไม่

ไม่มี จะไปมีอะไร ทุกอย่างรองรับตามข้อเท็จจริงข้อกฎหมาย ทำไมเวลาเขาชนะมันไม่มีใครช่วยเลยหรือ เมื่อปี 2544 ชนะคดีซุกหุ้น ต่อมาพิสูจน์อะไรต่อมิอะไร อย่างนั้นล่ะครับชัด ว่าอะไรเกิดขึ้นบ้าง ตุลาการรัฐธรรมนูญเข้าไปเกี่ยวข้อง ข้อเท็จจริงปรากฏว่าอย่างไร คุณแพ้คดี ทำถุงขนมตก 2 ล้านบาท ศาลไม่รับไว้ และมาบอกว่าถูกกลั่นแกล้ง แปลกนะครับ

ไทยพับลิก้า : ในเมื่อประชาธิปัตย์พูดว่าสู้ไปตามปกติ คนรู้จักฝีมือทนาย แต่มีคนคลางแคลงใจเสมอ จะอธิบายว่าอย่างไร

ก็อยากให้ไปอ่านคำตัดสิน เพราะองค์กรที่วินิจฉัยต้องให้เหตุผล ส่วนใหญ่ก็จะพยายามบิดเบือน เช่น ตอนนายกฯ สมัคร สุนทรเวช ก็บอกว่าทำกับข้าวแล้วผิดกฎหมาย มันก็ไม่ใช่ ถ้าทำอยู่กับบ้านก็ไม่ผิดหรอก แต่กฎหมายเขาระบุว่าห้ามทำอะไร มันถึงเกิดปัญหาขึ้น หรือที่บอกว่าเมียซื้อที่ดิน ผัวติดคุก และถ้าผัวไม่ใช่นายกรัฐมนตรี และที่ไม่ใช่ที่ของรัฐมันก็ไม่ผิดหรอกครับ ดังนั้นต้องอ่านคำวินิจฉัย แต่ถ้าฟังกันจากฝ่ายใดฝ่ายหนึ่งและเลือกเชื่อ ก็ไม่มีทางที่จะยอมรับและเข้าใจเรื่องพวกนี้ได้

ไทยพับลิก้า : กลับไปที่ภารกิจที่สภาผู้แทนราษฎร เปิดสภาสมัยสามัญทั่วไป (สิงหาคม2556) การเปิดอภิปรายไม่ไว้วางใจ จะมีสารบัญอะไรบ้าง

เรื่องจำนำข้าว เอาไว้รอฟังก็แล้วกัน (หัวเราะ) แต่ข้อมูลก็ต้องชัดเจน เรื่องนี้อย่างไรก็ต้องมีการอภิปราย ไม่ต้องมีข้อมูลลึก เอาแค่ความเสียหายของประเทศ และไม่สามารถปฏิบัติตามสัญญาที่ให้ไว้กับประชาชนก็เพียงพอแล้ว

ไทยพับลิก้า : การเปลี่ยนแปลงนโยบายกลับไปกลับมา จากจำนำ 15,000 บาท/ตัน เป็น 12,000 บาท/ตัน ประเด็นนี้ถอดถอนได้หรือไม่

ผมไม่ได้มาล้มรัฐบาล แต่ผมอยากให้เขาแก้ปัญหาโครงการนี้

นายอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ
นายอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ

ไทยพับลิก้า : การถอยลดทางการเมืองด้วยการราคาจำนำเพียง 3 วัน ผลในทางการเมืองเป็นอย่างไร

ผมไม่ได้สนใจเรื่องการเมือง แต่สนใจว่าอนาคตข้าวกับเกษตรกรกับประเทศจะเป็นอย่างไร ข้อมูลที่ดีที่สุดคือความจริง สิ่งที่เราห่วงคืออนาคตว่าจะเดินอย่างไรต่อ แม้วันนี้จะเลิกโครงการจำนำข้าวทันที กลับไปหาวิธีการประกันรายได้ หรือวิธีอื่น ปัญหาข้าวไทยไม่ใช่ว่าจะกอบกู้ฟื้นฟูมาได้ง่ายๆ การเสียตลาดไปแต่แล้วจะทวงกลับมาก็ไม่ใช่ง่ายๆ ภาพลักษณ์ของข้าวไทยจากโครงการจำนำก็เสียหายมาก ส่วนเรื่องปลอดภัยไม่ปลอดภัย ผมก็ไม่เห็นรัฐบาลหาวิธีการแก้ปัญหาเรื่องพวกนี้

