เสวนาไทยพับลิก้า “งบฯ แผ่นดิน เงินของเราเขาเอาไปทำอะไร?”

14 มิถุนายน 2013

Thaipublica Forum ครั้งพิเศษ หัวข้อ "งบฯแผ่นดิน เงินของเราเขาเอาไปทำอะไร?" เมื่อวันที่ 13  มิถุนายน 2556

Thaipublica Forum ครั้งพิเศษ หัวข้อ “งบฯแผ่นดิน เงินของเราเขาเอาไปทำอะไร?” เมื่อวันที่ 13 มิถุนายน 2556

หลังจาก พ.ร.บ.งบประมาณปี 2557 ผ่านสภาผู้แทนราษฎรเมื่อปลายเดือนพฤษภาคม 2556 การที่โครงการเงินกู้นอกงบประมาณ 3.5 แสนล้านบาท ได้เร่งประกาศผู้ชนะประมูล เพื่อจะขอเงินกู้ให้ทันภายในเดือนมิถุนายนนี้ รวมทั้งโครงการ 2 ล้านล้านบาท ที่จะลงทุนในโครงสร้างพื้นฐานและรถไฟความเร็วสูง ต่างเป็นประเด็นว่าการใช้เงินภาษีจากประชาชนคุ้มค่าแค่ไหน

สำนักข่าวไทยพับลิก้า ได้จัดเสวนาในหัวข้อ “งบฯ แผ่นดิน เงินเราเขาเอาไปทำอะไร?” โดยมีวิทยากรคือ ม.ร.ว.ปรีดิยาธร เทวกุล อดีตรัฐมนตรีว่าการกระทรวงการคลัง, นายวราเทพ รัตนากร รัฐมนตรีประจำสำนักนายกรัฐมนตรี, ดร.สมชัย จิตสุชน ผู้อำนวยการวิจัยด้านการพัฒนาอย่างทั่วถึง สถาบันวิจัยเพื่อการพัฒนาประเทศไทย และนายพงษ์ภาณุ เศวตรุนทร์ รองปลัดกระทรวงการคลัง หัวหน้ากลุ่มภารกิจด้านรายจ่ายและหนี้สิน ดำเนินรายการโดย ดร.ภาวิน ศิริประภานุกูล คณะเศรษฐศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ เมื่อวันที่ 13 มิถุนายน 2556 ณ KTC POP

ทั้งนี้ สำนักข่าวไทยพับลิก้าได้ถอดเทปการเสวนาเพื่อนำมาเสนอดังนี้

ภาวิน : กรอบวงเงินงบประมาณรายจ่ายปี 2557 วงเงิน 2,525,000 ล้านบาท ขาดดุลงบประมาณอีก 2.5 แสนล้านบาท วิทยากรทุกท่านมีมุมมองเรื่องทิศทาง ยุทธศาสตร์ เรื่องผลกระทบต่อเศรษฐกิจ และอาจมีมุมมองเรื่องภาระการคลังในระยะปานกลางเพิ่มเติม ขอเริ่มจากคุณพงษ์ภาณุ ที่อยากเล่าถึงการเชื่อมโยงระหว่างงบประมาณปี 2557 และอาจโยงไปถึงภาระการคลังที่อาจจะเกิดขึ้นว่า ทางฝ่ายที่ปฏิบัติมีมุมมองอย่างไร

พงษ์ภาณุ : ผมมีหน้าที่ดูแลหนี้และรายจ่ายของรัฐบาลทั้งหมด วันนี้จะฉายภาพรวมของการคลัง เพราะแค่เรื่องงบฯ อย่างเดียวจะไม่ครอบคลุม เนื่องจากรายจ่ายของรัฐบาลในอนาคตส่วนใหญ่เป็นรายจ่ายนอกงบประมาณ ผมจะฉายภาพหนี้สาธารณะให้ดูตั้งแต่ปี 2539 ยาวมาจนถึงปัจจุบัน แล้ววันนี้จะเดินทางไปยังไงในอนาคต

ยอดคงค้างหนี้สาธารณะ

กราฟหนี้สาธารณะคงค้างจากอดีตถึงปัจจุบัน มีทั้งกราฟแท่งและกราฟเส้น ตัวแท่งคือเงินจริงๆ แล้วแบ่งเป็นองค์ประกอบต่างๆ ว่าหนี้สาธารณะนั้นเป็นของใครบ้าง ของรัฐบาลกลางเท่าไหร่ รัฐวิสาหกิจเท่าไหร่ เป็นของกองทุนเพื่อการฟื้นฟูและพัฒนาระบบสถาบันการเงินเท่าไหร่ และกราฟเส้นเป็นตัวสัดส่วนหนี้เทียบกับจีดีพี (ผลิตภัณฑ์มวลรวมในประเทศ) คิดเป็นเปอร์เซนต์ ดังนั้นก็จะเห็นรูปแบบการใช้จ่ายเงินของรัฐบาลทั้งหมด

ประการแรก ก่อนวิกฤติปี 2540 ประเทศไทยแทบไม่มีหนี้เลย หรือมีแค่หลักแสนล้าน คิดเป็นร้อยละ 15 ของจีดีพี หลังจากนั้นเกิดวิกฤติ 2540 หนี้กระโดดขึ้นสูงสุดเป็นร้อยละ 62 ในปี 2543 หลังจากที่ออก พ.ร.บ.เพื่อกู้เงินให้กองทุนเพื่อการฟื้นฟูและพัฒนาระบบสถาบันการเงินเข้าไปแก้ไขปัญหาวิกฤติในระบบสถาบันการเงิน จะเห็นว่าหนี้กองทุนฟื้นฟฯู (แท่งสีชมพู) เริ่มขยายใหญ่ขึ้นมาเรื่อยๆ เพราะรัฐบาลชดเชยความเสียหายให้จึงนับเป็นหนี้รัฐบาล ส่วนหนี้ที่รัฐบาลกลางกู้โดยตรง (แท่งสีน้ำเงิน, สีฟ้า) มีไม่มาก

หลังจากหนี้สาธารณะสูงที่สุดในปี 2543 เศรษฐกิจเริ่มเติบโต รายได้ ฐานะการคลังเริ่มดีขึ้น หนี้สาธารณะลดลงเป็นลำดับ จนกระทั่งถึงประมาณปี 2551 เกิดวิกฤติแฮมเบอร์เกอร์ และวิกฤติทางการเมืองในประเทศ รัฐบาลเข้ามาช่วงนั้นก็ไม่มีเงินจ่าย ก็บอกให้ผมในฐานะผู้อำนวยการสำนักบริหารหนี้สาธารณะในขณะนั้นไปหาเงิน โดยต้องออกพระราชกำหนดพิเศษเพื่อให้อำนาจรัฐบาลกู้เงินเป็นการฉุกเฉิน อันนี้ก็เป็นที่มาของไทยเข้มแข็งในปี 2552 จะเห็นว่าหนี้สาธารณะจากปี 2551 ไป 2552 กระโดดขึ้นมาเกือบร้อยละ 8 ของจีดีพี โดยเป็นผลจากวิกฤติในประเทศและต่างประเทศ

หลังจากนั้นหนี้ก็ลดลงมา จนกระทั่งปัจจุบันเกิดวิกฤติน้ำท่วมปี 2554 ภารกิจในการใช้จ่ายเงินมีมากขึ้น จะเห็นว่าส่วนที่เป็นเงินกู้ของรัฐบาลโดยตรง (แท่งสีฟ้า, สีน้ำเงิน) ขยายตัวเร็วขึ้นมาก แน่นอนว่าส่วนหนึ่งเกิดจากขาดดุลงบประมาณ รัฐบาลกู้เงินมาชดเชยการขาดดุลงบประมาณ ส่วนนี้เป็นการกระทำในระบบงบประมาณ แต่ที่สำคัญเป็นการกู้นอกงบประมาณ มีพระราชกำหนดไทยเข้มแข็ง อีกส่วนหนึ่งคือพระราชกำหนดกฎหมายพิเศษที่กำลังจะเกิดขึ้น (พ.ร.บ.ให้อำนาจกระทรวงการคลังกู้เงินฯ วางระบบน้ำ 3.5 แสนบาท กับ พ.ร.บ.ให้อำนาจกระทรวงการคลังกู้เงินฯ ลงทุนระบบขนส่ง 2 ล้านล้านบาท) และเกิดขึ้นมาแล้วสมัยไทยเข้มแข็ง

อีกส่วนที่อยากเน้นเป็นข้อสังเกตคือ หนี้ของสถาบันการเงินที่เป็นรัฐวิสาหกิจที่รัฐบาลค้ำประกัน (แท่งสีเหลือง) ส่วนหนี้หลักคือหนี้ของธนาคารเพื่อการเกษตรและสหกรณ์การเกษตร (ธ.ก.ส.) เรื่องข้าว ซึ่งส่วนนี้เริ่มขยายขึ้นมาจนปัจจุบันเราคุมอยู่ที่ 5 แสนล้านบาท ก็เป็นวงเงินกู้เพื่อหมุนเวียนในการรับจำนำข้าวเปลือก

โดยมติคณะรัฐมนตรี (ครม.) ชัดเจนว่าต้องคุมหนี้เกี่ยวกับโครงการจำนำข้าวอยู่ที่ 5 แสนล้านบาท ประกอบด้วยเงินที่กระทรวงการคลังจัดให้ 4.1 แสนล้านบาท นี่คือหนี้ค้ำประกัน ส่วนอีก 9 หมื่นล้านบาท เป็นของ ธ.ก.ส. เอง (แท่งสีเหลือง) เฉพาะหนี้ 4.1 แสนล้านบาท คือส่วนที่กระทรวงการคลังค้ำประกัน จะนับเป็นหนี้สาธารณะ

นายพงษ์ภาณุ เศวตรุนทร์ รองปลัดกระทรวงการคลัง หัวหน้ากลุ่มภารกิจด้านรายจ่ายและหนี้สิน

นายพงษ์ภาณุ เศวตรุนทร์ รองปลัดกระทรวงการคลัง หัวหน้ากลุ่มภารกิจด้านรายจ่ายและหนี้สิน

จะเห็นว่าวิวัฒนาการของหนี้เริ่มใช้จ่ายนอกงบประมาณมากขึ้น แล้วที่กำลังจะเกิดขึ้นในวันสองวันนี้คือพระราชกำหนดให้อำนาจกระทรวงการคลังกู้เพื่อวางระบบการบริหารจัดการน้ำ 3.5 แสนล้านบาท เข้าใจว่าขณะนี้กำลังเจรจาต่อรองราคาขั้นสุดท้ายเพื่อคัดเลือกบริษัทที่จะดำเนินโครงการได้แล้ว แล้วก็วันอังคารที่ 18 มิถุนายน ก็จะเสนอให้รัฐมนตรีอนุมัติครั้งสุดท้าย จากนั้นผมก็จะไปเซ็นสัญญากู้เงินให้รัฐบาล เข้าใจว่า 3.4 แสนล้านบาท โดยเป็นการกู้เงินก้อนใหญ่ที่สุดในประวัติศาสตร์รัฐบาลไทยที่เซ็นในวันเดียว ที่ต้องรีบเซ็นเพราะอำนาจการกู้เงินจะครบกำหนดในสิ้นเดือนมิถุนายนนี้

การกู้เงินตาม พ.ร.บ. 2 ล้านล้านบาทก็คือการกู้เพื่อพัฒนาระบบการขนส่ง ขณะนี้อยู่ในขั้นพิจารณาแปลญัตติในกรรมมาธิการวุฒิสภาอยู่ ส่วนจะใช้จ่ายได้จริงๆ คงเป็นปีหน้า ปีนี้ (2556) คงไม่ทัน

ในส่วนของน้ำ หลังเซ็นสัญญากู้เงินอาทิตย์หน้าแล้วคิดว่าคงเบิกจ่ายเงินทันที แต่คิดว่าคงเป็นหลัก 2-3 หมื่นล้าน เรื่องนี้เรามีแผนการใช้จ่ายเงินชัดเจนแล้วครับ เงินกู้น้ำใช้จ่ายในช่วง 5 ปีข้างหน้า เพราะฉะนั้นการกู้เงินจึงเป็นลักษณะ “Term Loan” (การกู้ที่มีกำหนดระยะเวลา) เพื่อให้มีความคล่องตัว โดยเริ่มคิดดอกเบี้ยเมื่อมีการถอนเงินมาจ่ายตามโครงการน้ำของรัฐบาล

