โครงการ 2 ล้านล้านกับอนาคตประเทศไทย: เสียงที่รัฐบาลต้องฟัง ต้องถูกที่ ถูกวิธี

29 เมษายน 2013

สถาบันอนาคตไทยศึกษา ร่วมกับสมาคมผู้สื่อข่าวเศรษฐกิจ จัดงานสัมมนา “โครงการ 2 ล้านล้านกับอนาคตประเทศไทย”

สถาบันอนาคตไทยศึกษา ร่วมกับสมาคมผู้สื่อข่าวเศรษฐกิจ จัดงานสัมมนา “โครงการ 2 ล้านล้านกับอนาคตประเทศไทย”

ร่าง พ.ร.บ.ให้อำนาจกระทรวงการคลังกู้เงินเพื่อพัฒนาโครงสร้างพื้นฐานด้านคมนาคมขนส่งของประเทศ พ.ศ. …. หรือ พ.ร.บ.กู้เงิน 2 ล้านล้านบาท อยู่ในขั้นตอนการพิจารณาของคณะกรรมาธิการ (กมธ.) วิสามัญพิจารณาร่างกฎหมายดังกล่าว

แม้ว่าเสียงข้างมากในสภาจะสามารถลากร่างกฎหมายฉบับนี้ผ่านการลงมติในชั้นรับหลักการในวาระที่ 1 เป็นที่เรียบร้อยตามที่มีการคาดการณ์

แต่ไม่ว่าจะก่อนหรือหลังการพิจารณา พ.ร.บ. 2 ล้านล้าน และยังต่อเนื่องจนถึงขณะนี้ เสียงวิพากษ์วิจารณ์ต่อการออกกฎหมายกู้เงินจำนวนมหาศาลก็ไม่ได้เบาลงแต่อย่างใด

อย่างไรก็ตาม เมื่อวันที่ 24 เมษายน 2556สถาบันอนาคตไทยศึกษา ร่วมกับสมาคมผู้สื่อข่าวเศรษฐกิจ จัดงานสัมมนา “โครงการ 2 ล้านล้านกับอนาคตประเทศไทย”

โดยมีศาสตราภิชาน ดร.ทนง พิทยะ อดีตรัฐมนตรีว่าการกระทรวงการคลังและรัฐมนตรีว่าการกระทรวงพาณิชย์ นายบรรยง พงษ์พานิช ประธานเจ้าหน้าที่บริหาร กลุ่มธุรกิจการเงินเกียรตินาคิน-ภัทร นายอิสระ ว่องกุศลกิจ ประธานหอการค้าไทยและสภาหอการค้า โดยมีนายอุตตม สาวนายน เป็นผู้ดำเนินรายการ

ผู้ดำเนินการเสวนา : โครงการที่บรรจุอยู่ในแผน 2 ล้านล้าน ประชาชนส่วนใหญ่เห็นตรงกันว่าถ้าเป็นไปเพื่อการขับเคลื่อนการพัฒนาประเทศก็คงไม่มีใครขัดข้อง แต่ที่ยังเห็นหลากหลายกันอยู่ก็คือตัวโครงการรวมไปถึงการบริหารและการจัดหาแหล่งเงินทุนในโครงการ 2 ล้านล้าน โดย 80 กว่าเปอร์เซ็นต์เกี่ยวกับระบบราง ในฐานะที่ดร.ทนงเคยขับเคลื่อนนโยบายการพัฒนาประเทศ คิดว่าโครงการตามแผนที่มีการนำเสนอนั้น ตอบโจทย์ในเชิงยุทธศาสตร์ของประเทศหรือไม่

ทนง : ฟังจาก ดร.เศรษฐพุฒิ สุทธิวาทนฤพุฒิ(ประธานคณะกรรมการบริหาร สถาบันอนาคตไทยศึกษา)นำเสนอก็รู้สึกว่ามีคำตอบที่ดีพอ ถูกที่และถูกวิธีไหมเป็นเรื่องของการบริหารจัดการ เป็นเรื่องของการจัดลำดับความสำคัญของโครงการ ก่อนอื่นต้องชมรัฐบาลนะ ใจกล้ามาก มีความกล้ายิ่งยวด การที่รัฐบาลโดย รมว.คลัง เริ่มแรกด้วยการลดภาษีรายได้นิติบุคคลเป็นเรื่องที่กล้ามากๆ และผมเห็นด้วยว่ามันได้ผลแน่ๆ

เรื่องที่ 2 ตอนน้ำท่วม ออก พ.ร.ก. 3.5 แสนล้าน ก็กล้ามากๆ แต่ตอนนี้ไม่รู้จะใช้อย่างไร อันนี้คือปัญหา ใช้ไปไม่กี่หมื่นล้านบาท แต่ว่ายังมีอีก 3 แสนล้าน ผมเชื่อว่าไม่มีประเทศไหนกล้าเข้ามาทำเพราะเงื่อนไขมันไปไม่ได้ น่าจะทำยากมาก และจะเกิดความเสี่ยงตามมาเยอะมากในเรื่องของการเวนคืนที่ การไล่ที่ การบริหารจัดการที่เกิดขึ้น และผมไม่แน่ใจว่ามันตรงประเด็นกับการปัญหาน้ำท่วมหรือไม่ด้วยซ้ำ

เรื่องที่ 3 ที่ต้องชมรัฐบาลก็คือเรื่องความกล้าที่ออกมาเป็นกฎหมาย เป็น พ.ร.บ. 2 ล้านล้าน ถามว่าภายใน 2 ล้านล้านมีอะไรใหม่ไหม ที่ใหม่จริงๆ ก็คงจะเป็นเรื่องของรถไฟความเร็วสูง ส่วนเดิมเป็นโครงการที่อยู่ตั้งแต่เริ่มต้น เป็นเมกะโปรเจคต์สมัยรัฐบาลของ ดร.สมคิด (จาตุศรีพิทักษ์) กับคุณทักษิณ (ชินวัตร) และมาเป็นไทยเข้มแข็งสมัยรัฐบาลประชาธิปัตย์ เป็นโครงการเกือบชุดเดียวกัน แล้วเป็น 2 ล้านล้านในปัจจุบัน ระหว่างนั้นก็มีการพัฒนารถไฟฟ้า รถขนส่งมวลชนในกรุงเทพฯ ขึ้นมาเรื่อยๆ ทีละสายสองสาย

เรื่องสำคัญก็คือผมถาม รมว.คลังว่าทำไมต้องออกเป็นกฎหมาย 2 ล้านล้านบาท ถามคนที่เกี่ยวข้องทั้งหมด คำตอบมีคำตอบเดียวคือเพื่อให้มีความต่อเนื่อง ผมเลยถามว่าความต่อเนื่องมันคืออะไร ถามตัวเองนะครับ ผมเลยบอกว่า เรื่องถูกที่ไหม ถูกวิธีไหม เรื่องนี้คือเรื่องบริหาร ซึ่งเรายังไม่รู้ว่าเขาทำถูกไหม ก็มาย้อนกลับว่าถูกใจไหม อันนี้มันถูกใจนักการเมือง ถูกใจกระทรวงคมนาคม ถูกใจผู้บริหารประเทศ ถูกใจประชาชนรากหญ้า อยากจะเห็นประเทศไทยนี้มีรถไฟความเร็วสูง นำหน้าคนอื่นในอาเซียน

สำหรับผมถูกใจไหม ไม่ค่อยถูกใจ ในฐานะนักเศรษฐศาสตร์ ผมคิดอีกแบบหนึ่ง ผมคิดว่าถ้ามีเงิน 2 ล้านล้าน เราควรจะทำอย่างไรกับมันก่อน นักเศรษฐศาสตร์จะคิดอยู่คำหนึ่งตลอดเวลาว่า “ค่าเสียโอกาส” ที่ใช้กันมันเป็นอย่างไร

ผมเล่านิทานง่ายๆ ถ้าสมมติว่าเราเดินไปตามถนน ฝนตกอยู่ และไปเจอกบตัวหนึ่งน่ารักมาก หยิบขึ้นมา ไอ้กบตัวนั้นเกิดพูดได้และบอกว่าฉันเป็นเจ้าหญิง ช่วยจูบฉันหน่อยฉันจะกลายเป็นสาว ฉันจะได้กลับวังได้ เพราะเสด็จพ่อตามหาตลอด

คนที่เจอกบก็ต้องคิดเรื่องอะไรไปจูบมัน ก็ถือเดินต่อไป จุดที่ 2 กบบอกว่าช่วยจูบฉันหน่อยเถอะฉันจะอยู่ปรนนิบัติท่าน 3 วัน ปรากฏว่าคนที่เก็บกบได้ก็เดินต่อ ในที่สุดใกล้ถึงที่พักแล้ว กบก็บอกว่าเอาอย่างนี้ก็แล้วกัน ฉันยอมอยู่ด้วย 1 เดือนเลย ขอให้จูบฉันกลายเป็นเจ้าหญิงที ถ้าสมมติว่าเราเป็นคนที่ไปพบกบนั้น ถ้านักเศรษฐศาสตร์ไปพบกบพูดได้ นักเศรษฐศาสตร์จะทำอย่างไร ถ้าเป็นพ่อค้าจะทำอย่างไร