ไทยพับลิก้า : ที่ปรึกษารัฐบาลอย่าง ดร.วีรพงษ์ รามางกูร ทักท้วงว่ารัฐบาลจะเจ๊งเพราะจำนำข้าว ตอนนี้ถึงเวลานั้นหรือยัง

(หัวเราะ) ในแง่เครดิตก็ใช่ แต่สำหรับผมก็ชัดมาตั้งแต่ต้นว่ามันต้องเป็นแบบนี้ ถ้าคิดว่าหน้าตักเยอะก็เดินไป ก็เสียหายไปปีละ 2 แสนล้านบาท ไหวหรือไม่ แต่ที่น่าเจ็บใจและรู้สึกแย่คือถึงมือเกษตรกรแค่ครึ่งเดียว ถ้าถึงมือเกษตรกรทั้งหมด ยังเถียงกันได้ว่าสมควรหรือไม่สมควร

ไทยพับลิก้า : มีมุมหรือปมที่เกี่ยวข้องกับการคอร์รัปชันหรือไม่

แน่นอนครับ ก็ผสมกันสองอย่าง ระหว่างการรั่วไหลจากการโกง กับความสูญเสียจากการไม่มีประสิทธิภาพของตัวระบบ แต่ว่าที่เราเคยเปิดโปงข้อมูลก็แสดงให้เห็นว่า เรื่องโกงไม่ใช่เงินน้อยๆ และความง่ายของการโกงในโครงการ เพราะทุกขั้นตอน ตั้งแต่โกงชาวนา น้ำหนัก ความชื้น สวมสิทธิ์ เวียนข้าว ซื้อถูกขายแพง ก็ดูแล้วว่ามันมีช่องทางโกงได้เยอะ

ป.ป.ช. ก็เคยเตือนรัฐบาลอย่างน้อย 2 ครั้ง ในแง่มุมที่ว่ามันเป็นโครงการที่เอื้อต่อการทุจริต และตอนที่เราทำประกันรายได้ ก็เคยมีการสัมมนาร่วมกับ ป.ป.ช. ก็เห็นตรงกันว่าต้องมีวิธีการอื่นที่ช่วยเหลือชาวนา

ไทยพับลิก้า : หากมีกระบวนการระบายที่ดี ไม่ค้างอยู่ในสต๊อกนาน ปัญหาจะรุนแรงเช่นนี้หรือเปล่า

จะทำได้อย่างไรครับ อยู่ในตลาดโลก ผู้ซื้อก็รู้แล้วว่ารัฐบาลต้องซื้อข้าวราคานี้ และผู้ซื้อในตลาดโลกก็รู้ว่าถ้ารัฐบาลจะยิ่งระบายออกด้วย เขาก็กดราคาให้ต่ำลงไปอีก แต่อย่าลืมว่าเมื่อเป็นภาคราชการ เวลาขายของขาดทุนแต่ละครั้ง เขาก็กลัวนะครับ วันดีคืนดีอาจถูกเล่นงานว่าขายของราคาถูก เพราะระบบราชการไม่ได้สร้างมาไว้ใช้ค้าขาย

ไทยพับลิก้า : มีรายงานในทำนองว่า พ.ต.ท.ทักษิณ ชินวัตร ก็มีส่วนช่วยเจรจาขายข้าวในราคาตลาดโลก

ก็มันขายไม่ได้จะทำให้อย่างไรครับ เพราะไปสร้างนิยายไว้ด้วยว่าจะไม่ขาดทุน บอกว่าจำนำแล้วราคาตลาดโลกจะสูงขึ้น เขาคิดว่าสามารถที่จะกำหนดตลาดได้ คือการหลงผิดว่าการเป็นผู้ส่งออกข้าวอันดับหนึ่ง มีอำนาจทางการตลาดเพียงพอ เพราะลืมดูไปว่า ปริมาณข้าวที่ค้าขาย คิดเป็นปริมาณข้าวทั้งหมดในโลกเรามีสัดส่วนแค่นิดเดียว ข้าวนะครับ ไม่ใช่น้ำมัน