ดังนั้น เมื่อมองไปข้างหน้า ในส่วนที่เป็นหนี้ในงบประมาณลดลงเรื่อย แต่จะเป็นหนี้นอกงบประมาณเพิ่มมากขึ้นเรื่อยๆ แต่ในส่วนของเงินกู้โครงการจำนำข้าว เชื่อว่าการที่คุมวงเงินอยู่ที่ 5 แสนล้าน ก็จะมั่นใจว่าหนี้ที่เกิดจากโครงการจำนำข้าวจะไม่ขยายตัวไปกว่านี้ โดยครอปใหม่ก็ต้องระบายข้าวครอปเก่าเพื่อนำมาใช้เป็นทุนหมุนเวียนในการใช้รับจำนำในครอปต่อๆ ไป

สุดท้ายยืนยันว่า การดำเนินงานตามแผนการทั้งหมดจะไม่ทำให้เราหลุดออกไปจากกรอบความยั่งยืนทางการคลัง เนื่องจาก ประการแรก คือ หนี้ต่อจีดีพีอยู่ในร้อยละ 50

ประการที่สอง รายจ่ายชำระดอกเบี้ย รายจ่ายชำระเงินต้นในงบประมาณจะไม่เกินร้อยละ 15 ของงบประมาณรายจ่ายประจำปี ขณะนี้ลงไปเหลือร้อยละ 7-8 เพราะว่าหนี้ส่วนที่เป็นของกองทุนฟื้นการฟูฯ ได้โอนให้แบงก์ชาติรับผิดชอบบริหารจัดการหนี้ในส่วนนี้แล้ว ดังนั้น แม้ว่าจะเป็นหนี้รัฐบาลอยู่ก็ตาม แต่รัฐบาลไม่ต้องตั้งงบประมาณชำระหนี้ส่วนนี้อีกแล้ว ฉะนั้น งบประมาณที่ชำระดอกเบี้ยกับเงินต้นจะไม่เกินร้อยละ 15 แน่นอน

ประการที่สาม งบลงทุนต่องบประมาณรวม เราตั้งไว้ที่ร้อยละ 25 โดยการลงทุนเหล่านี้ส่วนใหญ่ใช้เงินอยู่นอกงบประมาณ ในงบประมาณมีการจัดสรรเงินลงทุนอยู่ที่ร้อยละ 16-17 เท่านั้น แต่ถ้ารวมงบลงทุนนอกงบประมาณแล้วเกินร้อยละ 25 แน่นอน

ประการสุดท้าย ณ ขณะนี้ การดำเนินการที่พูดไปเป็นสิ่งที่เหมาะสม เพราะคิดว่า “Fiscal space” ที่รัฐบาลจะสามารถใช้นโยบายการคลังในการกระตุ้นเศรษฐกิจยังมีอีก Fiscal space นี้ดูจาก ประการแรก ระดับหนี้สาธารณะเมื่อเทียบกับประเทศอื่นๆ อย่างหนี้ของญี่ปุ่นอยู่ที่กว่าร้อยละ 140 ของจีดีพี ของอเมริกากว่าร้อยละ 100 ของจีดีพี ในยุโรปใกล้ร้อยละ 100 แล้ว เอเชียประมาณร้อยละ 50

ฉะนั้น ของไทยที่ระดับร้อยละ 46.5 ของจีดีพี ณ เดือนกันยายน 2556 ก็ถือว่ายังต่ำเมื่อเทียบกับประเทศอื่นๆ

ประการที่สอง คือ สภาพคล่องในตลาดการเงินของไทยขณะนี้มีอยู่ค่อนข้างสูง และก็เอื้อต่อการระดมทุนของรัฐบาลในตลาดการเงิน ดังนั้น สภาพคล่องจึงกองอยู่ที่ ธปท.(ธนาคารแห่งประเทศไทย หรือแบงก์ชาติ) จำนวนมาก เพราะ ธปท. เข้ามาดูดสภาพคล่องในตลาดการเงินเพื่อไม่ให้เกิดเงินเฟ้อ

ประการที่สาม คือ ดูอัตราดอกเบี้ยระยะยาว วันนี้รัฐบาลกู้เงินระยะเวลา 50 ปี ที่อัตราร้อยละ 4 กว่าๆ เท่านั้นเอง

ทั้งสามประการที่กล่าวมาเป็นสิ่ง “บ่งบอก” ว่ายังมี Fiscal space ทางการคลัง รัฐบาลมีช่องว่างในการใช้นโยบายการคลังเพื่อกระตุ้นเศรษฐกิจต่อไปอีกระยะหนึ่ง

ภาวิน : มาที่รัฐมนตรีวราเทพ เรายังขาดประเด็นทิศทาง หรือยุทธศาสตร์การกำหนดงบประมาณปี 2557 ทางฝั่งรัฐบาลคิดเห็นอย่างไร ทำไมจึงเปลี่ยนภาพงบประมาณออกมาเป็นอย่างที่เห็นกัน และมุมมองด้านภาระการคลังของประเทศเป็นอย่างไร

วราเทพ : คงได้เห็นการแถลงของรัฐบาลไปแล้ว นำเสนอ พ.ร.บ. ว่าที่มาที่ไปของตัว พ.ร.บ.งบประมาณปี 2557 มาอย่างไร ขอสรุปสั้นๆ อีกครั้งว่า แนวคิดในการจัดทำงบประมาณปี 2557 จะต่างจากในปีก่อนๆ บ้าง โดยมีสาระสำคัญคือ “หัวใจ” สำคัญที่จะทำให้เป็นยุทธศาสตร์ที่นายกรัฐมนตรีและรัฐบาลได้จัดทำ workshop กับหัวหน้าส่วนราชการในแผนยุทธศาสตร์ประเทศในการตีกรอบให้ประเทศไทยหลุดพ้นจากประเทศที่มีรายได้ปานกลาง ลดความเหลื่อมล้ำ และเป็นมิตรต่อสิ่งแวดล้อม อีกประเด็นคือ ในโครงสร้างของงบประมาณปี 2557 เตรียมความพร้อมเข้าสู่ประชาคมอาเซียน

นายวราเทพ รัตนากร รัฐมนตรีประจำสำนักนายกรัฐมนตรี

นายวราเทพ รัตนากร รัฐมนตรีประจำสำนักนายกรัฐมนตรี

นี่คือยุทธศาสตร์ที่มอบให้ส่วนราชการจัดทำงบประมาณตามคำของบประมาณปีนี้ต่างจากปีที่แล้ว และเราก็จัดเรื่องหมวดหมู่ไว้ว่าสะท้อนออกมาในยุทธศาสตร์ประเทศ สะท้อนออกมาในเรื่องการเตรียมความพร้อมสู่ประชาคมอาเซียน

เรื่องของกรอบที่รัฐบาลทำอยู่คือ การไปสู่งบสมดุลในปี 2560 ก็ยังมีอยู่ ส่วนเรื่องลดการขาดดุลก็ยังเป็นไปตามนั้น จาก 4 แสนล้านบาทในปี 2555 เป็น 3 แสนล้านบาทในปี 2556 และปี 2557 เหลือ 2.5 แสนล้านบาท ก็เป็นกรอบที่เราให้เห็นทิศทางว่าโครงสร้างงบประมาณเป็นไปในลักษณะที่ลดการขาดดุล และจะมองว่าเป็นเรื่องงบประมาณนอก พ.ร.บ.งบประมาณประจำปี งบลงทุนไม่ว่าจะเป็นเรื่องน้ำ 3.5 แสนล้าน หรือโครงสร้างคมนาคมพื้นฐานอีก 2 ล้านล้าน ก็จะเป็นกรอบในเรื่องที่ช่วยเสริมว่าการขาดดุลน้อยลงไป ไม่ทำให้การกระตุ้นเศรษฐกิจลดลง เพราะมีโครงสร้างที่เป็นงบลงทุนอยู่ในแผนการ พ.ร.บ.น้ำ และ พ.ร.บ.โครงสร้างพื้นฐาน

ทั้งหมดนั้นรัฐบาลพยายามให้เห็นว่า การจัดทำงบประมาณในปีนี้ มีลักษณะที่มีความพร้อมในการเตรียมการมากกว่าปีที่ผ่านๆ มา น่าจะเป็นปีที่งบประมาณสามารถที่จะขับเคลื่อนไปได้คล่องตัวกว่าในปีที่ผ่านๆ มา ประกอบกับนโยบายของรัฐบาลในปีแรกๆ ในเรื่องนโยบายหลักๆ 16 ด้าน ที่ใช้งบประมาณสูงๆ เช่น กองทุนหมู่บ้าน ที่จัดงบประมาณเพิ่มขึ้นอีกหมู่บ้านละ 1 ล้านบาท ประมาณ 79,000 หมู่บ้าน ก็หมดภาระเรื่องการจัดงบประมาณไปแล้ว

ส่วนงบประมาณต่อเนื่องที่ต้องทำเพื่อดูแลด้านสังคม เช่น แท็บเล็ตของกระทรวงศึกษาธิการ ก็ดำเนินการต่อ การสนับสนุนสวัสดิการรักษาพยาบาลซึ่งก็ดำเนินการต่อและเพิ่มอัตราการดูแลมากขึ้น ดังนั้น ที่หลายฝ่ายมองว่ารัฐบาลไปเน้นเรื่องของโครงสร้างพื้นฐานอย่างเดียว หรือเน้นเรื่องการกระตุ้นเศรษฐกิจอย่างเดียวก็ไม่ใช่ ดูจากไส้ในจากงบประมาณของเราจะเห็นว่ายังมีเรื่องของสังคมเน้นไปสู่เป้าหมายลดความเหลื่อมล้ำ ก็มีงบประมาณมากพอสมควร

ความพิเศษของงบประมาณ 2557

ภาวิน : ขอความเห็นเรื่องภาระการคลัง เห็นนโยบายรัฐที่ลดภาษี เช่น ลดอัตราภาษีเงินได้นิติบุคคล ลดอัตราจัดเก็บลง และปีหน้าภาษีเงินได้บุคคลธรรมดาก็ลดลงอีก ในขณะที่ด้านการใช้จ่ายมีการขยายตัวขึ้นมาเรื่อยๆ มีโครงการเพิ่มขึ้นเรื่อยๆ มีการกู้ยืมจัดการแหล่งน้ำ กู้ยืมสร้างโครงสร้างพื้นฐาน รัฐบาลมีความกังวลไหมว่าในที่สุดแล้วรายได้จะไม่พอรายจ่าย

วราเทพ : ในมุมมองส่วนตัวยังยืนยันว่า ในการที่เราทำอะไรก็ตาม รัฐบาลในฝ่ายการเมืองคิดแล้วทำเลยไม่ได้ เราต้องมีข้อมูลทางวิชาการ ในที่นี้ต้องพึ่งพาหน่วยงานของรัฐทุกหน่วยงาน ไม่ว่าจะกระทรวงการคลัง สำนักงานเศรษฐกิจการคลัง (สศค.) สภาพัฒน์ฯ ธปท.