นักเศรษฐศาสตร์นี่คิดอีกแบบหนึ่ง เอาไปใช้ประโยชน์ในทางไหนที่จะดีที่สุด นักวิทยาศาสตร์ก็จะบอกว่าน่าไปดูว่าทำอย่างไรจะทำให้กบพูดได้ให้มากๆ ขึ้น มันเกิดขึ้นได้อย่างไร

เหตุการณ์เหล่านี้ สิ่งเหล่านี้กำลังบอกว่าเจ้ากบนี่ก็คือเงิน 2 ล้านล้าน กำลังจะบอกว่าตกลงเราควรจะใช้กบตัวนี้เพื่ออะไรแน่ เพื่อประโยชน์ของประเทศชาติ ถ้าเป็นประโยชน์ของประเทศชาติ นักเศรษฐศาสตร์จะมองว่าโอกาสทางเศรษฐกิจควรจะมีการลงทุนแบบไหนบ้าง

สมัยที่เราทำเมกะโปรเจคต์ พูดง่ายๆ ว่าเราต้องการโครงการใดก็ตามที่มีระดับเกิน 1 พันล้านในแต่ละกระทรวงเอามารวมกันไว้ จะได้ดูแลการบริหารองค์กรขนาดใหญ่ของประเทศได้ เราจึงเรียกมันว่าเมกะโปรเจคต์ ประมาณการกันที่ 1.5-1.6 ล้านล้าน และวางแผน ท่านนายกฯ บอกว่าต้องให้เสร็จภายใน 5 ปี ผมบอกว่าท่าน รมว.คลังเขาเชื่อว่า 10 ปีก็ไม่หมด เพราะว่ากว่าจะประมูลได้ กว่าจะแข่งกัน กว่าจะจัดวิธีการให้ถูกต้องได้นี่ 10 ปีก็ไม่จบ

ฉะนั้นผมไม่ห่วงเรื่องภาระหนี้เลย แต่นั่นคือวิธีการที่จะรวมเรื่องสำคัญก่อนหลังของแต่ละกระทรวงมา เลือกว่าอันไหนสำคัญกว่าอันไหน และเราจะเริ่มต้นอย่างไร

คราวนี้ กระทรวงการคลังออก พ.ร.บ.เงินกู้ 2 ล้านล้าน เพื่อกระทรวงคมนาคมกระทรวงเดียว ผมก็ถามว่าทำไม เขาบอกว่าออกเพื่อความต่อเนื่อง แล้วของกระทรวงอื่นทำอย่างไร กระทรวงอื่นใช้งบประมาณปกติได้

ดังนั้น การออก พ.ร.บ.เงินกู้ 2 ล้านล้าน และอยู่นอกงบประมาณ ใครจะจ่ายงบประมาณ แค่ภาระหนี้-ดอกเบี้ยที่ต้องชำระ กับเงินต้นที่ต้องผ่อนส่ง ท่านจะทำภาระก็กระจายไป 50 ปี รัฐบาลไทยทำได้อยู่แล้ว เรารีไฟแนนซ์ได้ แต่ปัญหาคือในที่สุดแล้ว พ.ร.บ. 2 ล้านล้านออกมา สัดส่วนถูกใจนักการเมืองแต่ไม่ถูกใจนักเศรษฐศาสตร์ ผมมองว่าเป็นการสร้างการสูญเปล่ามหาศาล และจะสร้างปัญหาสังคมที่ผมกลัวมาก

สมมตินะครับ เราทำรถไฟรางคู่ 1 เมตร ไปเป็นคู่ วิ่งไปขนส่งสินค้า ประชาชนก็ไขว้ไป จะฟรีบ้าง เสียเงินถูกหน่อย แล้วก็ค่อยไปเรื่อยถึงก็ช่างไม่ถึงก็ช่าง วิ่งเรื่อยๆ ก็จะมีรถไฟความเร็วสูงวิ่งผ่านทุกๆ ครึ่งชั่วโมง นึกภาพดีๆ ปัญหาสังคมประเทศไทยจะเป็นอย่างไร เราสร้างช่องว่างทางสังคม ระหว่างคนจนกับคนรวยได้น่ากลัวมากๆ รัฐบาลจะไม่คิดถึงช่องว่างตรงนี้เลยหรือ

ในฐานะนักเศรษฐศาสตร์ ผมว่าเราไมได้แก้ปัญหาความยากจนของประเทศ เราไม่ได้แก้ปัญหาของคนรวยด้วยซ้ำ เราสร้างปัญหาคือสร้างรถไฟความเร็วสูง ซึ่งก็จะมีผู้โดยสารไม่คุ้มค่าใช้จ่าย ผมถามว่าถ้าไม่คุ้มค่าใช้จ่ายแล้วคุณทำทำไม คำตอบคือไม่เป็นไรหรอก เรายังสร้างสนามให้รถวิ่งได้เลยฟรีๆ เราก็สร้างทางรถไฟให้รถวิ่งและให้เอกชนมาช่วยบริหาร ถ้าคุ้มค่าใช้จ่ายก็พอแล้ว

ดร.ทนง พิทยะ

ดร.ทนง พิทยะ

ผมเพิ่งฟัง รมว.คมนาคมให้สัมภาษณ์ว่าแอร์พอร์ตเรลลิงค์ตอนนี้ไปได้คุ้มค่าใช้จ่ายแล้ว แต่ต้องการเงินกู้อีก 420 ล้านมาช่วยส่วนเก่าที่ไม่คุ้ม แม้บอกว่าตอนนี้คุ้มค่าใช้จ่ายแล้วแต่ไม่ได้บอกว่าคุ้มดอกเบี้ยไหม ดอกเบี้ยไม่เกี่ยว เพราะว่าพอสร้างเสร็จแล้วและค่าใช้จ่ายส่วนใหญ่ก็คือค่าบำรุงรักษาที่ไม่มากนัก และไม่ถึงกับต้องมีการบำรุงรักษาใหญ่เลยไม่มีค่าใช้จ่ายใหญ่ๆ คำตอบแบบนี้เป็นคำตอบที่ผมไม่แน่ใจว่ามันเป็นคำตอบที่นักเศรษฐศาสตร์จะยอมรับได้หรือเปล่า ถูกใจนักการเมือง ถูกใจรากหญ้า แต่ไม่ถูกใจผมเลย

ผู้ดำเนินรายการ : ในแง่ของการจัดลำดับความสำคัญ มันเหมาะสมไหม ที่ส่วนใหญ่งบประมาณไปลงที่ระบบราง

อิสระ : อะไรที่เราคิดมันจะมีลอจิก ลอจิกก็มีจากรีเทิร์น หรือก็คือผลตอบแทน เวลาที่เรามีเงินจำกัด เราจะดูว่าผลตอบแทนช่วงสั้นที่ลงทุนไปแล้ว 1-3 ปีคืนทุน หรือ 5 ปีคืนทุน ทีนี้ ถ้าเรามีเงินมากหน่อยเราบอกว่า 10 ปีคืนทุนเรายังโอเค เพราะว่าเดี๋ยวนี้เงินฝากมันถูก ถ้ามีเงิน 2 ล้านล้าน ผมคิดว่าการจัดระดับความสำคัญจริงๆ เราดูว่าเรื่องขนส่งของประเทศไทยอาจจะไปทางราง ทางถนน หรือว่าทางน้ำ ผมดูว่าทำอะไรแล้วได้เงินเลย คือ การพัฒนาที่มีอยู่แล้วไปปรับปรุงระบบ บางทีเราพูดถึงระบบขนส่ง (ต้นทุนลอจิสติกส์) ที่บอกว่าของไทย 15 เปอร์เซ็นต์กว่ามันแพงกว่าประเทศอื่น มันจริงหรือเปล่า มันไม่จริงครับ เพราะเราขายของถูกต้นทุนมันก็แพงเป็นเปอร์เซ็นต์ เราคิดเป็นเปอร์เซ็นต์

ผมเอากากน้ำตาลส่งออก ประเทศไทยมีอยู่ 4 ล้านตัน ค่าขนส่งไปถึงแหลมฉบัง 20 เหรียญ แต่ถ้าทำเป็นเอทานอลเอา 4 ไปหารจะได้ค่าขนส่งเหลือ 5 เหรียญ และบางทีใช้ในประเทศด้วย ไม่ได้ลงไปในแหลมฉบัง ไม่ได้ส่งออกมันลดลงไปอีก คือต้นทุนที่ประหยัดไปมหาศาล เพราะฉะนั้นบางทีเราไปคิดถึงว่าถ้าค่าขนส่งมันแพง ผมมีตัวเลขของกระทรวงพาณิชย์ต้นทุน 15 เปอร์เซ็นต์กว่า เป็นค่าขนส่งจริงๆ 7 เปอร์เซ็นต์ต้นๆ น้อยมาก ค่าสูญเสียของสินค้าประมาณ 6 เปอร์เซ็นต์ บริหารจัดการอีกประมาณ 5 เปอร์เซ็นต์ ทั้งหมด 15 เปอร์เซ็นต์กว่า