และอย่าลืมว่าพวกเขาก็สนุกสนานกับการทำธุรกิจกันในรัฐบาล ธุรกิจโกดัง โรงสี ที่เกิดขึ้นมาสมัยคุณทักษิณ ที่ผุดขึ้นมาเพื่อหากินกับโครงการรับจำนำ ก็ยิ่งทำให้โครงการเลี้ยงในส่วนของคนที่ได้จากโครงการด้วยเช่นกัน

ไทยพับลิก้า : โดยหลักนโยบายประชานิยม รัฐบาลพูดไว้ตั้งแต่ต้นว่ายอมขาดทุนได้ แต่ต้องมีกรอบในการขาดทุน

ผมถึงได้ย้ำว่า ประเด็นไม่ได้อยู่ที่การขาดทุน อยากยกระดับรายได้ชาวนาก็ต้องอุดหนุนชาวนา ใช้คำว่าเงินอุดหนุนก็แล้วกัน คำถามคือ ถ้าคุณอยากอุดหนุนชาวนา 1 แสนล้านบาท รัฐบาลมีวิธีที่ไม่ต้องทำลายตลาด รัฐบาลมีวิธีที่ไม่ต้องไปเป็นผู้ค้าข้าวเสียเอง ที่เราเสียหายอีก 1 เท่าตัว มันเป็นเพราะรัฐกลายเป็นพ่อค้าขายข้าวของประเทศทั้งหมด และเป็นผู้ค้าที่พิสดารเพราะมีต้นทุนที่สูงกว่าราคาตลาด 40-50%

คนไม่ได้คัดค้านว่าช่วยชาวนาต้องใช้เงิน แต่ถ้าอยากช่วยชาวนา 1 แสนล้านบาท ก็ให้เท่านั้นสิครับ ทำไมต้องใช้เงิน 2 แสนล้านบาท นี่คือประเด็นของเรา

ดังนั้น คนที่คิดนโยบายตั้งแต่ต้น อยากเป็นผู้ผูกขาดการค้าข้าว เพราะมันมีผลประโยชน์อย่างอื่นที่ตามมา ทำไมในช่วงที่การส่งออกข้าวไทยลดลง 35% บางบริษัทที่ค้าข้าวกับรัฐบาล กลับส่งออกได้เพิ่มขึ้นกว่า 100%

ไทยพับลิก้า : เอกสารจากสภาพัฒน์ฯ ระบุยอมให้รัฐขาดทุนได้ 70,000 ล้านบาทต่อปี

ผมพูดตลอดว่าอย่างไรก็ต้องมีเงินอุดหนุน แต่ต้องทำให้โปร่งใส ข้อเท็จจริงวันนี้คือตัวเลขของรัฐบาลที่เคยอ้างว่าเป็นกฎกติกามันไม่ใช่ทั้งนั้น ที่พูดว่าจะใช้เงินไม่เกิน 5 แสนล้านบาท ก็ไม่จริง ถ้าบอกจะขาดทุนไม่เกิน 6-7 หมื่นล้านบาท ก็ไม่จริงอยู่แล้ว เพราะ 2 ฤดูกาล 1 ปี ตัวเลขที่รัฐบาลพูดก็ 1.3 แสนล้านบาท แต่ถ้าเอาตั้งแต่ต้นถึงปัจจุบันก็ 2.2-2.3 แสนล้านบาท และไม่รวมงบดอกเบี้ย ธ.ก.ส. อีก 4 หมื่นล้านบาท ฉะนั้น 2.6 แสนล้านบาท ยังไม่เห็นว่าจะมีอะไรที่บอกว่ามันไม่ใช่

วันนี้ไม่ต้องเถียงกันแล้วว่าขาดทุนมากหรือน้อย ต้องมาเถียงกันว่าขาดทุนมากหรือขาดทุนมากๆ สาระคือ ขาดทุนประมาณเท่าตัวของสิ่งที่ไปถึงชาวนา

มีข้าวในสต๊อกที่ราคา 15,000 บาท สภาพตลาดจะเป็นอย่างไร คือยิ่งทำก็ยิ่งมีความซับซ้อนขึ้นมาอีก เพราะหลักคิดผิด ไม่รู้จะโทษคนคิดหรือคนทำ เพราะทักษิณคิด เพื่อไทยทำ