การกู้เงินมา 3.5 แสนล้าน และ 2 ล้านล้าน เราคิดแล้วว่าจะไม่เป็นภาระการคลังที่จะนำไปสู่ปัญหาในอนาคต คิดจากอะไร ก็คิดจากการขยายตัวทางเศรษฐกิจในอนาคต จากการเติบโตของจีดีพี การลดภาษีนั้นแน่นอนว่าขาหนึ่งคือการลง แต่อีกขาหนึ่งจะต้องได้กลับมา

การลดภาษีที่กระทรวงการคลังต้องเห็นด้วย นโยบายรัฐบาลลดภาษีนิติบุคคลจากร้อยละ 23 เหลือร้อยละ 20 คิดว่าสิ่งที่ได้กลับมานั้นมากหรือใกล้เคียงกัน เพราะฉะนั้นจึงไม่น่าเป็นห่วงในเรื่องที่ว่าจะเป็นภาระทางการคลัง ว่าจะไม่เพียงพอ เพราะเรามีรายจ่ายมากแล้วลดรายรับ จริงๆ แล้วแม้จะเป็นการลดรายรับ แต่ก็เป็นการเพิ่มรายรับที่เป็นจำนวนมากขึ้น ในแง่อัตราอาจจะลดลง แต่ในด้านจำนวนมั่นใจว่าใกล้เคียงหรืออาจจะมากขึ้น

นายวราเทพ รัตนากร(ขวา) -ม.ร.ว.ปรีดิยาธร เทวกุล

นายวราเทพ รัตนากร(ขวา) -ม.ร.ว.ปรีดิยาธร เทวกุล

ม.ร.ว.ปรีดิยาธร : สมมุติว่าไม่มีการออก พ.ร.ก.น้ำ 3.5 แสนล้านบาท หรือ พ.ร.บ.เงินกู้ 2 ล้านล้านบาท มีกรอบวินัยการคลังที่ดี คือปีนี้ทำงบขาดดุล 3-4 แสนล้านบาท ปีหน้าจะทำงบฯ ขาดดุลลดลง และปีที่เหลือก็ทยอยลดลง เข้าใจว่าปี 2560 จะสมดุล อันนี้เป็นการแสดงเจตนาของวินัยการคลังที่ดี

รัฐบาลนี้เป็นรัฐบาลแรกในประวัติศาสตร์ประเทศไทยที่กู้เงินนอกงบฯ เป็นจำนวนมาก ทั้ง 2 ล้านล้านบาท และ 3.5 แสนล้านบาท การกู้เงินนอกงบประมาณในสายตาผม ในฐานะประชาชนคนหนึ่ง ถือว่าเป็นการ “แหก” วินัยการคลังครั้งใหญ่ที่สุด มันก็อาจจะมีดีตรงที่ช่วยประเทศชาติ แต่ก็อันตรายเหมือนกัน

สมัยก่อนไม่มีการกู้นอกงบประมาณ ถ้าอยากทำอะไรก็ใช้วิธีการขาดดุลงบประมาณ และเมื่อทำไปถึงจุดหนึ่งต้องหยุด เพราะประเทศมันจะเซ แต่สมัยนี้รัฐบาลบอกว่าไม่เซ เพราะถ้านับรวมเงินกู้ 3.5 แสนล้านบาท และ 2 ล้านล้านบาท หนี้สาธารณะยังขึ้นไม่ถึง 55% ของจีดีพี ซึ่งไม่เซ

คำถามผมก็คือ ถ้าท่านเป็นรัฐบาลแรกที่กล้าใช้คำว่า “กู้เงินนอกงบประมาณ” ออกมา เราจะรู้ได้อย่างไรว่ารัฐบาลต่อๆ ไปจะไม่ใช้วิธีนี้อีก นี่คือการแหกวินัยการคลัง เป็นตัวอย่างที่ไม่ดีเลย ทำอย่างไรให้เมื่อมีพรรคการเมืองอื่นเข้ามาบริหารประเทศแล้วเขาจะไม่ใช้วิธีนี้อีก อะไรจะเป็นตัวล็อคตัวนี้ให้อยู่

สมัยก่อนยังอยู่กันได้โดยไม่มีการกู้เงินนอกงบประมาณ และกู้เมื่อจำเป็นเท่านั้น แต่คราวนี้มันไม่จำเป็น พอตั้งวงเงินกู้นอกงบฯ ภาพในงบฯ ก็เลยดูสวย แต่ความจริงไม่ใช่ ขบวนการสร้างหนี้จะโต เมื่อรัฐบาลชุดใหม่เข้ามาก็สร้างหนี้กันต่อไปเรื่อยๆ ถามว่าประเทศชาติจะอยู่อย่างไร นี่คือคำถามที่ 1

คำถามที่ 2 ในอนาคตจะมีการออกกฎเกณฑ์อะไรหรือไม่ เพื่อป้องกันไม่ให้ทำนโยบายแบบนี้ได้ง่ายโดยที่ไม่มีขีดจำกัดใดๆ

วราเทพ : อยากจะแยก พ.ร.ก.เงินกู้ 3.5 แสนล้านบาท กับ พ.ร.บ.เงินกู้ 2 ล้านล้านบาท โดยที่มาของ พ.ร.ก. 3.5 แสนล้านบาท ตอนนั้นเรายังไม่คิดเลยว่าจะต้องกู้ 2 ล้านล้านบาท แต่ต่อมามีแนวคิดว่า ประเทศไทยจะมีโครงการลงทุนเพื่อเพิ่มขีดความสามารถในการแข่งขัน

กลับมาที่ พ.ร.ก. 3.5 แสนล้านบาท มีเหตุจำเป็นโดยที่รัฐบาลไม่ได้ตั้งใจว่าจะทำแบบนี้ แต่ช่วงนั้นเกิดปัญหาอุทกภัยครั้งใหญ่ที่สุดในรอบ 100 ปี รัฐบาลจำเป็นต้องเรียกความเชื่อมั่นของภาคเอกชน เพราะโรงงานกำลังจะปิดตัว ต่างประเทศจะย้ายการลงทุน ถ้าเราไม่มีความชัดเจนเกิดขึ้น ผมคิดว่าเราดึงกลับมาไม่ได้เหมือนอย่างทุกวันนี้ นั่นคือเหตุผลที่ว่าทำไม 3.5 แสนล้านบาท ต้องอยู่นอกงบประมาณ เพราะเป็น พ.ร.ก. เป็นความจำเป็นเร่งด่วนที่รัฐบาลต้องทำ

ม.ร.ว.ปรีดิยาธร : ประเด็นนี้รับได้

วราเทพ : ประเด็นที่ 2 เรื่อง 2 ล้านล้านบาท ผมพยายามที่จะพูดว่า “ไทยแลนด์ 2020” เพราะถ้าพูดตัวเลข 2 ล้านล้านบาท ทีไรติดลบมาตลอด แต่เวลาพูดถึงไทยเข้มแข็ง เขาไม่พูดตัวเลขเงินกู้ พูดในทางบวก ผมก็เลยเอามาใช้บ้าง มาพูด ทำให้ภาพมันดูดีกว่าจะมาพูด 2 ล้านล้านบาท

ถามว่าไทยแลนด์ 2020 คิดเป็นเม็ดเงิน 2 ล้านล้านบาท พอพูดทีเดียว 2 ล้านล้านบาท ประชาชนจะตกใจ เพราะว่าเหมือนหรือเท่ากับงบประมาณประจำปีของรัฐบาลเลย แต่ก็ไม่ใช่เท่ากันในลักษณะหน่วยต่อหน่วย เพราะงบประมาณในช่วงที่ผ่านมามีงบลงทุนนิดเดียว ปี 2557 ประมาณ 4-5 แสนล้านบาท แต่นี่มัน 2 ล้านล้านบาท ซึ่งต้องไปดูว่าใน 2 ล้านล้านบาท คือการลงทุนระยะ 7 ปี เรารักษาวินัยการคลังในเรื่องของหนี้สาธารณะ ในแต่ละปีต้องไม่เกินกรอบวินัยการเงินการคลังตามมาตรฐานสากล

ที่ไม่สามารถเอาใส่ไว้ในงบประมาณปกติ ผมคิดว่าด้วยเหตุผลหลักๆ ก็คือ การกู้ครั้งนี้มันเป็นแผนที่จะเปลี่ยนแปลงในเรื่องของระบบของการขนส่งที่สำคัญของประเทศที่กำลังเปลี่ยนหน้ามือเป็นหลังมือ จะมีโครงสร้างการลงทุนขนาดใหญ่เกิดขึ้นในประเทศไทย เรื่องของทางรถไฟรางคู่ เรื่องของระบบขนส่งมวลชนในกรุงเทพมหานครที่เราทำกันทีละสายครึ่งสายกันมาโดยตลอด ความชัดเจนมันจึงไม่มี มันจึงจำเป็นต้องมีแผนการลงทุนที่ชัดเจนของรัฐบาล ซึ่งส่งผลถึงเรื่องความมั่นใจของเอกชน

ถามว่าถ้าเอาไปใส่ในงบประมาณปกติเหมือนที่ฝ่ายค้านนำเสนอ ก็ใส่ได้ปีละ 3 แสนล้านบาท ยอมขาดดุลเพิ่มมากขึ้น แต่ถามว่าปัญหามันมีมากไหม ปัญหามีมาก

ประการแรก งบประมาณประจำปีปกติไม่มีความชัดเจนเลย อาจจะเปลี่ยนแปลงไปและไม่ตรงกับปฏิทินงบประมาณ

ประการที่สอง ต้องเป็นงบประมาณแบบผูกพัน ไม่มีโครงการไหนที่บรรจุลงไปในงบประมาณโครงการเดียว 1-2 แสนล้านบาท พอเป็นงบฯ แบบผูกพันจะติดปัญหาพอสมควรเหมือนกัน ในเรื่องของการที่จะทำสัญญาแล้วงบฯ ผูกพัน ทำแล้วมีปัญหาก็มาขยายระยะเวลาผูกพันงบประมาณข้ามปีไปอีก นี่ก็เป็นปัญหาหนึ่ง

อีกปัญหาหนึ่งคืองบประมาณในแต่ละปี เราก็บอกว่าต้องการที่จะไปดูแลในเรื่องของสังคม ไปดูแลเรื่องอื่นๆ ที่ทำให้รู้สึกว่างบฯ ถูกกระจายไป ถ้าเอาเรื่องการลงทุนไปใส่ทั้งหมด ผมคิดว่าเป็นเรื่องที่ยากในเรื่องของการบริหารจัดการ

กลับมาคำถามที่ว่า แล้วพอไปใส่ไว้นอกงบประมาณ ท่านรองนายกฯ (ม.ร.ว.ปรีดิยาธร) พูดถึงประเด็นวินัยการเงินการคลัง ก็พูดยากเหมือนกันว่าวินัยการเงินการคลังแค่ไหน ถ้าพูดถึงการตรวจสอบ ระบบการตรวจสอบไม่ได้แตกต่างกัน ส่วนตัวผมคิดว่าระบบการตรวจสอบเข้มข้นว่าอยู่ในงบประมาณเสียด้วยซ้ำไป

“ผมเป็นกรรมาธิการในเรื่องไทยแลนด์ 2020 หรือ 2 ล้านล้านบาท ไม่ง่ายนะครับ ถูกฝ่ายค้านสอบถามตรวจสอบในทุกโครงการโดยละเอียดจนถึงขนาดฝ่ายค้านออกมาเรียกร้องว่า ถ้าไม่ได้เอกสารจะวอล์คเอาท์อะไรต่างๆ”

นี่คือการตรวจสอบเบื้องต้น ยังมีการตรวจสอบตามมาอีกในช่วงเวลาที่มีการจัดซื้อจัดจ้าง ถ้าไปอยู่ในงบประมาณปกติ มันจะรวมทุกโครงการ ซึ่งไม่มีใครไปมองหรือไปมองก็น้อยมาก อาจจะลืมไปแล้วว่าในงบประมาณประจำปีมีโครงการอะไรบ้าง แต่พอเป็นงบประมาณแยกออกมา ก็ดูเรื่อง 3.5 แสนล้านบาท แทบจะถูกเอ็กซ์เรย์กันทุกตารางนิ้วว่าโปร่งใสอะไรกันแค่ไหน และเชื่อมั่นเช่นเดียวกัน เมื่อ พ.ร.บ.ไทยแลนด์ 2020 ออกมา การจัดซื้อจัดจ้างแต่ละโครงการถูกจับตาเป็นพิเศษ ระบบการกำกับจะใช้วิธีพิเศษหรือไม่พิเศษ ก็ต้องเป็นไปตามระเบียบพัสดุ

“ผมยืนยันอย่างไรก็ไม่สามารถหลบเลี่ยงระเบียบวิธีการจัดซื้อจัดจ้างที่เป็นมาตรฐานของราชการไปได้”

เพราะฉะนั้น ถามเรื่องวินัยการเงินการคลังกับการตรวจสอบ การตรวจสอบผมว่าเข้มข้น วินัยการเงินการคลังก็ต้องกลับมาดูว่า คนอื่นจะมาทำแบบนี้นี่มีเหตุผลไหม ถ้ามีเหตุผลก็ต้องมาดูว่า แล้วระบบการคลังไปได้หรือไม่ รัฐบาลชุดหน้ามาจะมากู้หนี้เกินกว่าหนี้สาธารณะนี้ก็จะไม่มีความน่าเชื่อถือ หรือเปลี่ยนรัฐบาลแล้วรัฐบาลใหม่จะทำอย่างที่รองนายกฯ บอกจะขอกู้ไปทำในเรื่องอะไรก็ไม่ทราบ สมมติ 5 แสนล้านบาท หรือ 1 ล้านล้านบาท ก็ต้องมีเหตุผล ผมว่าเหตุผลก็อาจจะเถียงกันพอสมควร แต่ในเรื่องของวินัยการเงินการคลัง เมื่อกู้แล้วต้องดูฐานะการคลัง แนวโน้มในเรื่องเสถียรภาพการคลังไปได้หรือไม่ หนี้สาธารณะจะเกินหรือไม่ ตรงนี้รัฐสภาก็ต้องตรวจสอบเหมือนกัน