ทีนี้ ถ้าถามว่าความสูญเสียเกิดจากอะไร ถ้าเราไปเก็บของไว้นานๆ มันหายไปบ้าง มันเน่าไปบ้าง ค่าคลังสินค้า ค่าประกันภัย ค่าสต็อกต่างๆ อันนี้ไม่มีใครพูดถึง เราพูดถึงแต่ถนน จริงๆ แล้วการขนส่งประเทศเรา เฉพาะขนส่งสินค้านี่ประเทศเราถูกสุดในภูมิภาคนี้ ประเทศจีนแพงกว่าเรา 30-40 กว่าเปอร์เซ็นต์ เพราะฉะนั้น ผมคิดว่าการที่รัฐบาลจะลดลงมา 2 เปอร์เซ็นต์ เงินตรงนี้มันอาจจะเป็นตัวเลขที่เราคิดว่ามันไม่ได้เกิดจากตรงนี้ มันน่าจะไปเกิดในเรื่องของซอฟต์แวร์การบริหารจัดการ การขนถ่ายที่มีประสิทธิภาพจากโหมดถนน เพราะว่าถ้าเรามีรถไฟ เราต้องไปเอาฟีดเดอร์จากโรงงานส่งเข้าไปที่รถไฟ และรถไฟถึงขนมาและเราจะต้องไปส่งเข้าโรงงานอีก ดับเบิ้ล ทริปเปิ้ล ครอสพวกนี้ เวลากับความสูญเสีย ขั้นตอนที่เกิดขึ้นมันเป็นต้นทุน เพราะฉะนั้นผมมองแล้วว่าสิ่งที่เรามีอยู่แล้ว เช่น แหลมฉบัง เอาไปปรับปรุงให้ดี และวิธีที่จะเอาสินค้าลงเรือวิ่งไปทางใต้ ทำท่าเรือให้ดี ขึ้นให้เร็ว ขึ้นปั๊บอย่าเอาไปเข้าคลัง เข้าโกดัง ขึ้นปั๊บก็ส่งไปที่ลูกค้าเลย ตรงนี้จะได้เงินเลย

แล้วอีกส่วนหนึ่ง ถ้าผมเลือกได้ ผมจะเอาไปลงระบบชลประทานเรื่องน้ำให้ชาวไร่ ชาวนา ซึ่งมันได้ผลเลย ที่ดินเรามีอยู่แล้ว ปลูกพืชอยู่แล้ว ลงไปวันนี้ปีหน้าได้เงินแล้ว เพราะฉะนั้น เรื่องน้ำมันไม่ได้ยาก ถ้าทำจริงจังทำเป็นพื้นที่ๆ ได้ ไม่ต้องทีเดียวหมด ถ้าตรงนี้รู้ว่าดีเราก็ไปลงต่อ ในแง่เอกชนเราคิดว่า 2 ล้านล้านเอามาทำอย่างอื่นได้อีกมาก และจริงๆ เรื่องความคุ้มทุนระบบรางเราต้องมาดูว่าเราจะขนส่งสินค้าหรือเราจะขนส่งคน ขนส่งคนเราดีอยู่แล้ว รถบัสหรือเครื่องบินโลว์คอสต์ก็ดีอยู่แล้ว ทุกอย่างมันมีประสิทธิภาพพอสมควร ถ้าเราพูดถึงว่าการขนส่งความเร็วสูงเพื่อขนส่งคนมันอาจจะยังไม่ถึงเวลา ผมคิดว่าน่าจะไปขนส่งสินค้าก่อน

 นายอิสระ ว่องกุศลกิจ

นายอิสระ ว่องกุศลกิจ

ถ้าเราดูเมืองนอก สมมติรถบรรทุกขนน้ำตาลมา เสร็จแล้วไม่มีรถที่ไปรองรับว่าน้ำตาลที่มาแล้วจะต้องรอรถไฟมาเมื่อไหร่ เพราะฉะนั้น การบริหารจัดการตรงที่ชานชาลาสำหรับขนถ่ายจะต้องมีการวางแผน จริงๆ แล้วถ้าเราไปดูระบบที่แหลมฉบังจะเห็นมีว่าเซกเตอร์นี้ไปไหน จะวางเป็นระบบ ถึงเวลายกใส่ๆ ไอ้ระบบที่จะรองรับตรงนี้ของเรายังต้องเปิดข้างเอาคนงานแบกเข้าไปอยู่แล้ว เรื่องเวลา ถ้าไม่ตรงเวลาก็จะทำให้คนอื่นเสียเวลา เพราะฉะนั้น เวลาที่บริหารให้รถเดินมันได้ตรงเวลา การเชื่อมต่อที่ว่าสินค้ามาแล้วไม่เกินกี่ชั่วโมงต้องส่งไปภายในกี่ชั่วโมง จริงๆ ดีไซน์ไว้แล้ว ให้รางรถไฟเข้าไปในคลังสินค้า แต่มันมาไม่ได้ ต้องไปหยุดที่ฉะเชิงเทราก่อน มันไม่มาตรง

ผู้ดำเนินรายการ : นักลงทุนให้ความสำคัญกับการลงทุนของประเทศไทยครั้งนี้ คุ้มค่าหรือไม่ ส่งผลอย่างไรกับอนาคต

บรรยง : รายละเอียดที่มีก็ไม่มากพอที่จะวิจารณ์อะไรได้ ถ้าเราบอกว่ารถไฟฟ้าความเร็วสูงน่าจะไม่คุ้มค่า ในประเด็นที่พูดผมค่อนข้างที่จะเห็นด้วยว่าการใช้ทรัพยากรที่เรามีอยู่อย่างน้อยมันจำกัดแน่นอน เราลงทุนครั้งนี้ 2 ล้านล้าน โอกาสที่จะลงทุนใหญ่ๆ ในด้านอื่นๆ ก็คงจะยาก ผมค่อนข้างจะเห็นด้วยว่าต้องกลับมาดูถึงเรื่องของการจัดลำดับความสำคัญที่จะใช้กบ อย่างที่อาจารย์ทนงว่า และ เรื่องถูกที่ถูกเวลาของดร.เศรษฐพุฒิ

เมื่อเราพูดว่ามันเป็นการลงทุนครั้งใหญ่ของประเทศของภาครัฐ ก่อนอื่น ปัญหาของประเทศไทยหลังวิกฤติคนก็พอทราบว่าเรามีการลงทุนค่อนข้างต่ำทั้งภาคเอกชนและภาครัฐตลอด 15-16 ปี ที่ผ่านมา ซึ่งสะท้อนกลับไปหลายคนเลยบอกว่าทำให้เป็นรากฐานสำคัญที่ทำให้การปรับปรุงประสิทธิภาพการผลิตโดยเฉลี่ยของประเทศไม่ได้เพิ่มขึ้นเลย

ถ้าเราจำได้ หลังจากเกิดวิกฤติเราลดค่าเงินไปมากมาย ทำให้ประเทศได้เปรียบการแข่งขันในเชิงของราคา ทำให้เรามีบัญชีเดินสะพัดเกินดุลมามากมาย สะสมเงินกว่า 2 แสนกว่าล้านเหรียญ จนกระทั่งมาถึงปัจจุบันค่าเงินก็แข็งขึ้นเป็น 29 บาท ก็ยัง 15 เปอร์เซ็นต์ เมื่อก่อนเกิดวิกฤติเราเริ่มบอกว่าค่าเงินแข็งเกินปัจจัยพื้นฐาน เป็นเครื่องพิสูจน์ว่า 15 ปีที่ผ่านมากิจกรรมการผลิตของเราไม่ได้ดีขึ้น ไม่ได้กลับไปสู่จุดที่ทำให้ประเทศแข็งแรง ส่วนหนึ่งก็จะไปบอกถึงปัญหาสำคัญว่าเราไม่มีการลงทุนทั้งภาคเอกชนและภาครัฐและปัจจัยพื้นฐาน เพราะฉะนั้น ครั้งนี้เป็นการกระตุ้นการลงทุนครั้งใหญ่ เพื่อที่จะให้เรามีศักยภาพในการแข่งขัน

ที่ผมพูดแบบนี้เพื่อที่จะบอกว่า รัฐจะลงทุนอะไรก็แล้วแต่ ต้องตอบคำถามได้ว่ามันจะทำให้ประเทศมีศักยภาพมากขึ้น มีกิจกรรมการผลิตที่เพิ่มขึ้นอย่างไร ซึ่งในการลงทุนในแต่ละจุดมันจะต้องวิเคราะห์ ผมมีความเห็นว่าข้อมูลที่เรามีอยู่ทุกวันนี้มันน้อยเกินไปที่จะวิเคราะห์ได้ว่าคุ้มค่าหรือไม่คุ้มค่า โดยเฉพาะประเด็นความคุ้มค่า การลงทุนของรัฐไทยในอดีตมันไม่น่าไว้วางใจโดยสิ้นเชิง