คุณทักษิณพูดเองว่า เราจะเป็นมหาอำนาจในการกำหนดราคาข้าว ก็ถูกของเขาว่าเราจะมีข้าวสต๊อกมากที่สุดในโลก และพูดไปถึงขั้นว่าจะดึงข้าวจากประเทศเพื่อนบ้านเข้ามาด้วย แต่ผลกับชาวนามันไม่ใช่ เพราะตัวเลขรายได้ภาคการเกษตรของธนาคารแห่งประเทศไทยก็ติดลบ

นายอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ
นายอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ

ไทยพับลิก้า : การใช้เงินกู้ทั้ง 3.5 แสนล้านบาท และ 2 ล้านล้านบาท จะช่วยขับเคลื่อนเศรษฐกิจภาพรวมได้หรือไม่

ถึงวันนี้ก็ยังมีคนไม่มั่นใจว่าผู้ที่ประมูลชนะจะทำได้จริงหรือไม่ นอกจากปัญหาความโปร่งใส นอกจากปัญหาที่ผมเคยพูดว่าจะกระเทือนวินัยการเงินการคลัง เพราะเป็นเงินกู้นอกระบบ และเป็นโครงการที่มีความเสียหายปลายเปิด ก็จะทำให้เราตรวจสอบสถานะการเงินการคลังยาก รัฐบาลเรียงหน้ากันออกมาพูดเรื่องการลดการขาดดุลงบประมาณ ที่ไม่นับเงินกู้นอกบัญชี ซึ่งสภาพัฒน์ฯ เสนอตัวเลขล่าสุดว่า จำนำข้าวต้องขอเงินอีก 1.6 แสนล้านบาทมาชดเชย ตรงนี้ก็จะอันตรายต่อสถานะการเงินการคลัง

คณะรัฐมนตรีเคยพิจารณาภาพรวมยุทธศาสตร์ทางเศรษฐกิจ มีคำพูดที่น่าสนใจว่า 1. ประเทศไทยเกินดุลมาต่อเนื่อง เงินสำรองมีมากเกินความจำเป็น ถึงเวลาต้องเร่งใช้จ่ายเงิน 2. มีการพูดตั้งแต่ต้นว่า หนี้สาธารณะของไทยค่อนข้างต่ำที่ 40% และเพดานที่กำหนดไว้ 60% ยังมีศักยภาพใช้เงินได้อีก 3 ล้านล้านบาท ดังนั้น เขาคิดตั้งแต่ต้นแล้วว่าจะใช้เงินได้เท่าไร ยังไม่ได้คิดเลยว่าจะใช้เงินทำอะไร ไม่ใช่ว่ารัฐบาลประเมินแล้วว่ามีโครงการลงทุนโครงสร้างพื้นฐานที่ใช้เงินลงทุน 2 ล้านล้านบาท แล้วจึงมาทำ แต่กลายเป็นว่ามีเงินเท่านี้จะใช้ทำอะไรดี ก็เลยมาลงเอยอย่างนี้

ไทยพับลิก้า : ระบบคิดของรัฐบาลคือ เงินลงทุน 3 ล้านล้านบาท จะสามารถขับเคลื่อนเศรษฐกิจประเทศได้

ผมก็ไม่ขัดข้อง ถ้ามีรูปธรรม และเมื่อประเมินสถานะของประเทศ เรื่องมีรถไฟความเร็วสูงหรือไม่เป็นเรื่องสำคัญที่สุดของประเทศ ถ้าจะไปเทียบลำดับในประเทศสากลว่าโครงสร้างพื้นฐานอยู่ในเกณฑ์ที่ต่ำ ผมก็จะถามว่าทำไมไม่กลับไปดูลำดับการศึกษา วิจัย สาธารณสุข มันก็ยิ่งหนักกว่า ทำไมรัฐบาลไม่มีคำตอบเรื่องพวกนี้

ผมไม่ขัดข้องถ้ารัฐบาลมีแผนชัดเจน แล้วตอบได้ชัดเจนว่าจะมีผลตอบแทนทางเศรษฐกิจที่คุ้มค่า และบังเอิญต้องใช้เงินที่มากเกินกว่าระบบงบประมาณจะรองรับได้ แต่ขอให้มีระบบตรวจสอบการใช้จ่ายที่ชัดเจนก็ได้ แต่วันนี้มันไม่ใช่ เพราะเขาบอกว่าโครงการรถไฟความเร็วสูงมีความเป็นไปได้ว่าอาจจะขาดทุน และเป็นภาระงบประมาณอีกปีละหมื่นกว่าล้านบาท เพื่ออุดหนุนโครงการ