ม.ร.ว.ปรีดิยาธร เทวกุล

ม.ร.ว.ปรีดิยาธร เทวกุล

ในทางการเมืองผมคิดว่าเอาอย่างได้ แต่ไม่ได้หมายความว่าจะทำได้ตามอำเภอใจ แล้วสมมติว่าถ้ารัฐบาลนี้อยู่ต่อ ในสมัยหน้าอาจจะมีโครงการอะไรมาทำอีก เหมือนจะล้อกับนโยบายที่ผ่านมา ทำโครงการใหญ่ๆ คงทำไม่ได้ เพราะเราประกาศเอาไว้ว่าหนี้สาธารณะไม่เกิน 50% เราจะไปงบสมดุล จะกู้มากกว่านี้ไม่ได้

ม.ร.ว.ปรีดิยาธร : ขออนุญาตถาม คือ ชัดเจน 2 ล้านล้านบาท คราวนี้ทำเป็นงบฯ ดุลอยู่ในงบประมาณได้ อย่างโครงการรถไฟรางคู่ ถ้าจะทำก็ทำเป็นงบฯ ผูกพันได้ หรือว่าการนำไปนอกงบประมาณ เป็นการให้ความสะดวกแก่รัฐบาลในการที่จะมีโควตาของงบประมาณสำหรับไปทำอย่างอื่น ความจริงหลายโครงการจำเป็น แต่บางโครงการก็ทำงบฯ ผูกพันได้ ก็จะทำให้เกิดงบขาดดุลสูง แต่ถ้าทำถึงจุดหนึ่งก็ต้องถูกบีบด้วยตัวเอง ไม่ไปทำอะไรหลายอย่างในงบประมาณปีนี้ และปีหน้าจริงๆ ก็ยังไม่จำเป็นหรอก แต่เมื่อทำแล้วก็แล้วไป

ผมคิดว่ารัฐบาลนี้ในอนาคตก็จะทำอีก หรือรัฐบาลไหนมาก็ทำอีก จะมีหลักเกณฑ์อะไรจะมาหยุด บอกว่าในเมื่อประกาศไปแล้วจะไม่เกิน 50% ของจีดีพี ก็คงไม่กล้าทำ แต่ถ้ามันไป 50% 60% หรือ 70% ของจีดีพี ผมไม่ว่าหรอก ถ้ายืนอยูได้ ทำอย่างไรให้มันเป็นกฎหมาย “ล็อค” จริงๆ จังๆ ได้หรือเปล่า เพื่อให้ประชาชนสบายใจ ไม่ใช่ปล่อยให้ทำกันโดยไม่บันยะบันยัง

วราเทพ : พูดในนามส่วนตัว มองว่าที่ท่านรองนายกฯ (ม.ร.ว.ปรีดิยาธร) ถามว่าอะไรจะเป็นหลักประกัน จะต้องประกอบกันหลายส่วน ส่วนแรก รัฐบาลเข้ามาต้องอาศัยพึ่งพาส่วนราชการ ซึ่งเสียงราชการบอกว่าต้องตามนักการเมือง แต่ผมคิดว่าอันนี้ข้าราชการก็ไม่ได้ 100% เมื่อรัฐบาลได้เข้ามาบริหารประเทศทุกอย่างเป็นของรัฐบาลหมด แต่ถ้ามันจะนำไปสู่ความเสียหายของประเทศมากเกินไป ผมคิดว่าในสถานการณ์ปัจจุบันรัฐบาลคงจะทำได้ยาก จึงยังไม่ค่อยกังวลว่ามันจะมีอะไรให้เป็นห่วงมากมาย เพราะระบบการตรวจสอบ ระบบการแสดงความคิดเห็น ระบบการคานกันมีความเข้มแข็ง

“ผมเชื่ออย่างนี้จริงๆ ผมเห็นได้จากวันนี้ ที่กำลังพูดถึงเรื่องข้าวที่กำลังร้อนๆ มีเสียงสัญญาณว่าโครงการนี้ทำให้ประเทศมีค่าใช้จ่ายเกินกว่าความจำเป็นหรือไม่ จริงๆ ผมไม่ได้พูดในฐานะว่าจะแก้ตัวหรือเป็นคนของรัฐบาล ขาดทุนเป็นเรื่องตามระบบบัญชี แต่ถ้าดูที่ระบบค่าใช้จ่าย ต้องไปดูในเนื้อของค่าใช้จ่าย มันเหมาะสมหรือไม่ ค่าดำเนินการหรือค่าลงทุนอะไรก็แล้วแต่”

ในอนาคตก็เช่นเดียวกัน อย่างที่รองนายกฯ บอก ถ้ามีฝ่ายผมหรือฝ่ายรัฐบาลมาทำแบบไม่บันยะบันยังจนถึงขนาดทำให้เกิดความเสียหาย ผมคิดว่าคงไม่เกิดง่ายๆ แต่ถามว่าเอาอะไรเป็นหลักประกัน ผมคิดว่าภูมิคุ้มกันคือสื่อมวลชน และข้าราชการที่เขาคิดว่าเขาไม่ต้องการนักการเมืองทั้งหมด เป็นสิ่งที่ผมคิดว่าจะทำให้เกิดความมั่นใจได้ในระดับหนึ่ง อาจจะมองว่ามันเหมือนกับอะไรที่มันไม่เป็นกฎหมาย กฎหมายมันก็ดิ้นได้เหมือนกัน

“ผมเชื่อว่าทุกคนต้องตระหนัก ผมคิดว่าผมเป็นคนหนึ่ง รับฟังความคิดเห็นเหมือนกัน แต่ว่าก็ต้องพูดกันด้วยเหตุด้วยผล พยายามตอบอย่างจริงใจ”

นายวราเทพ รัตนากร รัฐมนตรีประจำสำนักนายกรัฐมนตรี

นายวราเทพ รัตนากร รัฐมนตรีประจำสำนักนายกรัฐมนตรี

ภาวิน : การจัดทำงบประมาณจะลดความสำคัญลงไปเรื่อยๆ หรือเปล่า เพราะดูเหมือนว่าจะมีเงินนอกงบประมาณเพิ่มขึ้นเรื่อยๆ โครงการที่น่าสนใจจะถูกโยกไปอยู่นอกงบประมาณเป็นหลัก

วราเทพ : อย่างที่ผมเรียน งบประมาณประจำปีต้องทำทุกปี และต้องมีการพิจารณาภารกิจของหน่วยงานกระทรวง มีเรื่องนโยบายรัฐบาล หรือยุทธศาสตร์ของรัฐบาล ส่วนเรื่องที่จะเอางบฯ ออกไปอยู่นอกงบฯ มันเป็นเรื่องที่ไม่ได้เกิดขึ้นง่ายๆ และก็ไม่ใช่จะเอาโครงการเล็กๆ น้อยๆ มาใส่นอกงบฯ กันหมด 2-3 แสนล้านบาท คงไม่มีนอกงบฯ หรอก ครั้งนี้เป็นครั้งใหญ่จริงๆ เรื่องโครงสร้างพื้นฐาน เมื่อเรามองว่าเราต้องเพิ่มขีดความสามารถในการแข่งขันของประเทศ เราต้องเตรียมความพร้อม เราวางอนาคตไปข้างหน้า การใช้เงินครั้งนี้ไม่ใช่การใช้เงินแบบสูญเปล่า

อาจจะมีประเด็นถกเถียงว่าลงทุนครั้งนี้คุ้มหรือไม่ ค่าตั๋วรถไฟความเร็วสูงมันไม่คุ้ม ถกเถียงกัน สิ่งที่เหลือไว้ โครงสร้างพื้นฐานควรจะอยู่คู่กับประเทศไทย ได้รับกลับคืนมาในอนาคต หรือเห็นผลชัดเจนในทันใดเมื่อมีโครงสร้างพื้นฐานแล้วเสร็จ ซึ่งจะช่วยลดต้นทุนเรื่องการขนส่ง ลดต้นทุนในเรื่องค่าเชื้อเพลิง หรือเรื่องความปลอดภัยในเรื่องชีวิตและทรัพย์สินของพี่น้องประชาชน ลดอุบัติเหตุ รถไฟเรากำลังทำทางข้ามหรือทางลอดแทนที่จะมีไม้กั้น หรือเรื่องของความสุขทางใจ ความสะดวกสบาย

“ผมก็อยากที่จะนั่งรถไฟกลับนครสวรรค์ ซึ่งกลับบ้านได้ทุกวัน ด้วยระยะเวลาแค่ 1 ชั่วโมง”

หัวใจสำคัญของกฎหมายกู้เงิน 2 ล้านล้านบาท คือ ให้อำนาจกระทรวงการคลังกู้เงินภายใต้วงเงินไม่เกิน 2 ล้านล้านบาท จะต่างจากงบประมาณประจำปีปกติ ซึ่งจะตั้งวงเงินไว้ชัดเจน 2.5 ล้านล้านบาท เป็นวงเงินที่แน่นอนตายตัว ให้อำนาจไปทั้งหมด ไปใช้ได้เลย แต่ พ.ร.บ.เงินกู้โครงสร้างพื้นฐานอยู่ภายใต้กระทรวงการคลัง กู้ไม่เกิน 2 ล้านล้านบาท ถึงวันนั้น 7 ปี อาจจะกู้ไม่ถึง หลังจากดำเนินโครงการไปแล้ว รัฐอาจจะลงทุนในเรื่องของโครงสร้าง

เช่น มีโครงการหนึ่งเราตั้งงบประมาณเป็นเรื่องค่าเวนคืนกรุงเทพฯ ไปกาญจนบุรี ตรงนั้นเราตั้งค่าเวนคืน เพราะฉะนั้นการลงทุนในอนาคตก็อาจจะเป็นระบบให้เอกชนเข้ามาร่วมทุน (PPP) ให้เอกชนเข้ามา หรือเราอาจจะตั้งไว้ในเรื่องของรถไฟ เรื่องของตัวรถ เป็นไปได้ว่าเอกชนเป็นผู้ลงทุน

ดังนั้น ท้ายที่สุดแล้วใครจะเป็นรัฐบาลก็ตาม หรืออาจจะเป็นรัฐบาลนี้ รัฐบาลนี้อยู่ได้นานที่สุดก็อีก 2 ปี หลังจากนั้นอีก 5 ปี ใครมาเป็นรัฐบาลจะใช้วิธีไหนก็ได้ ตามกฎหมายที่ให้อำนาจกระทรวงการคลังกู้เงินไม่เกิน 2 ล้านล้านบาท ฉะนั้น จะใช้วิธีอื่นก็ทำได้ ที่ไม่ต้องกู้ 2 ล้านล้านบาท ถ้ามองว่าระบบอื่นดีกว่า

วันนี้มีแผนการลงทุน มีแผนการจัดการในระยะยาวแล้วว่าโครงสร้างพื้นฐานของไทยจะไปที่ไหนอย่างไร ตอนนี้เพียงแต่รออย่างเดียวว่า เมื่อร่าง พ.ร.บ.เงินกู้ 2 ล้านล้านบาทผ่านเป็นกฎหมายแล้วจะเกิดความมั่นใจ 100% แต่ตอนนี้ยังไม่ผ่านวาระที่ 2 เลย ต้องไปผ่านวุฒิสภาฯ อีก และสุดท้ายทราบว่าต้องไปผ่านรัฐธรรมนูญอีก

คำถามจากเวที : ควรมีการปรับปรุง พ.ร.บ.งบประมาณ พ.ศ. 2502 เพื่อให้สอดล้องกับทิศทางการลงทุนของประเทศหรือไม่อย่างไร

กฎหมายวิธีการงบฯ ประมาณน่าจะคิดกันมาก่อนที่เราจะมีการจัดการโครงสร้างพื้นฐาน ในส่วนที่จะทำให้เกิดประสิทธิภาพในการจัดทำงบประมาณ ซึ่งมันต้องเปลี่ยนแล้ว ถึงแม้กฎหมายงบฯ ปี 2502 จะแก้ไขมาแล้วถึง 2 ครั้ง ปัจจุบันก็ต้องเปลี่ยน แต่เปลี่ยนแล้วมันมีผลกับเรื่องที่เราทำยู่ในปัจจุบันหรือไม่ รายละเอียดผมคงไม่สามารถตอบได้ในทันที เนื่องจากว่าต้องลงไปดูแนวทางการแก้ไขด้วย และก็เห็นด้วยถ้ามันทำได้อย่างนั้นแล้วเป็นสิ่งที่ดี

“ผมคิดว่ามันคงจะเป็นประโยชน์ และเห็นด้วยว่าถ้าแก้ไขแล้วจะทำให้ระบบวิธีการงบประมาณมันเอื้อต่อการทำงานในเรื่องของการจัดการงบประมาณให้เข้ามาอยู่ในระบบทั้งหมด ผมคิดว่าไม่มีปัญหาครับ”