มีข้อมูลอีกอย่าง มีข่าวว่า รมว.คมนาคมสั่งระงับไม่ให้แอร์พอร์ตเรลลิงค์ซื้อขบวนรถเพิ่มตามที่เสนอ เพราะเขาเสนอซื้อรถโบกี้ละ 10 ล้านเหรียญ ขณะเดียวกันรถไฟฟ้าบีทีเอสซื้อตัวละ 3 ล้านเหรียญ เขาก็คงมีคำอธิบายว่ามันวิ่งเร็วกว่าหรืออะไรก็แล้วแต่ แต่ผมยืนยันว่าโดยตัวรถ 2 ล้านเหรียญ และเครื่องล่างต่างๆ อีกล้านเหรียญ ยังไงมันก็ไม่น่าจะถึงเกือบ 5 ล้านเหรียญ

นอกจากนี้ จะให้ตัวอย่างอื่นๆ เพื่อที่จะบอกว่าการศึกษาความคุ้มค่าค่อนข้างจะน่าสงสัย เช่น โครงการรถไฟฟ้ามหานครที่เรานั่งอยู่ 20 กิโลเมตร ในการคาดการณ์ของ รฟม. ตอนขอลงทุนก็บอกว่าวันที่เปิดใช้บริการจะมีผู้โดยสาร 4.5 แสนคน เปิดจริง 1.3 แสนคน วันนี้ยังไม่ถึง 2 แสนเลย ผ่านมาแล้วเกือบ 10 ปี อันนี้ยกตัวอย่างให้เห็น หรือกรณีที่องค์การโทรศัพท์ขอลงทุน 3 หมื่นล้านเพื่อที่จะทำ 3 จี มีการคาดการณ์ผู้ใช้บริการไว้ ซึ่งวันนี้ยังไม่ถึง 1 ใน 10 ของการคาดการณ์

เพราฉะนั้น ทำอย่างไรที่จะให้การประเมินความคุ้มค่าในอนาคตจะมีประสิทธิภาพมากยิ่งขึ้น จะต้องโปร่งใสมากขึ้น มีการศึกษาโดยผู้เชี่ยวชาญที่ได้รับการยอมรับ และสุดท้ายแล้วจะต้องมีการประเมินผลที่ออกมาจริงๆ และจะต้องพยายามที่จะมีผู้ที่รับผิดชอบ

ผู้ดำเนินรายการ : เกี่ยวกับการศึกษา ที่ท่านวิทยากรเห็นตรงกันว่าจะต้องทำการศึกษาให้สมบูรณ์มากกว่านี้ ถ้าการบริหารจากต่างประเทศ มีองค์กรเอกชนจากภายนอก องค์กรระหว่างประเทศหรือบริษัทเอกชนก็ตามที่รับเข้ามาทำตรงนี้ สามารถทำได้หรือไม่

นายบรรยง พงษ์พานิช

นายบรรยง พงษ์พานิช

บรรยง : จริงๆ เรื่องของการลงทุนของภาครัฐ การศึกษาความคุ้มค่าของเศรษฐกิจจะต้องแยกออกเป็น 2 ส่วน คือ ความคุ้มค่าในเชิงการบริหารในทางพาณิชย์ อีกส่วนหนึ่งคือประโยชน์ที่เกิดกับสังคม เกิดกับระบบเศรษฐกิจโดยรวม จริงอยู่ว่าเรื่องความคุ้มค่าในเชิงพาณิชย์อย่างเดียวศึกษาง่ายกว่าเยอะ แต่ประเด็นคือ มันมีวิธีการต่างๆ มากมาย และไม่ใช่แค่วิธีการศึกษา แต่มีกลไกและวิธีการที่จะให้ภาคเอกชนเข้ามามีส่วนร่วม ให้เขาช่วยตรวจสอบ ช่วยยืนยันของความคุ้มค่าต่างๆ เหล่านั้น ถึงแม้การลงทุนบางอย่างเอกชนโดยลำพังไม่คุ้มค่า เช่น การขนส่งสาธารณะที่เราทำ ความจริงเป็นตัวอย่างหนึ่งที่รัฐจะลงทุนโครงสร้างพื้นฐานให้ แต่เอกชนจะมาประมูลในส่วนของการเดินรถ ซึ่งเรื่องของการขนส่งทางราง ส่วนใหญ่เกือบทุกประเทศจะใช้ลักษณะวิธีการแบบนั้น

การลงทุน ถ้าเป็นภาคเอกชนลงทุนจะถือความคุ้มค่าที่สุดในระยะเวลาอันสั้น กลไกตลาดจะเป็นตัวตัดสินว่าคุ้มค่าหรือไม่คุ้มค่า ตัวอย่าง วิกฤติเศรษฐกิจในปี 2540 ชัดเจนว่าเมื่อเวลาผ่านมา ก็รู้ว่ารากฐานของวิกฤติเศรษฐกิจเมื่อครั้งนั้นก็คือภาคเอกชนทั้งหมด โดยการส่งสัญญาณที่เชื่อว่าค่าเงินจะอยู่ในระดับเดียวตลอด ทำให้ลงทุนจำนวนมโหฬาร ถ้าย้อนหลังไปก่อนที่จะเกิดวิกฤติเพียงแค่ 1 ปี เมื่อกลางปี 2539 ถ้าใครลุกขึ้นมาพูดว่าจะเกิดวิกฤตินี่ถูกโห่ถูกเอาก้อนหินขว้างหัวเลย ถ้าท่านจำได้ เดือนกุมภาพันธ์ 2540 มีนักวิเคราะห์ของบริษัทหลักทรัพย์มาบอกว่าไทยเกิดวิกฤติแน่ เชื่อไหมครับ วันรุ่งขึ้นสันติบาลเข้าตรวจ ถอนวีซ่า เนรเทศกลับประเทศเลย

ที่นักเศรษฐศาสตร์และนักวิจัยบอกว่าไม่เป็นไรหรอก 2 ล้านล้านไม่น่าจะนำไปสู่วิกฤติ อืม…ก็มันมีปัจจัยเยอะมากในโลกเศรษฐกิจปัจจุบัน อย่าถึงกับประมาทอย่างนั้นเลย

ขอย้อนกลับมาที่วิกฤติปี 2540 ครั้งนั้นเป็นความผิดพลาดทางการลงทุน แต่เป็นของภาคเอกชน ซึ่งกลไกตลาดจะตรวจสอบและจะตัดสินได้เลย ทีนี้ ถ้าเป็นการผิดพลาดการลงทุนภาครัฐ ผมเรียนได้เลยว่ามันน่ากลัวกว่า เพราะกลไกตลาดจะตรวจสอบได้ช้ากว่า จะเกิดวิกฤติก็ต้องแบบกรีซ แต่ถ้าเกิดจะเป็นหายนะที่รุนแรงยิ่งกว่าวิกฤติในภาคเอกชนเสียอีก

อีกอย่างหนึ่งที่จะทำให้วัดความไม่คุ้มค่ายากมาก คือ ถ้าเกิดเป็นภาครัฐ รัฐมีอำนาจที่จะกระจายความสูญเสียให้ผู้เสียภาษีทั้งมวล และมีอำนาจที่จะกระจายความสูญเสียผ่านเวลา คือ ผลักไป 50 ปี คือใช้ทรัพยากรในอนาคตมาทำปัจจุบัน ซึ่งเรื่องนี้จะเป็นเรื่องที่วัดยากมาก เช่น แอร์พอร์ตเรลลิงค์ เราลงทุนไป 3 หมื่นกว่าล้าน ขาดทุนอะไรเบ็ดเสร็จ ถ้าต้องลงทุนเพิ่มตอนนี้อาจจะถึง 4 หมื่นล้าน ซึ่ง 4 หมื่นล้านนี้ 4 หมื่นคนต่อวัน ถ้ามองดูก็ดี เพราะถ้าผมเป็น 1 ใน 4 หมื่น ผมก็ต้องชอบ เหมือนรัฐมาลงทุนให้คนละ 1 ล้าน ซึ่งเงิน 3 หมื่นกว่าล้านเป็นเงินของคนทั่วประเทศคนละ 600 บาทเพื่อให้ 4 หมื่นกว่าคนนั้นได้ใช้ อันนี้ผมสะท้อนให้เห็นเท่านั้นเองว่าเวลาความผิดพลาดเกิดขึ้นในการลงทุนภาครัฐ ความรู้สึกนี้มันจะยากที่จะวัดและจะพอกพูนไปจนถึงการเกิดวิกฤติร้ายแรง

ดังนั้นกระบวนการศึกษา กระบวนการเตรียมการ กระบวนการมอนิเตอร์ที่จะต้องโปร่งใสให้ประชาชนได้ตรวจสอบเป็นเรื่องสำคัญ

ผู้ดำเนินรายการ : กระบวนการจัดซื้อจัดจ้าง การบริหารโครงการ มีมุมมองอย่างไร รัฐอาจจะไปซื้อรถไฟมาทั้งขบวน ซื้อแต่หัวรถจักร มีค่าซ่อมอีกไหม สิ่งเหล่านี้ได้ถูกคำนึงถึงหรือไม่