ไทยพับลิก้า : หากมองรถไฟแบบ value creation เป็นธุรกิจที่สร้างสรรค์ ไม่ได้มองแค่ด้านการขนส่งอย่างเดียว

ผมเข้าใจ ผมถึงถามว่าสร้างสรรค์อะไร มีแต่มูลค่าที่ดินบริเวณใกล้เคียงสถานี ที่ดินข้างๆ รถไฟความเร็วสูง ที่รถวิ่งผ่านเฉยๆ จะไปสร้างมูลค่าอย่างไร มันต้องมีผลประโยชน์เรื่องอสังหาริมทรัพย์ ผมถึงเคยพูดในสภาว่า ธุรกิจอสังหาริมทรัพย์กับยิ่งลักษณ์ก็เหมือนธุรกิจโทรคมนาคมกับทักษิณ มันมี value creation จริง แต่มีผลประโยชน์กับคนกี่คน แต่คนที่แบกภาระหนี้สินคือคนส่วนใหญ่ของประเทศ เปรียบเทียบว่ารัฐบาลตั้งเงินให้ธนาคารที่ดินแก้ปัญหาเรื่องที่ดินทำกินของประเทศ 70 ล้านบาท แต่กล้าตั้งกองทุนพัฒนาอสังหาริมทรัพย์ 1,500 ล้านบาท เพื่อพัฒนาที่ดินแปลงเดียว ผมไม่รู้ที่ไหนนะ เพราะเขายังไม่ตอบผม นี่คือพรรคที่บอกตัวเองว่าเป็นพรรคคนจน

ไทยพับลิก้า : ถ้าลักษณะการใช้จ่ายของรัฐเป็นแบบนี้ จะเกิดอะไรขึ้นกับฐานะการคลังในปีถัดๆไป

ผมว่าหนี้สาธารณะค่อยๆ ไต่ลำดับสูงขึ้นแล้ว และ ท่านกิตติรัตน์ ณ ระนอง รองนายกฯ และรมว.คลัง ก็มาแสดงให้เห็นว่าจะไม่เกิน 50% ก็มีสมมติฐานว่า งบสมดุลในปี 2560 คือลดการขาดดุลปีละ 5 หมื่นล้านบาท ผมถึงถามว่า จำนำข้าว สมมติฐานคืออะไร เขาก็บอกว่าจะไม่มีภาระหลังปี 2560 หมายความว่าจะไม่ขาดทุน ผมก็ไม่เชื่อด้วย และมั่นใจเลยว่าพอปีต่อๆ ไป รัฐบาลก็จะบอกว่า ความจริงการขาดดุลยังอยู่ในกรอบ ทำไมต้องลด และก็พูดเรื่องนี้ จนสุดท้ายหนี้สาธารณะก็พุ่งขึ้นไป

การที่รัฐพูดว่าจะกู้อย่างนี้ ทำงบสมดุล และทำให้หนี้ไม่เกิน 50% มันไม่มีหลักประกันอะไรทั้งสิ้น ทำไมรัฐถึงไม่เขียนในกฎหมายล่ะ จะได้มีหลักประกัน ถ้าปล่อยไปอย่างนี้หนี้สาธารณะก็จะเพิ่มขึ้น และข้อมูลนี้ผมอยู่บนสมมติฐานที่จีดีพีโตตามไปด้วยนะครับ และคุณต้องคิดว่ารายได้ที่ได้กลับมาจริงมันมีมากน้อยแค่ไหน