ม.ร.ว.ปรีดิยาธร : ขอถามพงษ์ภาณุ ถ้าเราสามารถจัดระบบงบประมาณในระยะยาวให้สามารถทำงบฯ ผูกพันได้ถึงจุดหนึ่ง จะได้เลิกกู้เงินนอกงบประมาณ จะได้เป็นมาตรการที่น่าสนใจมาก โครงการ 2 ล้านล้านบาท มีโครงการผูกพันอยู่หลายโครงการ แต่ส่วนใหญ่ผูกพันไม่เกิน 5 ปี จำนวนน้อยมาก ทำไมรัฐบาลเลี่ยงไม่ใช้วิธีในงบประมาณ

ถ้าเข้าใจไม่ผิด ปัจจุบันงบประมาณก็ผูกพันไป 5 ปีแล้ว โครงการ 2 ล้านล้านบาท ที่เกิน 5 ปี มีไม่มาก ทำไมต้องใช้วิธีกู้แบบนี้ด้วย ถ้าเราช่วยผลักดันมาตรการนี้ได้ “เราจะได้ไม่เซ” ประเทศเราข้าราชการยืนให้นิ่ง และเมื่อมีกฎหมายการเงินการคลัง และใส่เรื่องความยั่งยืนทางการคลังด้วย จะประหยัดเงินงบประมาณได้เยอะ

พงษ์ภานุ : เข้าใจว่าผูกพันได้ไม่เกิน 5 ปีงบประมาณ การกู้นอกงบประมาณจะจำกัดไปไม่ให้ทำเลยคงไม่ได้ ส่วนกรอบความยั่งยืนทางการคลังที่เราพูดกันนั้นไม่มีกฎหมายรองรับ “เป็นลมปาก” เฉยๆ คิดว่าต้องทำอย่างไรที่จะให้มีข้อกำหนดเกี่ยวกับความยั่งยืนทางการคลังไปเขียนไว้ในกฎหมาย วิธีนี้จะเป็นอีกประเด็นหนึ่งที่จะคุมการกู้ยืมเงินนอกงบประมาณได้

นายพงษ์ภาณุ เศวตรุนทร์ รองปลัดกระทรวงการคลัง หัวหน้ากลุ่มภารกิจด้านรายจ่ายและหนี้สิน

นายพงษ์ภาณุ เศวตรุนทร์ รองปลัดกระทรวงการคลัง หัวหน้ากลุ่มภารกิจด้านรายจ่ายและหนี้สิน

ภาวิน : ด้านนักวิชาการมองงบประมาณปี 2557 และภาพงบประมาณโดยรวมอย่างไร จะมีผลกระทบอะไรบ้าง ระยะปานกลางและระยะยาวมีประเด็นอะไรน่ากังวลหรือไม่

สมชัย : ขอแสดงความคิดเห็นเรื่องที่ ม.ร.ว.ปรีดิยาธรถามว่า จะมีกติกาอะไรที่จะไม่ให้ฝ่ายการเมืองทำแบบนี้เรื่อยๆ (กู้เงินนอกงบประมาณ) หรือถ้าจะทำก็ต้องมีกติกาให้อธิบายได้ชัดเจนขึ้น เพื่อให้เสียงสังคมมีคุณภาพและดีพอ สะท้อนให้รัฐบาลฟัง ซึ่งเรื่อง พ.ร.บ.การเงินการคลังที่ร่างกันอยู่ เป็นเรื่องกติกาความผูกพันในเรื่องกระบวนการทำงาน เพื่อให้แน่ใจว่ามันมีการติดตามไม่ให้ล่าช้า

แต่อยากให้มีเรื่องการให้ความรู้กับสาธารณชน โดยการทำ Multi Year Budgeting (การจัดแผนการใช้เงินงบประมาณระยะยาว) ซึ่งทุกวันนี้ไม่มีกฎหมายกำหนด แม้แต่กฎหมาย พ.ร.บ.งบประมาณก็ไม่มีการพูดถึง พูดแต่เรื่องสถิติ แต่อยากให้มีตรงนี้ เพราะตรงกับเจตนารมณ์ของรัฐธรรมนูญที่ต้องการให้มองยาวขึ้น และมองโครงการใดโครงการหนึ่งถ้าเป็นโครงการระยะยาวต้องมีรายละเอียดที่มาของแหล่งรายได้ที่จะมารองรับ

การจะมีแหล่งรายได้มารองรับเพื่อบรรลุตรงเป้าหมายนั้นทำไม่ได้ถ้าไม่มีการทำ Multi Year Budgeting เช่น พ.ร.บ. 2 ล้านล้านบาท เขาบอกใช้เงินภายใน 7 ปี แต่จริงๆ มีการเปิดช่องไว้ให้ทำได้มากกว่า 7 ปี ดังนั้น โครงการนี้อาจจะมีการเงินเป็น 10 ปี เรื่องนี้มีการยอมรับกันในคณะกรรมาธิการวุฒิสภาฯ ที่พิจารณาเรื่องนี้ เพราะฉะนั้น เมื่อมีการใช้เงินกันยาว รัฐบาลต้องบอกที่มาของแหล่งเงินที่จะมาใช้ จึงต้องมีการทำ Multi Year Budgeting ที่ถูกต้องตามหลักวิชาการ และที่สำคัญ ต้องมีการเผยแพร่ ทั้งนี้ ในการแปรญัตติ พ.ร.บ. 2 ล้านล้านบาท ซึ่งผมเป็นคณะกรรมาธิการฯ ได้ขอให้มี Multi Year Budgeting เฉพาะโครงการ 2 ล้านล้านบาท เสนอเข้าไปด้วย

สำหรับงบประมาณปี 2557 ต้องดูภายใต้กรอบงบประมาณระยะปานกลาง โดยพยายามตั้งข้อสังเกตว่า ข้อมูลที่ไม่เปิดเผยชัดเจน มีประเด็นคำถามตรงไหนบ้าง

ดร.สมชัย จิตสุชน ผู้อำนวยการวิจัยด้านการพัฒนาอย่างทั่วถึง สถาบันวิจัยเพื่อการพัฒนาประเทศไทย

ดร.สมชัย จิตสุชน ผู้อำนวยการวิจัยด้านการพัฒนาอย่างทั่วถึง สถาบันวิจัยเพื่อการพัฒนาประเทศไทย

สิ่งแรกที่ดูคืองบประมาณจนถึงปี 2563 หรือประมาณ 7 ปีข้างหน้า สิ่งที่ต้องดูคือประมาณการรายได้ ซึ่งอัตราการขยายตัวเพิ่มของปริมาณรายได้รวมย้อนหลังไป และมองไปข้างหน้าด้วยคือปี 2548-2557 รัฐบาลใช้ตัวเลขเท่าๆ กันที่ 9.7% และเมื่อลองดูเฉลี่ยย้อนหลังก็น่าสบายใจว่า ตัวเลขใกล้เคียงกับที่ผ่านมา ทำให้สบายใจได้ว่า อย่างน้อยรัฐบาลไม่ได้ประมาณการรายได้เกินจริง หรือทำให้ดูดีเกินจริง

แต่มีคำถามว่า มีการลดภาษีหลายรายการแล้วจะทำให้ประมาณการรายได้เป็นไปตามที่คาดไว้หรือไม่ ซึ่งเท่าที่ไปดูการจัดเก็บรายได้ของรัฐบาลในปีนี้ซึ่งมีผลของการลดภาษีนิติบุคคลไปแล้ว ก็ยังจัดเก็บรายได้เป็นไปตามปกติ

แต่ที่น่าตั้งข้อสังเกตมากกว่าคือฝั่งรายจ่าย ซึ่งมีการตั้งเป้าว่าจะให้งบประมาณรายจ่ายสมดุลในปี 2560 โดยหากดูรายจ่ายงบประมาณรวม ไม่รวมรายจ่ายนอกงบฯ จะพบว่าตั้งแต่ปี 2557-2559 อัตราการเพิ่มค่อนข้างต่ำกว่าตัวเขในอดีตค่อนข้างเยอะ ซึ่งอาจบอกได้ว่าตัวเลขที่ผ่านมาเนื่องจากมีวิกฤติ มีการออกนโยบายเบี้ยยังชีพ นโยบายเรียนฟรี 15 ปี และอื่นๆ จึงทำให้ดูเหมือนว่ารายจ่ายจะปูด จะพูดอย่างนั้นก็ได้ แต่นโยบายเหล่านั้นมาแล้วมาเลย ไม่ได้หายไปไหน เพราะฉะนั้นจะอยู่ต่อไป และเราเป็นสังคมสูงอายุ เพราะฉะนั้นโอกาสที่รายจ่ายต่างๆ จะเป็นอย่างในอดีตค่อนข้างสูง หรือใกล้ๆ 10% หรือประมาณ 9.2-9.5%

ประเด็นคือ การที่รัฐบาลพยายามบอกว่า งบประมาณจะเข้าสู่สมดุลในปี 2560 หมายความว่ารายจ่ายจะหายไปเยอะ คำถามที่ตามมาทันทีคือ รายจ่ายที่ลดลงนั้นลดจากตรงไหน อันนี้คือประเด็นที่ต้องทำ ​Multi Year Budgeting ซึ่งขอรัฐบาลไปแต่ก็ไม่ได้มาว่าลดไปที่ตรงไหน

แต่จากที่ไปทำตัวเลขเอง ซึ่งมีตัวเลขของงบประมาณเข้ามาเกี่ยวข้องด้วย แต่ถ้าดูเฉพาะในงบประมาณก่อนจะเห็นว่าเป็นงบประจำค่อนข้างมาก ส่วนงบลงทุนไม่มาก

เมื่อไปดูรายจ่ายประจำที่ว่าสูงจะพบว่า ในช่วงปี 2547-2557 มีอัตราเพิ่มขึ้นเฉลี่ย 9.2% และมองไปข้างหน้าจะไม่เพิ่มมาก อยู่ที่ 4-5% ในอีก 4-5 ปีข้างหน้า แล้วจะลดอะไรลงได้บ้างเพื่อให้รายจ่ายประจำโตขึ้น 4-5% เมื่อไปดูในรายละเอียดรายจ่ายประจำ จะมีเรื่องของการศึกษา เรื่องเศรษฐกิจ เรื่องสาธารณสุข และเรื่องบริหารทั่วไป จะเห็นชัดเจนว่า การบริหารทั่วไปมากที่สุด และมีการกระโดดเพิ่มขึ้นเป็นครั้งคราว แต่ 2-3 ปีมีแนวโน้มลดลง ซึ่งยังไม่มั่นใจว่าจะต่อเนื่องหรือไม่

รายจ่ายงบประมาณที่สำคัญ

ส่วนเรื่องการศึกษาค่อนข้างทรงตัว ขณะที่สาธารณะสุขกระโดดขึ้นบ้างในบางปี เข้าใจว่ามีเรื่องค่าใช้จ่ายของราชการเพิ่มขึ้น เรื่องนี้เป็นประเด็นอยู่ว่า จะกดลงได้อีกหรือไม่ และเรื่อง 30 บาทรักษาทุกโรค เท่าที่ทราบ รัฐบาลพยายามจะ “แช่แข็ง” ไว้ 2 ปี แต่จะทำได้กี่ปี แล้วถ้าลดเงินอุดหนุนตรงนี้จริงๆ แล้วถ้ากระทบกับสวัสดิการของประชาชน ก็จะมีคำถามว่าจะต้องเสียตรงนี้ไปเพื่อแลกกับรถไฟความเร็วสูงหรือไม่ นี่คือภาพที่ไม่มีการชี้แจงให้ชัดเจน

จากนั้นมาดูการบริหารทั่วไป ยังไม่ได้ดูในรายละเอียด แต่มีข้อสังเกตว่า เป็นงบกลางหรือไม่ ซึ่งสามารถตั้งคำถามมาได้ว่าทำไมไปปูดขึ้นตรงนั้น และต่อไปจะปูดขึ้นอีกไหม ตรงนี้ก็ไม่ชัดเจน

กลับมาดูภาพรวม ก็ตั้งข้อสังเกตว่า ในงบประมาณ ถ้าไปตัดนู่นนี่จนไปกระทบภาพใหญ่ของการใช้จ่ายที่จำเป็นหรือไม่ อย่างเรื่องการลงทุน ส่วนนี้จะหายไปแน่นอนจากความพยายามที่จะทำให้งบสมดุล