อิสระ : ยกตัวอย่างเรื่องหนึ่ง เรามีโครงการที่จะทำเรื่องเกี่ยวกับโรงงานของเรา และมีค่ายหนึ่งเสนอมาว่ามีเทคโนโลยีสมัยใหม่มาก โดยเป็นของประเทศๆ หนึ่ง ทำอยู่บริษัทเดียวเป็นระบบไฮดรอลิกขับเคลื่อนที่มันประหยัดดีมาก ดูแล้วค่าใช้จ่ายทุกอย่างซื้อมาแล้วราคาแพงกว่า แต่ค่าบริหารจัดการมันถูก แล้วไม่ค่อยต้องซ่อม แล้วคำถามสุดท้ายก็คือว่า แล้วถ้าต้องซ่อมต้องอาศัยใคร ก็ต้องรอเขาอีก 6 เดือน เพราะไม่มีอะไหล่ ทำไมเรามีความเสี่ยงขนาดนั้น ผมคิดว่าวิธีการที่เราจะดู เราคงดูว่าในโลกนี้ใครที่ทำเก่งที่สุด 5 ราย ก็ไปดูว่าอันไหนเหมาะสมแล้วมาเทียบกันให้เขามาดู และต้องแน่ใจว่าบริษัทพวกนี้อีก 10 ปีเขายังอยู่

เมื่อเราดูในเบื้องต้นแล้วสุดท้ายเราก็ต้องมาดูว่าเขามีการถ่ายทอดเทคโนโลยีไหม เขาให้บริษัทไทยมีโอกาสทำหรือเปล่า และโครงการขนาดใหญ่อย่างนี้ ผมคิดว่าสถาบันการศึกษาของเรามีศักยภาพ ก็มาสร้างสถาบันขึ้นมา ปัจจุบันเรื่องยานยนต์เราก็เก่งพอสมควร มีการวิจัยอะไรขึ้น สิ่งเหล่านี้สร้างให้คนไทยมีวัฒนธรรมที่จะคิดค้นต่อได้ แต่ถ้าเราจะไปซื้อมาทั้งกระบวนนี่ผมไม่เห็นด้วยอยู่แล้ว

ในส่วนของหอการค้านั้น ในสมัยของคุณดุสิต (นนทะนาคร อดีตประธานสภาหอการค้า) เป็นผู้ริเริ่มการต่อต้านคอร์รัปชัน เรามีเครือข่าย 47 เครือข่าย ณ ขณะนี้ และกำลังจดทะเบียนเป็นมูลนิธิขึ้นมา ที่ผมต้องชื่นชม รมว.คมนาคมได้เชิญให้เครือข่ายของเราเข้าไป ที่จะเริ่มตั้งแต่การออกสเปคเลย ว่าควรจะเป็นอย่างไร การจัดซื้อจัดจ้าง การติดตามการก่อสร้าง รวมทั้งการตรวจรับด้วย อันนี้อยู่ในกระบวนการอยู่ ถ้าตรงนี้ทำได้สำเร็จจริง เราก็คงจะต้องมีนักวิชาการ เราคิดว่าจะต้องมีบริษัทที่มีคุณธรรมเวลาที่เราไปจัดซื้อจัดจ้างจะต้องมีการลงนามกัน และผู้เชี่ยวชาญต่างๆ ก็จะมีหลายด้าน อันนี้ก็หวังว่ารัฐบาลจะเปิดใจให้หอการค้าหรือภาคเอกชนของเรานี่เข้าไป อีกส่วนหนึ่งก็คือว่าคุณกิตติรัตน์ (ณ ระนอง) รองนายกรัฐมนตรีและ รมว.คลัง ท่านคิดว่าท่านจะผ่านเรื่องนี้เหมือนกัน โดยให้ ครม. มีมติเห็นชอบเสียก่อน ผมว่าเป็นสัญญาณที่ดี

ผู้ดำเนินรายการ : ถ้าเราเริ่มทำโครงการเหล่านี้ เราจะใช้กลไกที่มีอยู่บริหารจัดการได้ถึงระดับไหม และมีแนวความคิดอย่างไรที่เป็นโครงการที่มี พ.ร.บ.พิเศษ ต้องมีกลไกอะไรมาเสริมเพื่อให้มีประสิทธิภาพเต็มที่

ทนง : ที่ผมชม รมว.คลังว่ากล้าออก พ.ร.บ. 2 ล้านล้าน เพราะสมัยก่อน บทบาทของ รมว.คลังคือมีหน้าที่คอยวีโต้ ตอนนี้มีหน้าที่คอยเพิ่ม เสมือนเตรียมกู้เงินให้เขา มันตรงกันข้ามเลย เตรียมกู้เงิน 2 ล้านล้านให้กระทรวงคมนาคม และกระทรวงคมนาคมก็มีขอไว้ นี่คืออำนาจ รมว.คลังจะกู้ให้ แต่คุณต้องทำโครงการให้ผ่านการกลั่นกรองอะไรก็แล้วแต่ ตรงกันข้ามกับสมัยก่อน ที่ทุกกระทรวงส่งโครงการมาก่อน มากลั่นกรองว่าอันไหนมีประโยชน์ทางเศรษฐกิจ แล้วเราถึงรวบรวมมาเป็นงบประมาณที่ควรจะได้ นี่คือโครงการในอนาคตที่เราจะทำ ถึงออกมาเป็นรูปเมกะโปรเจคต์ทั้งหมด บทบาทมันตรงกันข้าม พอตรงกันข้ามตรงนี้มันน่ากลัว เพราะว่าใน พ.ร.บ. บอกเลยว่าวิธีการจัดการก็คือว่ากระทรวงการคลังทำ เมื่อ ครม. เห็นชอบ เมื่อ ครม. ลงมติเมื่อไหร่ กระทรวงการคลังก็ต้องกู้เงิน กระทรวงคมนาคมเสนออะไรมา ถ้า ครม. เห็นชอบเมื่อไหร่ กระทรวงคลังไม่ต้องทำหน้าที่จะต้องวีโต้อีกแล้ว และตอนนี้มติ ครม. ค้านยังไงก็ไม่มีประโยชน์นะครับ

สถาบันอนาคตไทยศึกษา ร่วมกับสมาคมผู้สื่อข่าวเศรษฐกิจ จัดงานสัมมนา “โครงการ 2 ล้านล้านกับอนาคตประเทศไทย”

หลายๆ โครงการนี่ผมบอกไปเลยว่าอันนี้ยกให้ประเทศนี้เถอะ เขามีความสามารถ เขาจะให้เงินซอฟต์โลนแล้วทุกอย่างจบ ถ้าทำอย่างนี้นะเราไม่รู้ว่ามันถูกจริงไม่จริง เราต้องเปิดให้เป็นสากลให้ได้ ในที่สุดมันก็ตกไป ผมบอกได้เลย โครงการรถไฟรางคู่นี่แหละ ถ้าเรามีการแข่งขันแบบธุรกิจมันก็ตัดสินได้ง่าย กลับมาถึงรถไฟความเร็วสูง ผมมีความรู้สึกว่าเท่าที่ผมบอกว่ามันสร้างความแตกแยกทางสังคมในระยะยาวมหาศาล เครื่องบินไม่เป็นไร คนจนแหงนดูเหมือนกับสุนัขแหงนดู ไม่มีสิทธิอยู่แล้ว และก็ไม่อยากขึ้น กลัว เพราะไม่เคยขึ้น

ถ้าเป็นรถไฟ คนจะอยากขึ้นแต่ไม่มีสิทธิขึ้น ก็ต้องมีการลดราคาลงและมีการอุดหนุน ทุกอย่างก็จะเป็นภาระมหาศาล

อันนี้ผมบอกง่ายว่ากระบวนการที่ผมคิด ตอนที่เราทำการศึกษาที่จะแก้ไขปัญหาเศรษฐกิจร่วมกันกับคุณสมคิด (จาตุศรีพิทักษ์) ตอนที่ผมเป็นประธานสภาพัฒน์ฯ (สำนักงานคณะกรรมการพัฒนาการเศรษฐกิจและสังคมแห่งชาติ) ได้สรุปร่วมกัน 2 อย่าง อย่างหนึ่งคือการแก้ไขปัญหาความยากจน อีกอย่างคือทำให้ธุรกิจมีการแข่งขันในโลกได้ แล้วเราก็มาสรุปว่านักธุรกิจเราก็เก่ง เราปรับลดค่าเงิน ส่งออกทุกอย่างแล้วเราขาดอะไร กินของเก่าหมด ปัญหาคือทรัพยากรหมด เรื่องแรงงานและระบบการขนส่ง ที่เราคิดถึงรถไฟรางคู่เพราะว่าตอนนั้นเรามองภาพว่าในที่สุดแล้วรถบรรทุกไปแย่งทางเดินเยอะ ถึงเวลาอันตรายเยอะ เสร็จแล้วการวิ่งโดยรถบรรทุกที่ยาวเกินไปบางครั้งมันไม่มีการประหยัดเพียงพอ อย่างตอนนี้จะไปเติมก๊าซธรรมชาติต้องนอนเป็นวัน รถที่วิ่งไปได้แค่ร้อยกิโลฯ