ไทยพับลิก้า : การใช้งบแบบนี้ ต่างกับโครงการไทยเข้มแข็งอย่างไร

ผมว่าคนละเงื่อนไขเลย ไทยเข้มแข็งกู้เงินเพื่อไม่ให้เศรษฐกิจทรุด และหลักสำคัญคือทำให้เงินออกไปกระตุ้นเศรษฐกิจ ในภาวะที่สุ่มเสี่ยงต่อการว่างงาน 2 ล้านคน และสุดท้ายก็ประสบความสำเร็จตามวัตถุประสงค์ เศรษฐกิจกลับมาโต และหนี้สาธารณะกลับมาอยู่ที่ 40% แต่รัฐบาลนี้กำลังใช้เงินในภาวะเศรษฐกิจของละเรื่องกัน เพราะตลาดแรงงานกำลังตึงตัว กระตุ้นไปอาจจะมีแต่เงินเฟ้อ กระตุ้นโครงการขนาดใหญ่เงินอาจไหลไปนอกประเทศเยอะ ผลตอบแทนเศรษฐกิจก็ไม่ชัดเจน และนี่คือการกู้เงินก้อนที่มากที่สุดในประวัติศาสตร์ และเคยกู้มากที่สุดก่อนหน้านี้ก็คือการกู้รีไฟแนนซ์ในกองทุนฟื้นฟูฯ สมัยคุณทักษิณ 7.8 แสนล้านบาท

นายอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ
นายอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ

ไทยพับลิก้า : ถ้าภาพรวมทั้งหมดที่รัฐบาลกำลังจะทำเป็นอย่างนี้ เปิดสมัยประชุมสภาผู้แทน เดือนสิงหาคม นอกจากอภิปรายไม่ไว้วางใจ จะมีเรื่องอะไรเพิ่มเติม

เรื่องปัญหาเศรษฐกิจยังคงเป็นหัวข้อใหญ่ แต่ผมเสียดายอย่างหนึ่ง ยกเว้นเรื่องเงินกู้ คงน่าจะเป็นเรื่องแรกที่เข้าสภา รัฐบาลก็จะสนใจเรื่องรัฐธรรมนูญ เรื่องนิรโทษกรรมที่ไม่ปรองดอง

ไทยพับลิก้า : สภาพปัญหาของประเทศควรอยู่ที่การบริหารนโยบายเศรษฐกิจ แต่กลับกลายเป็นว่ารัฐบาลให้น้ำหนักกับเรื่องการเมือง

ใช่ ก็ยิ่งชัดไงครับ ว่าประโยชน์ของคนกลุ่มเดียวเท่านั้นที่อยู่ในวาระของรัฐบาล มันไม่ใช่คนส่วนใหญ่

ไทยพับลิก้า : ทำไมประชาธิปัตย์ถึงไม่ยอมขึ้นขบวนรถไฟเกือบแก้ไขรัฐธรรมนูญทุกครั้ง รวมทั้งครั้งนี้ด้วย

ก็เพราะสิ่งที่เขาแก้มันไม่มีประโยชน์ พวกผมแก้ไป 2 เรื่อง ไม่เห็นมีปัญหา แต่วันนี้เขาจะแก้ตัดสิทธิ์ประชาชน เพื่อไม่ให้ร้องศาลรัฐธรรมนูญ เวลาคนจะล้มล้างการปกครองทำเพื่อใคร มาแก้เพื่อให้เลือกวุฒิสภา อันนี้ก็ยอมรับได้ในเชิงหลักการ แต่ว่ารัฐบาลมีอะไรที่ป้องกันไม่ให้สภาพปัญหาที่เคยเกิดขึ้นในอดีต เขาก็ไม่มีหลักประกัน ผมก็ทำถามว่าทำทั้งหมดเพื่อใคร

ถ้าเขาจะแก้เพื่อเพิ่มสิทธิเสรีภาพของประชาชน ผมก็เอาด้วย ถ้าแก้ไขเพื่อให้ระบบการตรวจสอบดีขึ้น ผมก็เอาด้วย ถามว่าวันนี้ใช่หรือไม่ วาระของประเทศบอกว่าอำนาจรัฐบาลน้อยไป ผมมีแต่บอกว่าการถ่วงดุลรัฐบาลทำได้ยาก และเป้าหมายสุดท้ายก็นำไปสู่การแก้ไขมาตรา 309 ผมก็บอกว่ามาใช้เวลาของประเทศมานั่งลบล้างคำพิพากษาหนึ่ง คุณทำเพื่อใคร