ถ้าดูเฉพาะเงินลงทุนในงบประมาณ มองไปข้างหน้าจะลดลง เพราะฉะนั้น การทำงบสมดุลจะต้องลดรายจ่ายหลายอย่างลงมากเลย ทั้งส่วนที่เป็นงบลงทุนและที่ไม่เป็นลงทุน ส่วนที่ลงทุนเผอิญมีเงินนอกงบประมาณเข้ามาช่วย ทำให้สัดส่วนต่อจีดีพีดูดีในช่วงปี 2560 หรือประมาณ 4% ต่อจีดีพี ก็พอๆ กับในอดีตที่ผ่านมา แต่ก็ไม่ได้เบาใจ เพราะหลายคนมองว่ายังไม่พอ แม้รัฐบาลกู้เงิน 2 ล้านล้านบาท ก็ยังไม่พอ คือ เรายังลงทุนโครงสร้างพื้นฐานไม่พอ

ถ้าเราเชื่อรัฐบาล ซึ่งผมมีแนวโน้มว่าจะเชื่อ ถ้าเช่นนั้นการทำงบประมาณสมดุล จะไปกดร่ายจ่ายลงทุนให้ลดลงด้วย ทั้งที่จริงสมมติว่า รายจ่ายลงทุนต่อจีดีพีควรมีสัดส่วน 6% แม้ให้นำเงินนอกงบเข้ารวม งบลงทุนก็ไม่ถึง 6% ของจีดีพี ถ้าดูปีท้ายๆ อาจเริ่มกลับมาปกติ เพราะฉะนั้น งบการลงทุนก็มีรายจ่ายเพื่อการลงทุนยังไม่พอ

ส่วนงบที่ไม่ใช่รายจ่ายเพื่อการลงทุน คำถามว่าจะตัดลดอะไรออกไป เช่น มีข่าวว่ารัฐบาลจะไม่เอา กอช. (กองทุนการออมแห่งชาติ) แล้ว ซึ่งใช้เงินไม่มาก แต่พอขมวดปมมาเรื่อง P4P (การจ่ายค่าตอบแทนตามผลการปฏิบัติงาน หรือ Pay for Performance: P4P) ของกระทรวงสาธารณสุขและอะไรต่างๆ ชวนให้สงสัยว่า มีความพยายามปรับลดตัดงบประมาณลงในรายหลายๆ ส่วน จำนำข้าวก็หวังว่าจะลดลง ซึ่งคณะรัฐมนตรีมีมติไม่ให้เกิน 5 แสนล้านบาท ก็เป็นข่าวดี แต่ทำได้แค่ไหนไม่รู้ แต่ทางที่ดีต้องเลิก

ที่พูดมาทั้งหมด สรุปคือ การทำงบสมดุลที่รัฐบาลพูดขึ้นมาเหมือนกับต้องการให้เกิดการยอมรับเพื่อสนับสนุนในหลายๆ เรื่อง โดยเฉพาะเรื่อง 2 ล้านล้านบาท เพื่อจะบอกว่า ทำ 2 ล้านล้านบาท แล้วจะยังมีงบสมดุลอยู่ แล้วทำให้สังคมยอมรับ แต่การจะทำให้สังคมยอมรับจริง การจะไปถึงตรงนั้นต้องรู้ว่าจะเสียอะไรไปบ้างเพื่อให้ได้อะไร เช่น เสียเรื่อง 30 บาทรักษาทุกโรคแลกกับรถไฟฟ้าความเร็วสูง

หรือแม้กระทั่งความคุ้มค่าที่น่าสงสัยและมีปัญหามาก พยายามขอข้อมูลรัฐบาลมา และรัฐบาลชี้แจงแล้วก็ยังไม่สนใจ เป็นที่สงสัยมาก แต่มีความพยายามจะบอกว่า ไม่ต้องเป็นห่วง หนี้สาธารณะจะไม่เกิน 50% การทำแบบนั้นโครงการเหล่านั้นผ่านไปได้ แต่ผ่านไป 5-6 ปี มาดูอีกทีอาจไม่ใช่แล้วนะ มันก่อให้เกิดการต้องตัดงบฯ แล้วคนชราคนพิการจะได้รับการดูแลหรือไม่ การออมระยะยาวที่เราจะมีสังคมวัยชราถูกประนีประนอมโดยที่เราไม่รู้ตัว เพราะเราไม่ได้ทำ Multi Year Budgeting ให้ดู ผลการศึกษาควา,เป็นไปได้ของโครงการก็ไม่เปิดเผยชัดเจน

มีคำถามเรื่อง 2 ล้านล้านบาท คือ รายงานศึกษาความเป็นไปได้เบื้องต้น (Pre-feasibility Study) ของรถไฟความเร็วสูงนั้น เป็นผลการศึกษาจากญี่ปุ่นและจีน ซึ่งเป็นประเทศที่อาจได้มาสร้างรถไฟ ซึ่งผิดหลักการ คือผู้ที่จะได้ทำโครงการกลับเป็นผู้ศึกษาความเป็นไปได้ก็ผิดแล้ว ก็มีการพูดเรื่องกฎหมายว่า การทำการศึกษาความเป็นไปได้เบื้องต้นควรจัดทำโดยหน่วยงานที่ได้ดำเนินการ ซึ่งประเทศเราก็ยังไม่มีการพูดกันอย่างจริงจัง ทุกวันนี้คนที่จะดำเนินการจะเป็นคนที่ทำการศึกษาความเป็นไปได้และคุมงานการศึกษาความเป็นไปได้

ดร.ภาวิน ศิริประภานุกูล คณะเศรษฐศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์(ซ้าย) - ม.ร.ว.ปรีดิยาธร เทวกุล อดีตรัฐมนตรีว่าการกระทรวงการคลัง

ดร.ภาวิน ศิริประภานุกูล คณะเศรษฐศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์(ซ้าย) – ม.ร.ว.ปรีดิยาธร เทวกุล อดีตรัฐมนตรีว่าการกระทรวงการคลัง

ภาวิน : มันมีเงื่อนไขระยะปานกลาง ระยะยาว รัฐบาลไม่ทำงบประมาณให้เห็นภาพว่า การปรับลดรายจ่าย ปรับเพิ่มรายได้ให้สมดุลมีรายละเอียดอย่างไร มีประเด็นที่ทุกคนแตะคือเรื่องการใช้จ่ายงบประมาณภาครัฐ อย่างโครงการ 2 ล้านล้านบาท ซึ่งไม่เคยเกิดขึ้นมาก่อน งบประมาณก้อนนี้ อยากขอความเห็นของ ม.ร.ว.ปรีดิยาธรว่ามีข้อดีข้อเสียและความกังวลอย่างไร

ม.ร.ว.ปรีดิยาธร ประการแรก ผมไม่ชอบการกู้นอกงบประมาณ ผมคิดว่าการผูกพันในงบประมาณ 5 ปี ของ 2 ล้านล้านบาท สามารถทำได้ และยังสามารถรักษาวินัยการคลังได้ แต่ในเมื่อรัฐบาลทำแบบนี้ ถ้าเขาจะกู้นอกงบประมาณ 2 ล้านล้านบาท

มาดูว่าวิจารณ์เป็นอย่างไร ตามเนื้อผ้าเลย กลุ่มที่ 1 วงเงิน 3.5 แสนล้าน เป็นการพัฒนาแผนปรับปรุงโครงสร้างรถไฟรางคู่ 308,000 ล้าน เพื่อรองรับการขนส่งสินค้า กลุ่มที่ 2 อีก 29,000 ล้าน เป็นเรื่องการสนับสนุนการขนส่งทางน้ำและชายฝั่งได้ดี กลุ่มที่ 3 ตัวเชื่อมต่อสถานีขนส่ง ซึ่งโครงการรางคู่ชัดเจนว่าควรสนับสนุนให้มีการดำเนินการ โดยเรื่องนี้มีการดำเนินการตั้งแต่สมัยรัฐบาลของ พล.อ.สุรยุทธ์ จุลานนท์ แล้ว แต่ตอนนั้นรัฐมนตรีว่าการกระทรวงการคลังขี้เกียจนิดหน่อย

นอกจากรถไฟรางคู่แล้วจะมีโครงสร้างพื้นฐาน ติดตั้งเครื่องกั้น เป็นส่วนประกอบของรถไฟทั้งหมด ซึ่งจำเป็นต้องทำ และควรจะทำเป็นอย่างยิ่ง เพราะประเทศชาติรอมานานแล้ว และจะได้ขนส่งสินค้าได้สะดวกขึ้น

นอกจากนี้ยังมีการทำท่าเรือในอ่าวไทยเพิ่มขึ้น เพราะขณะนี้การขนส่งทางน้ำใช้ประโยชน์จากอ่าวไทยน้อยมาก นึกภาพแหลมฉบังมาสงขลา ถ้าใช้รถวิ่งอ้อมแค่ไหน เขาจะสร้างที่ชุมพร สงขลา ที่แหลมฉบัง และกรุงเทพฯ มีแล้ว จะเป็น 4 จุด หรือที่เรียกว่า “มอเตอร์เวย์ทางน้ำ” ที่เรือขนส่งสินค้าขายฝั่งจะวิ่งซึ่งจะประหยัดค่าขนส่งสินค้าได้จำนวนมาก อันนี้ก็รอมานาน ถัดไปเป็นแผนพัฒนาสิ่งอำนวยความสะดวกการขนส่งสินค้าทางถนน คือ สถานีขนส่งรถบรรทุก ทำให้ดีขึ้น อันนี้ก็ควรทำอย่างยิ่ง

ถ้าย้อนไปดูรถไฟรางคู่ ยังขาดศูนย์เปลี่ยนถ่ายสินค้า คือ ระบบขนส่งด้วยรถไฟรางคู่ดีอยู่แล้ว แต่ว่าสิ่งที่ประเทศไทยขาดคือ “ศูนย์เชื่อมขนถ่ายสินค้า” ระหว่างจะเอาคอนเทนเนอร์จากรถบรรทุกขึ้นรถไฟ ถ้าไม่มีตัวนี้ รถบรรทุกวิ่งลงข้างล่างเร็วกว่าเยอะแยะเลย

ในระบบที่ดีจะต้องมีศูนย์เปลี่ยนถ่ายสินค้าและจุดที่เป็นชุมทางสำคัญ เพื่อให้รถบรรทุกวิ่งเสียบเข้าเอาคอนเทนเนอร์หมุนลงและรอเอาขึ้นรถไฟ ซึ่งรถไฟจะต้องจัดระบบให้มาตรงเวลา ถ้าทำอย่างนี้ได้เมื่อไหร่ ระบบขนส่งสินค้ารางคู่จะเป็นประโยชน์ได้เยอะ ความเห็นของผมคือชุดนี้คือลงทุนน้อยไป ทำทั้งทีทำรางเสร็จแล้วทำอย่างไร ดึงดูดให้รถบรรทุกเอาของมาส่งผ่านรางนี้ลงไปยังแหลมฉบัง

กลุ่มที่ 2 ใช้งบ 593,800 ล้านบาท แบ่งเป็นแผนพัฒนาระบบขนส่งในเขตเมืองด้วยรถไฟฟ้า และแผนพัฒนาขนส่งเชื่อมโยงพื้นที่เศรษฐกิจหลังจากนั้น ดู 472,000 ล้านก่อน จะเห็นชัด ระบบรถไฟฟ้าชานเมือง 10 สาย อันนี้สมควรอย่างยิ่งที่จะต้องทำ เพราะมีผลต่อทางเศรษฐกิจมหาศาล การที่คนหลายล้านคนจะประหยัดเวลาก็คุ้มแล้ว การติดต่อทางธุรกิจจะดีขึ้น เวลาทำงานจะมากขึ้น

ยุทธศาสตร์โครงสร้าง 2 ล้านล้าน

ที่ผมชอบคือ นอกจากมีรถไฟฟ้าในเมืองแล้วยังมีตัวชานเมืองด้วย อย่างรังสิต ธรรมศาสตร์ วิ่งมาลงที่บางซื่อ และบางซื่อ ตลิ่งชัน ศาลายา ของอย่างนี้ต้องมากขึ้น แต่น่าจะมีฉะเชิงเทราเข้ามักกะสันด้วย ของพวกนี้จำเป็นเพราะมันจะทำให้กรุงเทพฯ ไม่ต้องขยายโตอีกต่อไป คนอยู่รังสิต ชานเมือง ตลิ่งชัน นครชัยศรี สามารถนั่งรถไฟมาทำงานได้ในเวลาไม่เกิน 45 นาที แค่นี้พอแล้ว ดีกว่านั่งขับรถเสียเวลา ถ้าอันนี้ขึ้นเมื่อไหร่ ความคุ้มค่าทางเศรษฐกิจ ผลตอบแทนทางเศษฐกิจสูงมาก ฉะนั้นอันนี้ควรจะทำ