แต่ที่เรามองถึงรถไฟรางคู่เพราะว่ามันมีการประหยัด มีการศึกษาออกมาแล้วว่าถ้าลงทุนถึง 5 แสนล้านในสมัยนั้น แต่ตอนนี้ 7-8 แสนล้าน มันสามารถจะมีผลตอบแทนคืนมาจากการประหยัดพลังงานและความปลอดภัย มันคุ้มค่าภายใน 10 ปี ถ้ามองในเชิงสังคมทั้งหมด แต่ในแง่ของตัวเงิน ยากที่จะคุ้ม แต่ว่าระยะยาวจะมีความคุ้มค่าทางเศรษฐกิจ เราถึงบอกว่าการทำรางคู่มีความจำเป็น มาถึงตอนนี้ระบบขนส่งในกรุงเทพฯ มีความจำเป็น มีอยู่แค่ 2 สาย มันด้วนอยู่ เมื่อไหร่คนขึ้นไม่พอ จะให้คนขับรถยนต์มาหาที่จอดรถแล้วขึ้นรถบีเอ็มซีแอลมันเป็นไปไม่ได้ ขับไปอีกหน่อยมันถึงโรงเรียนถึงที่ทำงานแล้ว เรื่องอะไรมาขึ้นรถไฟฟ้า มันเลยต่อให้เกิดเศรษฐกิจทั้งหมดที่มีอยู่ ต้องใช้เงินอีกหลายแสนล้าน ซึ่งต้องทำเพราะมันจะประหยัดพลังงาน

ทีนี้ ได้รางคู่ 1 เมตร มันเป็นรางคู่ซึ่งโบราณที่สุดในโลก ประเทศที่เจริญแล้วไม่มีใครเขาใช้ แล้วรถไฟไทยนะครับ ตอนผมเป็น รมว.คลัง ถ้ามาขอเงินเพื่อปรับปรุงโครงการรถไฟมันมีก้างปลาเล็กๆ รถไฟมันมีรางเล็กๆ วิ่งไปในชนบท แล้ววันหนึ่งมีคนขึ้นแค่ 10 กว่าคน วิ่งไปวิ่งกลับ ใครเคยนั่งรถไฟไปสุพรรณบ้าง สร้างรางไปนี่ขนอะไรบ้าง และไปหยุดอยู่หลังวัดป่าเลไลย์ ไอ้ก้างปลาแบบนี้ผมบอกว่าคุณยกเลิกได้ไหม คน 10 กว่าคน ผมแจกปิคอัพคนละคันยังคุ้มกว่าเลย

จุดที่สองก็คือว่า ถ้าจะขนทั้งรถและคนนี่มันไม่จำเป็นต้องใช้รถไฟความเร็วสูง เปลี่ยนเป็น 1.4 สแตนดาร์ดเกทให้หมดทั้งประเทศเลย ใช้เงินน้อยกว่าเยอะมาก คุณมีทั้งระบบซึ่งขนส่งสินค้าได้ปลอดภัยกว่า วิ่งเร็วกว่าและใช้ระบบรางเดียวกันขนส่งผู้โดยสารได้ 100 กว่ากิโลเมตรต่อชั่วโมง เพียงพอแล้ว ไปเชียงใหม่ 4 ชั่วโมง คนจะไปขึ้นเครื่องบินรอชั่วโมงครึ่ง บิน 1 ชั่วโมง ลงเครื่องบินอีกครึ่งชั่วโมงก็ 4 ชั่วโมงเหมือนกัน ไอ้นี่เข้าไปในเมืองเลยด้วยซ้ำ และค่าโดยสารจะถูกกว่าเครื่องบินเพราะคุณใช้สแตนดาร์ดเกทจากรถไฟคาร์โกปกติ และไปลิงค์กับทุกขบวนที่สร้างมาแล้วจากแอร์พอร์ตลิงค์ใต้ดินที่วิ่งขึ้นมาสแตนดาร์ดเกทเหมือนกันหมด

โบกี้รถไฟเหมือนกันหมด สามารถมีอุตสาหกรรมทำโบกี้รถไปได้เพราะความต้องการมันมากพอ ไอ้ที่บอกว่าทำไงมันเป็นรางเดี่ยวเสียดาย มันไม่ยากหรอกครับ เอาไปเข้าเตาหลอมให้มันเป็นรางใหม่ มันไม่ได้เสียหายเลย ค่าหลอมนิดเดียว ถูกมากๆ เพราะเหล็กยังอยู่ ไม่ไปไหน ทำออกมาแล้วมันใช้เงินไม่ถึง 1 ล้านล้านหรอกครับ ผมเชื่อว่า 7-8 แสนล้านบาทได้ทุกอย่างเลย และสามารถสร้างระบบในกรุงเทพฯ ไปสอดคล้องกับระบบขนส่งคน สอดคล้องกับระบบคาร์โก้ และอยู่ที่จะสร้างฟีดเดอร์อย่างไร มันสามารถดีไซน์ได้ทุกอัน ลิงค์ไปที่ท่าเรือจุดใหญ่ๆ สำคัญๆ ได้อย่างไร ในญี่ปุ่นกว่าจะมีชินคันเซนได้ เขามีรถไฟไปแล้ว 60 ปี ตั้งแต่ปี 1907 หลังเมจิก็ยกเลิกราง 1 เมตรไปแล้ว และให้สแตนดาร์ดเกททั่วประเทศ และวิ่ง 106 กิโลเมตรเพื่อส่งผู้โดยสารตามเมือง มาปี 1964 ที่จะทำโตเกียวโอลิมปิค ที่ต้องมีอะไรเชิดหน้าชูตาประเทศเขาด้วย

ดร.ทนง พิทยะ

ดร.ทนง พิทยะ

เรายังไม่รู้เลยนะครับว่ารถไฟความเร็วสูงมันเป็นอย่างไร ผมเป็นห่วงมาก รมว.คลังก็ไม้รู้หรอก เรียกว่าขออำนาจกู้เงินไว้ก่อน เสร็จแล้วให้กระทรวงคมนาคมศึกษา ผมว่ามันเป็นกระบวนการที่ตรงกันข้ามกับที่เราเคยทำ แต่ก่อนส่งผลการศึกษามามีแค่ 5 หน้า ผมบอกเอาไปทำใหม่ เราจ้างคนมาทำให้ไจก้า ให้ใครต่อใครมาช่วยศึกษา แล้วเราก็บอกว่าคุ้มไม่คุ้ม และเราไปเช็คกับกระทรวงอื่นว่าหน้าที่ของสิ่งที่เขาทำนี่มีความเหมาะสมทางเศรษฐกิจหรือไม่ แล้วนี่ใครจะไปเช็คให้ ผมเป็นห่วงมากๆ ว่าวิธีการการเลือกความคุ้มค่าว่าถูกหรือผิดวิธีนี่ ลึกๆ แล้วนี่การกรองอยู่ที่ รมว.คลัง กระทรวงการคลังต้องมีหน้าที่กรอง ตอนนี้ไม่ได้มีหน้าที่กรอง มีหน้าที่แค่หาเงินให้ ผมว่ามันเริ่มมีปัญหา ความไร้ประสิทธิภาพจะเกิด ความแพง คอร์รัปชันจะเกิด ผมไม่เชื่อว่าภาคเอกชนจะไปจับราชการได้ เป็นไปไม่ได้หรอก

ผู้ดำเนินรายการ : จะโยงไปเรื่องเวลาด้วยใช้หรือไม่

ทนง : รมว.คลังบอกจะใช้ให้เสร็จภายใน 7 ปี เขียนไว้ทำไม เขียนไว้เพื่อบีบให้กระทรวงคมนาคมทำทุกอย่างให้เสร็จภายใน 7 ปี นี่ รมว.คลังจะหาเงินแล้วนะ คุ้มไม่คุ้มคุณต้องตัดสินใจทำให้ได้ น่ากลัวนะอย่างนี้ มันจะเร่งเกินไปหรือไม่เร่งเกินไป

ผมมีความรู้สึกว่ามันมีอะไรบางอย่างที่ผิดกระบวนการที่เราเคยทำอยู่ ผมไม่แน่ใจว่า รมว.คลังคือใครแน่ คือผู้ขอกู้หรือคนบริหารงบประมาณ ทำทั้ง 2 อย่างหรือกู้อย่างเดียว หรือไม่ใช่ มีหน้าที่กลั่นกรองทุกอย่าง ตอนนี้บอกโยนไปสภาพัฒน์ฯ ผมไม่แน่ใจ ผมเป็นประธานสภาพัฒน์ฯ มาแล้ว ทุกโครงการสภาพัฒน์ฯ จะเขียนเป็นเวื่อนไขเอาไว้ แต่ไม่เคยบอกว่าไม่ควรทำ ถ้าจะทำควรมีเงื่อนไขดังต่อไปนี้ นี่คือสภาพัฒน์ฯ การตีความอยู่ที่ ครม. อีกนั่นแหละ

ฉะนั้นผมถึงมองว่าน่าสนใจมากกว่าตอนนี้กำลังทำอะไรกันอยู่ รวบรัดกันอย่างไร และมันทวนน้ำกันอย่างไร ซึ่งผมห่วงมากๆ เมื่อมีการทวนน้ำด้วยวิธีการการตรวจสอบ การกลั่นกรอง ซึ่งเกิดจากกระทรวงซึ่งต้องคุมเรื่องการใช้เงินนี่ พอกลายเป็นกระทรวงเพื่อหาเงินอย่างเดียวผมไม่ค่อยสบายใจ