ไทยพับลิก้า : ถ้าจะบอกว่าเขาต้องการล้มล้างในสิ่งที่ไม่เป็นธรรมของเขาได้หรือไม่

ก็ระบบศาลนะครับ คตส. ไม่มีอำนาจพิพากษา ตอนเขาเป็นฝ่ายบริหาร มาเป่าคดีที่ตำรวจหายไปหมด หายไปไหน การเกิดขึ้นของ คตส. อาจจะโต้แย้งว่าเกิดมากับรัฐประหาร แต่เขาหยิบเรื่องที่ถูกเป่าให้หายไปมาสืบสวนสอบสวน และส่งอัยการ ส่งให้ศาลพิจารณา เขากลับมาจูบแผ่นดินว่าจะต่อสู้ในศาล และทิ้งถุงขนมไว้ 2 ล้านบาท แต่ศาลไม่เอาและเขาแพ้คดี และมาโวยวายว่าไม่เป็นธรรม

ถามว่าถ้าวันนี้ถ้าศาลรับถุงขนม ตัดสินให้เขาชนะ เขาจะพูดไหมว่าไม่เป็นธรรม ถามว่าถ้ารู้ว่าไม่เป็นธรรมตั้งแต่ต้น แล้วกลับมาจูบแผ่นดินและบอกว่าจะต่อสู้ในกระบวนการยุติธรรมทำไม

ไทยพับลิก้า : พรรคเพื่อไทยมีเสียงข้างมากอยู่แล้ว จะทำได้สำเร็จหรือไม่

เขาก็ต้องพยายาม แต่พวกผมมีหน้าที่รักษาผลประโยชน์ของประเทศ ก็ต่อสู้ไป แต่ผมถามว่า ไม่พูดถึงคุณทักษิณนะครับเพราะผลประโยชน์เขาชัดเจน แต่ที่มันคาราคาซังอยู่ตอนนี้ เพราะคุณทักษิณต่อสู้กับประเทศไทย ที่ผมแปลกใจคือ รัฐบาลยิ่งลักษณ์ทำไมเลือกคุณทักษิณ ทำไมไม่เลือกประเทศไทย

ไทยพับลิก้า : ถ้าไม่มีทักษิณ เขาก็ไม่ได้เป็นรัฐบาล

ก็คุณยิ่งลักษณ์ได้เป็นแล้ว ตอนนี้เป็นรัฐบาลของคนไทยไม่ดีกว่ารัฐบาลของคุณทักษิณหรือครับ คิดว่าเป็นรัฐบาลของทักษิณจะได้ไปต่อจริงหรือไม่ คุณทักษิณเคยเชื่อในเสียงข้างมากมาแล้ว มากกว่าคุณยิ่งลักษณ์ด้วย 377 เสียง

ไทยพับลิก้า : ประเมินว่าเปิดสมัยประชุมสภา สิ่งที่อันตรายที่สุดของรัฐบาลคือกฎหมายนิรโทษกรรม

สุดท้ายถ้าไม่ตอบโจทย์ทักษิณ ก็ยังไม่ใช่ของจริง เพราะทั้งหมดวันนี้ผมถามว่า นอกจากทักษิณ แกนนำ และพรรคพวก มีใครบ้างที่เป็นปัญหาที่ต้องช่วย เอารายชื่อมาหน่อยว่ามีชาวบ้านธรรมดาที่ไปชุมนุมแล้วถูกจับดำเนินคดีเหลือกี่คน เอามาให้ผม ผมก็ยินดีที่จะหนุนเรื่องนิรโทษกรรมให้ คนที่เหลืออยู่ 20 กว่าคน ก็โดนข้อหา 112 บวกกับคดีนักโทษการเมืองอื่นๆ ผมถามว่า ทะเลาะกับคุณเรื่องการเมือง และผมชกหน้าคุณ เป็นความผิดแบบไหน เป็นความผิดอาญาไม่ใช่หรือครับ ก็เป็นอย่างนี้นะครับ ส่วนใหญ่ที่เผา ที่ยิงระเบิด เขามีความเชื่อทางการเมือง ถ้าผมบอกว่าผมใช้ความเชื่อทางการเมืองไปชกหน้าคุณเฉลิมได้หรือไม่ ผมทำร้ายเขาได้หรือครับ มันไม่ใช่นะครับ จะมาโยงว่าเป็นนักโทษการเมืองไม่ได้