นอกจากนี้จะมีอีกอันก็คือ 121,353 ล้าน อันนี้ก็คือการก่อสร้างขยายสี่ช่องทางจราจร อันนี้ทำถนนเพิ่มขึ้น พอไปดูใส้ในแล้วจำเป็นจริงๆ อันนี้ควรทำเพราะประเทศและเศรษฐกิจขยายใหญ่

ยุทธศาสตร์การพัฒนาโครงสร้างพื้นฐานและสิ่งอำนวยความสะดวก อันแรกคือแผนพัฒนาประตูการค้าหลักและการค้าชายแดน อันที่สองคือโครงสร้างเครือข่ายภูมิภาค

อันแรกจะพูดเรื่องระบบโครงสร้างพื้นฐานด้านการศุลกากร ศูนย์เปลี่ยนถ่ายรูปแบบการขนส่งสินค้า จ.เชียงราย อันนี้เตรียมไว้เพราะอีกหน่อยสินค้าจากจีนจะผ่านลาวเข้ามาลงเชียงของ รถไฟจะมีจากเด่นชัยมาจากเชียงของ ลาวอาจจะมาทั้งรถบรรทุกและรถไฟ มันต้องมีศูนย์เปลี่ยนถ่ายสินค้า ซึ่งจีนคงจะมาทางถนนอยู่แล้ว แต่เมื่อมาเปลี่ยนเป็นรถไฟเราก็ได้ค่าเฟดอีก เดี๋ยวนี้สินค้าไทยก็ออกไปแล้ว เรารับผลไม้จากลาวและส่งออกกล้วยไม้ทางเชียงของ ซึ่งอีกหน่อยจะมีการส่งออกยางที่นั่น

การพัฒนาโครงข่ายเชื่อมทางหลวงระหว่างประเทศ อันนี้คือทางหลวงที่จะไปต่อที่พม่า ลาว กัมพูชา ซึ่งเป็นเรื่องที่จำเป็นเพราะวันนี้จะถึงหมดอยู่แล้ว และทางหลวงชนบทเชื่อมต่อด้านการค้าการลงทุนและการขนส่ง

สิ่งที่น่าสนใจซึ่งต้องดูให้ดีเพราะเริ่มโผล่ตัวใหญ่ๆ มาแล้วก็คือ 4 อันแรก ที่มีมูลค่า 700,000 ล้าน ลองนึกภาพ 2 ล้านล้านบาท เป็นความเร็วสูง 700,000 ล้าน ถามว่าทำเพื่ออะไร เพื่อใช้ขนส่งสินค้าไหม ไม่ใช่ ขนส่งสินค้าไม่ต้องการความเร็ว 250-300 กิโลเมตรต่อชั่วโมง เพราะขนส่งสินค้ารถมันจะหนัก รถไฟความเร็วสูงที่ใช้ในประเทศอื่นมันใช้ขนส่งผู้โดยสารหมด ญี่ปุ่นมีจีนมี

ดูแล้วจะเห็นว่าอันแรกแพงที่สุด กรุงเทพฯ-เชียงใหม่ เพราะมันต้องผ่านภูเขา ที่ถูกมากคือระยอง-สุวรรณภูมิ เพราะระยะสั้นและเป็นที่ราบทั้งหมด สายใต้ยาวมาก ก็ถูก กรุงเทพฯ-หนองคาย มีบางตอนสูงต่ำก็แพงขึ้นหน่อย ประเด็นที่เราต้องจับตรงนี้ก็คือว่า ถ้าเรามี “เงินถุงเงินถัง” ก็ไม่เป็นประเด็น ถ้าเราไม่มีเงินถุงเงินถังเราต้องคิดถึงความคุ้มค่าของแต่ละสายที่จะเกิดขึ้น จุดของความคุ้มค่าอยู่ตรงค่าโดยสาร อย่างกรุงเทพฯ-เชียงใหม่ ชัดเจนถ้าออกมาขนาดนี้ คิดต่อกิโลเมตรแล้วค่าโดยสารที่เก็บจะสูงกว่าเครื่องบินโลว์คอสต์แอร์ไลน์ ถามว่าเราจะมีเส้นนี้ไปทำไมในเมื่อมันใช้ 3 ชั่วโมง ขณะที่เครื่องบินโลว์คอสต์แอร์ไลน์บิน 1.30 ชั่วโมง มีรถไปขึ้นไปลงอีกรวมแล้วไม่เกิน 3 ชั่วโมง คนก็อยากไปโลว์คอสต์แอร์ไลน์อยู่แล้ว โก้กว่า บินก็สะดวกกว่านั่งรถไฟ ซึ่งผมเชื่อว่าคนไม่ขึ้น

ฉะนั้น ตรงนี้เวลาคิดไม่คิดถึงความคุ้มค่าสักนิดหนึ่ง แล้วถ้าขึ้นมาแล้วมันร้างอย่างแอร์พอร์ตลิงก์นี่ถามว่าใครเสียหายใครรับภาระ ก็เงินพวกเราทั้งนั้นแหละ ฉะนั้นอันนี้เป็นสิ่งที่ต้องคิด ไม่ใช่ว่ามีเงินแล้วคุณลงไปหมด จะลงอะไรก็ตามต้องดูความคุ้มค่า สายที่ 1 ไม่มีความคุ้มค่าผมท้าได้เลย เหมือนที่ท้าเรื่องจำนำข้าวและถูกมาตลอด

สิ่งที่อยากจะเสนอต่อสื่อมวลชนและช่วยไปข่มขู่รัฐบาลให้แทนก็แล้วกัน ก็คือว่าทั้งหมดเรื่องความคุ้มค่าทั้ง 4 สาย น่าสงสัยมากว่าจะคุ้มหรือไม่ แต่ถ้าอยากจะมี ซึ่งมีความจำเป็นต้องมีเหมือนกัน คือสายระยอง เพราะว่าถ้าคนจะไปเร็วๆ มันไม่มีโลว์คอสต์แอร์ไลน์ เราไม่มีทางเลือกให้คนที่พร้อมจะจ่ายได้แล้วไปเร็ว อันนี้ทฤษฎีทางเศรษฐศาสตร์รับได้และใช้งบประมาณ 1 แสนล้าน ทำไมเราไม่ทำอันนี้ แล้วดูเสียว่าคนจะขึ้นไหม เพราะค่าโดยสารคงจะไม่ถูก คงจะเก็บค่าโดยสารเหมือนที่เก็บแอร์พอร์ตลิงก์แล้วคนไม่ขึ้น จริงๆ เราไม่ใช่ประเทศที่รวยแสนรวยอย่างจีนหรือญี่ปุ่น แต่เราเป็นประเทศที่ค่อยๆ สร้างตัวเองได้

“ผมเลยคิดว่าถ้าไม่ทิฐิจนเกินไป ไม่ต้องกลัวเสียหน้าว่าข้าคิดแล้วคนอื่นมาค้านจนต้องยอมแพ้นี่ รัฐบาลถอยเรื่องนี้ เฉพาะเรื่องนี้อาจจะผ่านงบประมาณก็ได้ ผ่าน พ.ร.บ.ก็ได้ หรือให้ทำการศึกษาความคุ้มค่าจริงๆ อีกครั้งหนึ่งก่อนจะกู้ส่วนนี้ ผมว่าประเทศชาติก็ยังจะคุยกันได้ ประเทศชาติยังมีหวังว่าเราทำงานด้วยสติ ไม่ได้ทำด้วยทิฐิว่ากูคิดแล้วกูต้องทำ”

ในส่วนงบประมาณในโครงการน้ำ 3 แสนกว่าล้านบาท มีตัวซ่อนอยู่ตัวหนึ่งคือ “ท่าเรือน้ำลึกปากบารา” ไม่ใช่มอเตอร์เวย์ทางน้ำของอ่าวไทย แต่ปากบารามูลค่าก่อสร้าง 11,000 ล้านบาท คือการสร้างท่าเรือฝั่งอันดามันที่ไทยยังขาดท่าเรือน้ำลึกอยู่ เราหวังจะรอทวาย ผมว่า 10 ปี อาจจะยังไม่เกิด เพราะยากมาก แต่ปากบาราจะเป็นท่าเรือน้ำลึก ใช้เวลา 4 ปี เอง เราต้องการแบบนี้แล้ว

เพราะว่าท่าเรือน้ำลึกแหลมฉบังกำลังจะเต็ม จำเป็นต้องขยายอีกจุดแล้ว ในบริเวณใกล้ๆ กัน ซึ่งขยายออกไปอีก 3 ปี ก็เต็มอีก ที่มันเต็มเพราะสินค้าที่จะไปอเมริกา ยุโรป แคนาดา จีนตะวันออก เกาหลี ละตินอเมริกา ก็ลงท่าเรือที่นี่ก็ถูกต้อง แต่สินค้าไปยุโรป ตะวันออกกลาง ไปแอฟริกา ต้องลงท่าเรือแหลมฉบัง แล้ววิ่งผ่านช่องแคบมะละกา ตอนนี้กำลังจะเต็ม วันหนึ่งหากต่อไปเราต้องวิ่งอ้อมผ่านสิงคโปร์ กว่าจะไปถึงต้องเสียเวลา 7-10 วัน ค่าขนส่งแพงมาก

แต่ถ้ามีท่าเรือน้ำลึกปากบารา เอกชนเขายิ้มเลย เพราะสินค้าไปยุโรป ตะวันออกกลาง แอฟริกา เขาจะออกท่าเรือนี้หมดเลย ต้องสร้างท่าเรือ จำเป็นต้องสร้างรถไฟรางคู่จากปากบาราไปสงขลาด้วย ขณะที่สินค้าจากภาคเหนือ ภาคกลาง ที่จะไปเส้นทางนี้จะลงที่นี่ ไม่ลงแหลมฉบัง ก็จะเบาขึ้น สามารถขนสินค้าไปอเมริกาและจีนตะวันออกมากขึ้น

ดังนั้น มูลค่าก่อสร้าง 11,000 ล้านบาท ดีกว่าโครงการ 370,000 ล้านบาท เพราะสินค้าที่ส่งออกจะมหาศาลเลย หากเราทำท่าเรือปากบาราให้ดี สินค้าจากเขมร จีนใต้ ที่จะไปยุโรป แอฟริกา ตะวันออกกลาง จะออกท่านี้

ม.ร.ว.ปรีดิยาธร เทวกุล

ม.ร.ว.ปรีดิยาธร เทวกุล

“งบ 2 ล้านล้านก็มีที่ดีๆ ซ่อนอยู่ หากผมมีอำนาจผมจะหยุดสายที่ไม่จำเป็น อยากลองสักสายหนึ่งให้คนไทยชื่นใจก็จะลองสายระยอง และ 6 แสนล้านบาทที่ลดลงไป ก็มาเติมคอนเทนเนอร์ยอร์ด ให้เยอะขึ้น วงเงินก็ใช้ไม่เยอะ น่าจะคุ้มค่าเยอะกว่ากัน”

ในสมัยรัฐบาลคุณสุรยุทธ์ ตอนนั้นพยายามเอารางคู่ 3 แสนกว่าล้าน มอเตอร์เวย์ทางน้ำ เตรียมจะใส่ในงบประมาณปกติ ยอมบอกประชาชนว่าขาดดุลมากหน่อย แต่ยอมผูกพัน 5 ปี “ไม่กระมิดกระเมี้ยนบอกว่างบฯ ฉันไม่ขาดดุล” สร้างภาพเป็นพระเอกว่าเป็นรัฐบาลแรกที่จะทำให้งบสมดุลในปี 2560 แต่กว่าจะถึงปี 2560 อาจจะจุกข้าวตายก่อน (หัวเราะ) จะทำให้งบไม่ขาดดุล ก็จะรู้ว่าเป็นการหลอก เด็กประถมก็รู้ เพราะ 2 ล้านล้านมันอยู่นอกงบ ซุกอยู่ข้างนอก นี่คือประเด็นที่ทำตรงๆ ได้อยู่แล้ว

“งบ 2 ล้านล้าน ส่วนใหญ่ 5 ปี อาทิ รถไฟรางคู่ ท่าเรือ ก็ ใช้เวลา 4-5 ปี มีบางโครงการเช่นรถไฟความเร็วสูงอาจจะ7 ปี ในงบ 2 ล้านล้านส่วนใหญ่ข้าราชการคิดทั้งหมด ยกเว้นรถไฟความเร็วสูง 4 สาย 7 แสนล้านที่นักการเมืองคิด ที่ต้องเอาทั้งหมด เพราะมีคนใหญ่กว่า ข้าราชการเลยต้องถอย”