ผู้ดำเนินรายการ : เอกชนมองเข้ามาเห็นกระบวนการอย่างนี้ คิดอย่างไร

บรรยง : ก่อนอื่นชื่นชมอาจารย์ทนง ที่มาพูดเรื่องบทบาทหน้าที่ของ รมว.คลัง ผมมีความรู้สึกว่าทุกคนเห็นด้วยว่าเราควรจะลงทุน และระบบการคมนาคมขนส่งเป็นเรื่องสำคัญที่ควรมีการพัฒนาปรับปรุงจากกระแสเรื่องทางเลือกทั้งหมด เช่น รถไฟความเร็วสูงที่ดูเหมือนกระแสบอกว่าไม่น่าจะคุ้มค่า ถ้ารัฐยังยืนยันจะลงเรื่องรถไฟฟ้าความเร็วสูงก็คงจะต้องยืนยันในเรื่องของความคุ้มค่า แต่ถ้ายืนยันออกมาว่าจะมี 4 หมื่นคนต่อวัน คราวนี้คงจะมีคนเชื่อยากว่าจะเกิดขึ้นได้จริง เพราะทั้งแอร์พอร์ตเรลลิงค์และรถไฟฟ้าใต้ดินก็คาดการณ์กันผิด 4-5 เท่าตลอดมา

อีกประเด็นหนึ่งในแนวทางจะกู้เงินอย่างเดียว กู้เงิน 2 ล้านล้านแล้วค่อยๆ ใช้ 50 ปี ทีนี้ในประเด็นความจริงมันมีกลไกอื่นในการที่จะจัดการเรื่องการเงินของโครงสร้างพื้นฐานที่ไม่ได้ช่วยบรรเทาภาระงบประมาณและภาระหนี้สาธารณะอย่างเดียวแต่ยังมีประโยชน์อื่นอีกด้วย นั่นก็คือการให้เอกชนเข้าไปมีส่วนร่วมในโครงการต่างๆ พวกนี้ ความจริงมีวิธีการให้เอกชนเข้ามามีส่วนร่วมหลายวิธี ตั้งแต่วิธีการให้สัมปทานไปเลย หรือโครงการประเภทที่มีการลงทุนร่วมในภาคเอกชนภาครัฐ จะร่วมกันลงทุนในโครงการเดียวกันหรือแบ่งส่วนรัฐลงโครงสร้างพื้นฐาน เอกชนลงเรื่องการเรื่องการเดินรถ

อีกส่วนหนึ่งคือเรื่องของกองทุนโครงสร้างพื้นฐาน ซึ่งตลาดหลักทรัพย์เพิ่งจะมีการระดมทุนได้ในกองทุนเดียวตั้ง 6.2 หมื่นล้านบาท ซึ่งโครงสร้างพวกนี้จะมีประโยชน์อยู่ 4-5 ประการ ประการที่ 1 ช่วยบรรเทาภาระงบประมาณ ภาระหนี้สาธารณะโดยตรง เพราะฉะนั้น เราไม่จำเป็นต้องใช้ถึง 2 ล้านล้าน หรือถ้าตัดรถไฟฟ้าความเร็วสูงอาจจะไม่ถึง 1 ล้านล้านก็ได้ ทำให้เรามีทรัพยากรเหลือเอาไปทำอย่างอื่นอีกได้ ประการที่ 2 การให้กลไกตลาดเข้ามามีส่วนร่วมในบริหารสาธารณะ สิ่งที่จะเกิดขึ้นก็คือ เราสงสัยการศึกษาความเป็นไปได้ การศึกษาความคุ้มค่า พอเอกชนเข้ามามีส่วนร่วมรับรองว่ามันจะเข้มข้นขึ้นเยอะ

นายบรรยง พงษ์พานิช

นายบรรยง พงษ์พานิช

ประการที่ 3 พอเอกชนเข้ามามีส่วนร่วม มันก็จะบังคับให้กระบวนการบริหารจะต้องมีประสิทธิภาพด้วย เพราะว่าเขาจะต้องได้รับผลตอบแทนจากการลงทุน ยิ่งถ้าเราสามารถเปิดโอกาสให้มีการแข่งขันได้ และการให้เอกชนมีส่วนร่วมจะเป็นกลไกที่สำคัญช่วยให้เกิดความโปร่งใส ไม่ให้มีความไม่ชอบมาพากล จะมีเรื่องของระบบธรรมาภิบาลของเอกชนเข้าไปจับอีกส่วนหนึ่ง

ผมมีความเห็นว่าทั้ง 4 ข้อในโครงการครั้งนี้ไม่ได้มีการพูดถึง ถึงแม้รัฐบางจะพูดถึงเรื่อง PPP (พ.ร.บ.การให้เอกชนร่วมลงทุนในกิจการของรัฐ) อยู่บ้าง แต่ก็ยังไม่ได้เอามาใส่ในโครงการ 2 ล้านล้าน ซึ่งการสอดแทรกเข้าไปน่าจะช่วยได้เยอะ แต่ทีนี้ขอพูดเลยไปถึงคำว่า PPP ซึ่งมันเป็นเรื่องที่พูดกันมานานมากแล้ว แต่ข้อเท็จจริงคือประเทศไทยเป็นประเทศที่มี PPP น้อยที่สุดประเทศหนึ่งในประเทศที่มีระดับการพัฒนาใกล้เคียงกับเรา ถามว่าทำไมถึงเป็นอย่างนั้น

อันนี้เป็นประสบการณ์จากการทำงานของผม ขอสรุปเลยว่าปัญหาที่สำคัญที่สุดก็คือการที่ภาครัฐไทยไม่เคยรักษาพันธะสัญญาที่เป็นธรรมกับเอกชน นี่เป็นสิ่งที่เกิดมาโดยตลอด เช่น การที่ภาคเอกชนจะร่วมกับรัฐจะต้องมีสัญญาร่วมมือกันที่สามารถที่จะแข่งขันกับตลาดได้ ซึ่งในสัญญาพวกนั้นมันจำเป็นที่จะต้องมีความยืดหยุ่น จำเป็นที่จะต้องพร้อมกับวาระที่ไม่คาดฝันที่เกิดขึ้นในอนาคต ซึ่งในข้อเท็จจริงเวลาทำธุรกิจคือเราไม่สามารถที่จะคาดการณ์ได้เป๊ะๆ ว่าจะเกิดอะไรขึ้น แต่ลักษณะสัญญากับรัฐไทยที่ภาครัฐเขียนมาต้องใช้คำว่าเอาเปรียบภาคเอกชนทุกประการ

ประการที่สอง พอเดินกันไปแล้ว สังคมก็จะระแวงเอกชน มีความรู้สึกว่าเอกชนมักจะชั่วร้ายเสมอ พอเดินไปข้างหน้า พอเปลี่ยนรัฐบาล มีอะไรเกิดขึ้นนี่เอกชนจะต้องโดนเอารัดเอาเปรียบเสมอ ยิ่งกว่านั้น เมื่อเกิดกรณีพิพาท ลักษณะสัญญาก็เอาเปรียบอยู่แล้ว แต่ถ้าสมมติมีอนุญาโตตุลาการและตัดสินให้เอกชนได้ แต่รัฐไม่เคยยอมรับคำตัดสินของอนุญาโตตุลาการ นำสู่ศาล และศาลไทยก็มักจะมีความรักชาตินะครับ ก็จะตัดสินออกมาอย่างนั้นเสมอ

เรื่องนี้สำคัญมาก ถ้าเรามองย้อนไปในอดีตเราจะพบว่า สัญญาเกือบทุกสัญญา เอกชนที่ดีมักจะเข็ดกันตลอด สัญญาทางด่วน อกหักกลับประเทศไป ถึงเวลาเขาขึ้นราคา เราไม่ให้เขาขึ้นตามสัญญา

ประเด็นนี้เลยทำให้เกิดปัญหามากเลยว่า ถ้าเราสังเกตให้ดีว่าในประเทศไทยมีอยู่ 4 กรณีเท่านั้นที่เอกชนร่วมมือกับรัฐได้

กรณีที่ 1 จะต้องเป็นสินค้าที่ง่ายจนแทบจะไม่มีควาไม่แน่นอนใดๆ เช่น การซื้อขายไฟฟ้า

กรณีที่ 2 เป็นการร่วมกันที่ผลตอบแทนสูงจนเสี่ยงเท่าไหร่ก็คุ้ม แต่เสี่ยงเท่าไหร่ก็คุ้มและผลตอบแทนสูงที่สุดมันไม่ฟรีหรอกครับ มันถูกผลักภาระเข้าไปสู่โครงสร้างพื้นฐาน เช่น สัญญาขององค์การโทรศัพท์ที่ให้โทรคมนาคม อย่างบริษัทคอมลิงค์ แม้มีปัญหากับรัฐบ้างก็คุ้ม

กรณีที่ 3 คือ มีเอกชนบางพวกในอดีตที่เขาได้กำไรตอนต้นสูงพอที่จะช่างมัน ที่เหลืออยู่ไปยังไงก็ได้ แต่กำไรตอนต้นสูงมันไม่ได้หล่นมาจากฟ้า แต่มักจะมาจากการที่นายธนาคารรู้ไม่เท่าทัน