ผมถามว่าวันนี้คนไปจาบจ้วงสถาบันฯ ถูกดำเนินคดี และถามว่าวันนี้คนที่วิจารณ์ยิ่งลักษณ์ โดนคดีก็โดนนะ แถมมีม็อบมาขู่ถึงบ้าน ถูกคุกคามอีก อะไรโดนละเมิดสิทธิ์ทางการเมืองมากกว่ากัน ยิ่งลักษณ์เป็นบุคคลสาธารณะ เป็นผู้ที่ต้องรับผิดชอบทางการเมือง แต่สถาบันอยู่เหนือการเมือง ไม่มีความสามารถในการตอบโต้กับพสกนิกรได้ กฎหมายถึงทำให้สถาบันอยู่เหนือการเมือง

นายอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ
นายอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ

ไทยพับลิก้า : นิรโทษถูกเลื่อนขึ้นมาเป็นวาระแรกไว้ล่วงหน้า เปิดสภาแล้วเผชิญหน้ากันเลย

ก็ต้องสู้กันครับ เสียงนอกสภาผมก็เชื่อว่ามี เพราะรัฐบาลนี้ตอนหาเสียงยังไม่กล้าที่จะพูดเรื่องนี้นะครับ ผมเคยท้าว่า เอาให้ชัดว่าจะทำหรือไม่ทำเรื่องนี้ คุณยงยุทธ วิชัยดิษฐ หัวหน้าพรรคเพื่อไทยในสมัยนั้นก็ตอบว่าไม่มีนโยบายเรื่องนี้ ถามว่าทำไมทักษิณไม่เอาหลักอภัยโทษ เพราะไม่ได้เงิน ถ้าเป็นหลักไม่มีความผิด จะไปใช้สิทธิ์ต่อในการเรียกเงิน

พวกผมไม่ได้อาฆาตมาดร้ายออะไรนะครับ พวกผมต้องการให้กฎหมายเป็นกฎหมาย ถ้าเขายอมรับผิด ยอมรับโทษ จะน้อยนิดแค่ไหนและอภัยกัน ผมไม่ว่า แต่ถ้าจะใช้อำนาจบาตรใหญ่และบอกว่าสิ่งที่ทำแล้วมันผิด จะเขียนกฎหมายว่ามันไม่ผิด พวกผมรับไม่ได้ครับ

ไทยพับลิก้า : เมื่ออภิปรายกันแบบนี้ แรงปะทะระหว่างในสภาและนอกสภาคงจะดุเดือด ถึงเวลานั้นคุณอภิสิทธิ์อาจกลายเป็นผู้ต้องหาของคนเสื้อแดงอีกครั้งหรือเปล่า

ผมทำหน้าที่รักษาความถูกต้องของระบบของประเทศ ก็ต้องทำหน้าที่ตรงนั้น แต่ผมตั้งคำถามว่า รัฐบาลไม่คิดหรือครับว่าบ้านเมืองต้องมีปัญหานี้ทำไม ถ้าเขาไม่เสนอกฎหมาย บ้านเมืองก็สงบดีนะ ไม่มีปัญหาอะไรเลย รัฐบาลไปเอารายชื่อมาให้ผมเลย เสื้อสีไหนที่คิดว่าไม่สมควรว่าจะต้องรับโทษ ถ้ามีเหตุมีผลผมก็ยินดีอยู่แล้ว ไม่มีปัญหาเลย แต่นี่ไม่ใช่ เขาเอาคนพวกนี้มาเป็นตัวประกันด้วยซ้ำ เพราะเขาจะพ่วงคุณทักษิณให้ได้แค่นั้นเอง ก็ต้องสู้กันไปเรื่อยครับ

เรื่องนี้ยากนะครับ แต่ผมคิดว่าถ้าสังคมอดทนและผ่านพ้นไปได้ พวกเราจะเข้มแข็งขึ้นมาก แต่ถ้าสังคมยอมจำนน สังคมไทยจะอยู่ในวังวนนี้ตลอดไป เพราะทุกคนสามารถใช้อำนาจผิดให้เป็นถูกได้ เขาจะทำผิดทุกเรื่องได้หมด ตราบเท่าที่เขาก้าวเข้าสู่อำนาจ ดังนั้นผมว่าอดทนและฝ่าตรงนี้ไปด้วยกันง่ายกว่า คุณทักษิณไม่อยู่ค้ำฟ้าหรอกครับ