ภาวิน : รายงานบางชิ้นบอกว่าควรรวมงบฯ ในงบฯ นอกงบฯ และ อปท. (องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น) คิดมารวมกันและสร้างกรอบวินัยการเงินการคลังขึ้นมาเพื่อให้ครอบคลุม อยากฟังความเห็นทุกท่าน

พงษ์ภาณุ : เห็นด้วยที่จะนำทุกอย่างหากรวมทีเดียวกัน มันโปร่งใส สามารถบริหารจัดการได้ชัดเจนกว่า แต่ก่อนจะไปถึงขั้นนั้น ต้องทำอะไรบางอย่างก่อน ที่จะดึงทุกอย่างมาไว้ในงบประมาณที่เดียวหมดเลย คงต้องปัดฝุ่นงบประมาณวันนี้ใหม่ อย่างรายจ่ายประจำที่ ดร.สมชัยชี้ว่าวิ่งขึ้นเร็ว อย่างงบฯ ผู้สูงอายุ กินงบประมาณตรงนี้ไปเยอะ ค่าเบี้ยหวัดเบี้ยบำนาญ ค่าอะไรต่ออะไร ผมกำลังให้กรมบัญชีกลางเข้าไปดูรายจ่ายประจำเป็นรายการเลยว่า อันไหนมีโอกาสที่จะพอกพูนขึ้นอย่างรวดเร็ว อาทิ ค่ารักษาพยาบาล 30 บาทรักษาทุกโรค วันนี้มันกินงบประมาณไปเยอะมาก หากปัดฝุ่นตรงนี้ออกก็มีเนื้อที่สำหรับงบลงทุนได้อีกเยอะ

อันที่สอง เรื่องรายได้ เราพูดกันน้อยมาก การปฏิรูปรายได้ ภาษีอากร ตั้งแต่ปี 2535 ที่มีการปฏิรูปครั้งใหญ่ เอา VAT (ภาษีมูลค่าเพิ่ม) มาใช้ ปรับระบบภาษีสรรพามิต ทำให้รายได้ภาษีเพิ่มขึ้นเร็วมาก 20 ปีให้หลัง เราไม่เคยปฏิรูปโครงสร้างภาษีจริงๆจังๆ วันนี้ผมว่าถึงเวลาแล้ว อย่ามาลดแค่ภาษีนิติบุคคลจาก 30 เหลือ 20 ปรับภาษีเงินได้บุคคลธรรมดา ต้องมาดูภาษีมูลค่าเพิ่มว่าทำอะไรได้บ้าง ภาษีสรรพสามิต วันนี้ภาษีดีเซลยังไม่ได้เก็บเลย หากมาปรับ ผมว่าจะมีช่องทางที่จะดึงรายจ่ายนอกงบฯ มาอยู่ในงบประมาณ

ในส่วน อปท. ผมยังตั้งคำถามว่า อปท. ถือเป็นรัฐบาลหรือเปล่า ปัจจุบันหนี้ อปท. เราไม่ถือเป็นหนี้สาธารณะ รัฐบาลกลางไปค้ำท้องถิ่นไม่ได้ แต่แบงก์ขยันปล่อยกู้ให้กับท้องถิ่น มันขยายตัวเร็วมาก อันนี้เป็นความเสี่ยง ยังไม่ค่อยมีใครดูเท่าไหร่

“วันนี้หนี้ อปท. ผมดูคร่าวๆ มันเกินแสนล้านแล้ว แบงก์ขยันปล่อยกู้ ทั้งที่รัฐบาลกลางไม่ค้ำประกัน โดยทำจดหมายยืนยันว่าไม่ค้ำประกันเงินกู้ท้องถิ่น”

ผมว่าเราปฏิรูประบบงบประมาณสักนิดหนึ่ง เรื่องผูกพัน 5 ปี เรื่องรายจ่ายประจำ ต้องไปดูรายจ่ายประจำหลายรายการ เพราะเบี้ยหวัดหลายรายการเพิ่มขึ้นรวดเร็วเยอะมาก จะมีการแก้ไขกฎหมายกองทุนบำเหน็จบำนาญข้าราชการ (กบข.) และแผนการปฏิรูปภาษีที่ผมอยากฝากเอาไว้

ภาวิน : หากดึงรายจ่ายบางรายเข้ามาในงบฯ จะมีข้อเสียอะไรไหม ดูเหมือนรัฐบาลไม่อยากดึงเข้ามาในงบประมาณ

ต้องยอมรับนะว่ารายจ่ายในงบประมาณมันย่อยๆ สำนักงบประมาณจะดูถนนปลอดฝุ่น อ่างเก็บน้ำโครงการใหญ่ๆ ผมก็ยังมีคำถามว่าโครงการใหญ่ๆ จะอยู่ในงบประมาณได้ไหม หากอยู่ก็คงอยู่มานานแล้ว และพวกนี้เป็นโครงการที่คิดมานานเป็นสิบๆ ปี แต่ไม่เคยได้รับความสนใจได้รับงบประมาณเสียที ก็มีคำถามเหมือนกันว่าการทำโครงการนอกงบประมาณมันก็มีข้อดีเหมือนกัน ในแง่ที่สร้างความมั่นใจของแหล่งเงินในอนาคต มีแหล่งเงินแน่นอน นักลงทุนในอนาคตอาจจะเข้ามาทำ PPP หรือก็จะมีเอกชนเข้ามาร่วมลงทุน

“ผมก็ตั้งคำถามเหมือนกันว่า ระบบงบประมาณ ระบบการจัดซื้อจัดจ้างในงบประมาณ มันเอื้อต่อการลงทุนในโครงการขนาดใหญ่หรือไม่ อันนี้คงต้องไปดูในรายละเอียด”

สมชัย : ประเด็นที่คุณพงษ์ภาณุตั้งคำถาม ระบบงบประมาณปกติเอื้อต่อการลงทุนใหญ่ต่อเนื่องหรือเปล่า เป็นคำถามที่น่าถาม มันมีความไม่ยืดหยุ่นในเรื่องงบประมาณงบอยู่เหมือนกัน ผมไม่แน่ใจว่าแก้ได้ด้วยงบผูกพันหรือไม่ เพราะหากเป็นรายการในงบประมาณ มีสภาพกฎหมายบังคับเป็นรายการๆ หากมีการโยกงบประมาณ จะมีกฎหมายว่าห้ามโยกงบฯ ดังนั้น เมื่อมีการลงทุนยาวๆ แล้ว ต้องการ security มากกว่านั้น แต่พวกนี้สามารถเอาประเด็นมากางบนโต๊ะแล้วมาดูว่าจะมีกฎหมายงบประมาณให้มารองรับเรื่องพวกนี้หรือไม่ และเอาเรื่องนี้มาคุยกันอย่างจริงจัง

ส่วนประเด็นที่อาจารย์ภาวินถามว่า ทำไมไม่เอานอกงบฯ มาอยู่ในงบการลงทุนในระยะยาว มีข้อสังเกตว่า หากประเทศต้องการใช้เงิน เช่น ในอนาคต 15 ปีข้างหน้า ไทยต้องการใช้เงินเยอะขึ้นแน่นอน ทั้งโครงสร้างพื้นฐาน ประเด็นทางสังคม หากตั้งเป้าว่าต้องอยู่ในงบประมาณ ภาษีต่างๆ ก็ต้องปรับขึ้น แต่นักการเมืองกลัวมากที่จะพูดเรื่องนี้ แต่ถ้าจะพูดเรื่องจ่ายเงิน พูดได้ทุกวัน หากพูดว่าปรับภาษีจะไม่พูด

“จำได้ว่าท่านที่ปรึกษาใหญ่ของรัฐบาลท่านหนึ่งประกาศไว้เลยว่าจะไม่ทำการปฏิรูปภาษี อย่างภาษีมูลค่าเพิ่ม พูดมานานแต่ไม่เคยปรับ”

การที่สังคมไทยไม่ค่อยพร้อมที่จะเก็บภาษีทรัพย์สิน ก็เป็นตัวที่บอกถึงปัญหาทางโครงสร้างของเรา อย่าง ภาษีมรดก ผมก็ไม่ค่อยหวัง ต่อให้ทำไปก็เก็บภาษีได้ไม่เยอะหรอก ภาษี Capital Gain Tax ก็มาที่คำถามว่าทำไมต้องเลี่ยงไปใช้เงินนอกงบประมาณ เพราะหากมีเงินพอก็อยู่ในงบประมาณได้หมด กฎหมายไม่ต้องแก้ด้วย เพดานหนี้ก็ไม่ทะลุ

ม.ร.ว.ปรีดิยาธร : ผมมองอีกแง่หนึ่ง ควรจะเป็นอย่างที่ ดร.สมชัยว่า แต่ทำไมไม่เป็นอย่างนั้น ผมว่าเราติดกับ “ระบอบประชาธิปไตย” ที่พัฒนาในประเทศไทย ขณะนี้ระบบประชาธิปไตยในปัจจุบัน สิ่งสำคัญอันดับแรกของคนที่เข้ามาเป็นรัฐบาลคือทำอย่างไรจะได้ฐานเสียงเพิ่มขึ้นและเป็นรัฐบาลต่อไป การทำประโยชน์ให้เกิดขึ้น พัฒนาประเทศให้ดีเป็นอันดับสอง จะเห็นอยู่หลายโครงการที่รู้ดีว่าไม่มีประโยชน์ต่อเศรษฐกิจเท่าไหร่ แต่ต้องทำเพราะได้คะแนนเสียง ได้ความนิยม นี่คือกับดักประชาธิปไตยที่เป็นเราอยู่

ตอนผมเข้าไป (รมต.คลัง) ผมจำจำได้ว่ารัฐบาลก่อนผมหมกหนี้ไว้ 240,000 ล้านบาท หมกโดยการฝากที่โน่นที่นี่ อาทิ ธ.ก.ส. ถ้าหากหมกไว้ก่อน ก็ไม่ตั้งงบประมาณไปใช้หนี้ ก็สามารถมีช่องว่างจะไปทำสำหรับรายจ่ายที่สร้างคะแนนนิยม คะแนนเสียง ขณะนี้ทำกันอย่างนี้หมด พรรคไหนก็เหมือนกัน พอรัฐบาลเข้ามา จึงมีโครงการประชานิยมแบบแปลกๆ จึงเข้ารอยระบบประชาธิปไตยแบบยุโรปใต้ ที่ล้มเหลวเพราะส่วนหนึ่งมาจากอัตราแลกเปลี่ยนที่ใช้เงินสกุลยูโรด้วย อีกตัวคือกับดักประชาธิปไตย

เสวนางบฯแผ่นดิน-1

เฉพาะเมืองไทย ด้านรายจ่าย กล้าสร้าง หลบหนี้ เอารายจ่ายผลักออกนอกงบประมาณ แต่ไม่กล้าเพิ่มภาษีเพราะกลัวเสียคะแนนนิยม ภาษีมูลค่าเพิ่มของไทย 7% ต่ำมาก ที่อื่น 12% 15% ไม่กล้าขึ้น “ความกล้าในการทำอะไรให้มันดีไม่มี” ผมจะไม่บ่นโครงการ 2 ล้านล้านหรืออะไรก็ตาม ถ้ากล้าขึ้นภาษีมูลค่าเพิ่มไปด้วย เป็นภาษีที่ไม่มีใครเสีย มันเฉลี่ยหมด ในอดีตตอนขึ้น 7% ก็โวยกันแต่ประเทศก็ดีขึ้น คลังมีเงินสร้างฐานะทางการเงิน แต่ความกล้าของนักการเมืองด้านนี้ไม่มีเลย เป็นกับดักประชาธิปไตย

เพราะประชาธิปไตยของไทยคือคะแนนนิยม จากอะไรที่ทำให้นิยมได้ จะดีจะเลว ของเลวๆ ทำง่าย ของดีๆ สร้างผลงานมันทำยาก จึงออกไปในทางใช้จ่าย และไม่กล้าขึ้นภาษี เราจะติดกับดักประชาธิปไตยไปเรื่อยๆ

“ผมเริ่มหมดศรัทธาในระบอบประชาธิปไตยพอสมควร เพราะยุโรปใต้พิสูจน์แล้วว่าส่วนหนึ่งมาจากระบอบประชาธิปไตย ที่ในที่สุดออกมาในรูปสวัสดิการที่ประหลาดๆ อย่างคนฝรั่งเศส อายุ 56 ปี คุณเกษียณอายุออกจากงานคุณรวยกว่า เริ่มไปถึงจุดที่จะไปไม่รอด ของไทยเริ่มไปจุดนั้น หากไม่หยุด สปีดจะเร็วมาก เพราะการเมืองทั้งสองฝั่งคิดเหมือนกัน”

เครือข่ายสังคม