และกรณีที่ 4 เป็นเอกชนพวกที่มั่นใจว่าอย่างไรก็เข้าถึงอำนาจรัฐตลอดเวลา เป็นพวกที่จะไม่ถูกรังแก ผมพูดถึงประเด็นนี้เพราะเห็นว่าเป็นเรื่องสำคัญมากที่เราจะพัฒนาประเทศ พัฒนาโครงสร้างพื้นฐานต่อไปโดยให้รัฐมีบทบาทที่ค่อนข้างจะจำกัด

ผู้ดำเนินรายการ : การจัดการแหล่งเงินทุนและการบริหารเงินที่จะใช้ในการลงทุนซึ่งส่วนใหญ่มาจากการกู้โดยออกพันธบัตร สุดท้ายแล้วเชื่อว่าจะใช้หนี้หมดภายใน 50 ปี สิ่งที่รัฐบาลเสนออยู่ว่าจะใช้เงินกู้แบงค์ก่อน มาเป็นรีไฟแนนซ์ เงินกู้ระยะยาวเป็นพันธบัตร

ทนง : ไม่รู้ว่าเขียนไปทำไม ผมเป็นผู้กู้ที่ใหญ่ที่สุดในประเทศไทย คือ ตั้งแต่กู้เงินไอเอ็มเอฟ (กองทุนการเงินระหว่างประเทศ) 16.2 ล้านเหรียญสหรัฐ ตอนนี้ยังไม่มีใครกู้เท่าผมเลย ก็จะมีรัฐมนตรีคลังคนนี้ (กิตติรัตน์ ณ ระนอง) ที่จะกู้ 2 ล้านล้าน ผมว่าเรื่องกระบวนการกู้ไม่ใช่เรื่องยาก ประเทศไทยมีศักยภาพสูงมากที่จะกู้ ดูภาระหนี้ก็ไม่ใช่เรื่องยาก อยากจะให้ต่ำก็ผ่อนยาวๆ อยู่แล้ว และจีดีพีก็โตได้ ฉะนั้นไม่ใช่ปัญหาที่การกู้

แต่ปัญหาที่ผมกลัวจริงๆ คือเรื่อง Public Governance คือ ธรรมาภิบาลของภาครัฐ

ผมขอจบด้วยการเล่านิทานสักเรื่อง เด็กคนหนึ่งเริ่มเป็นหนุ่ม เริ่มอ่านหนังสือพิมพ์ อ่านหนังสือพิมพ์อีกฉบับหนึ่งก็พูดถึงเรื่องธรรมาภิบาลภาครัฐ ไม่เข้าใจความหมายว่าธรรมาภิบาลภาครัฐคืออะไร เลยถามพ่อที่เป็นข้าราชการผู้ใหญ่ พ่อบอกว่า “เอาอย่างนี้ไอ้หนู คิดอย่างนี้ก็แล้วกัน พ่อคือคนหาเงิน ผู้หารายได้ เป็นนักธุรกิจ แม่คือรัฐบาล ผู้ใช้เงิน ส่วนคนใช้คือแรงงานชนชั้นกรรมาชีพที่อยู่กับเรา ส่วนน้องคนเล็กเป็นเยาวชนที่ต้องการความช่วยเหลือและการสนับสนุนของรัฐบาลของภาครัฐ”

เด็กคนนี้ก็นอนคิด คืนนั้นพอดีน้องร้องไห้ฉี่ราด เด็กคนนี้ลุกขึ้นจะไปปลุกแม่ปรากฏว่าแม่ไม่ยอมตื่น ก็วิ่งไปหาคนใช้ไปปลุกคนใช้ไปถึงไม่กล้าปลุกเพราะพ่อนอนอยู่กับคนใช้ ก็เลยกลับมาอยู่ที่ห้อง ปล่อยให้น้องนอนร้องไห้จนหลับไป ตื่นเช้าขึ้นมาพ่อก็ถามตกลงเข้าใจเรื่องธรรมาภิบาลภาครัฐไหม เด็กตอบว่าผมเข้าใจแล้วครับพ่อในขณะที่มีเยาวชนต้องการความสนใจจากรัฐบาล รัฐบาลก็มัวแต่หลับใหล จะไปขอให้ชนชั้นแรงงานเข้ามาช่วยก็ขอไม่ได้เพราะผู้มีรายได้ไม่ยอม คือเกรงใจผู้มีรายได้อยู่กับชนชั้นแรงงาน ก็เลยต้องยอมรับ นี่คือธรรมาภิบาลของรัฐหรือเปล่า

 นายอิสระ ว่องกุศลกิจ

นายอิสระ ว่องกุศลกิจ

อิสระ : ผมว่าประเทศชาติไม่ต้องเสี่ยง เพราะปกติโครงการใหญ่จะต้องมีคนมาแชร์ความเสี่ยง เพราะฉะนั้นเราอาจจะมีผู้ร่วมลงทุน รัฐอาจจะยังมีอยู่ เช่น ระบบรางอะไรก็แล้วแต่ แต่ส่วนอื่นที่คนอื่นเขาทำได้ คนอื่นก็รับความเสี่ยงไปได้ เมื่อรับความเสี่ยงไปได้ความรับผิดชอบของเราเองที่จะไปดูเรื่องความโปร่งใสมันก็น้อยลง จริงๆ แล้วรัฐไม่ควรลงเกิน 50 เปอร์เซ็นต์ด้วย ผมคิดว่าควรจะให้ภาคเอกชนร่วมลงทุน และการทำงานนี่สำคัญ คือถ้าหากว่าไม่ใช่มืออาชีพ ไม่มีการทำโทษ ไม่มีการประเมิน ไม่มีการติดตามยังไงก็แก้ไขไม่ได้ จริงๆ แล้วที่พูดถึงภาคเอกชนไม่จำเป็นต้องเป็นเอกชนไทยอย่างเดียวนะครับ คือถ้าเรามีต่างประเทศเข้ามาเราจะได้มีเทคโนโลยี มีแนวความคิดในเรื่องการพัฒนาต่อเนื่องด้วย

บรรยง : ผมหวังอย่างยิ่งว่าหลังจากที่เราทบทวนอะไรแล้ว การลงทุนคงจะไม่ถึง 2 ล้านล้าน ภาระหนี้ของรัฐก็ไม่น่าจะไปถึงจุดนั้น แต่ความจริงถ้าพูดถึง 2 ล้านล้านกับระยะเวลา 5 ปี เรื่องของสภาพคล่องของตลาดการเงินไทยในเวลานี้ ซึ่งมีความเชื่อมโยงกับตลาดการเงินโลกค่อนข้างสูง ถ้าเรามองว่าถ้าสภาวะต่างๆ ของตลาดการเงินโลกไม่เปลี่ยนแปลงไปมากนักไม่ใช่ปัญหาใหญ่ ต่อให้จะกู้ทั้ง 2 ล้านล้าน แต่ทุกคนก็ทราบว่าภาวะตลาดการเงินของโลกไม่มีใครที่จะคาดการณ์ได้

ดังนั้น จะต้องบริหารกันไปตามท่าที ส่วนเงินในประเทศไม่ง่ายขนาดที่ว่าเรามีเงินไม่จำกัดนะครับ แม้สภาพคล่องที่มีในระบบตอนนี้ยังดูดีอยู่ เช่น การสำรองเงินตราต่างประเทศที่มีอยู่เกือบ 2 แสนล้าน รวมภาวะทั้งหมด ถ้าเรามองให้ดี นักเศรษฐศาสตร์หลายท่านก็มองว่ามันคือภาระของประเทศที่ไม่เก็บออมมาตลอด 10 กว่าปี ดังนั้นประเทศน่าจะลงทุน แต่เมื่อลงไปดูในรายละเอียดของมันว่า 2 แสนล้านนี่คือใคร ที่แน่ๆ คือไม่ใช่ของรัฐบาล เพราะรัฐบาลไม่เคยมีงบประมาณเกินดุล แต่พอจะแบ่งได้เป็น 2 ส่วน คือ ส่วนเอกชน และประชาชนที่เก็บออมมา

อีกส่วน ถ้าเรานับเงินลงทุนของต่างประเทศในตลาดหุ้นอย่างเดียว เงินลงทุนของต่างประเทศในตลาดทุนไทย ในตลาดหุ้นอย่างเดียวเงินลงทุนของต่างประเทศมีมูลค่ารวมกันแสนกว่าล้านเหรียญ และตลาดพันธบัตรอีก 3-4 หมื่นล้านเหรียญ เพราะฉะนั้น มันจึงเป็นไปไม่ได้ไง ที่เราบอกว่าจะใช้เมื่อไหร่แล้วมันจะอยู่กับที่ ผมไม่คิดว่าภายในระยะเวลา 5 ปีจะมีใครในโลกทำนายภาวะของตลาดการเงินของโลกใน 5 ปีข้างหน้าได้ มันเป็นเรื่องที่ต้องเฝ้าติดตามและจัดการไปตามภาวะมากกว่า คือ ภาวะปัจจุบันไม่สามารถที่จะบอกว่า 5 ปีจะใช้ 2 ล้านล้าน เพราะฉะนั้น เดือนนี้จะออกพันธบัตรกี่บาท ถ้าใครทำแผนอย่างนั้นเชื่อว่าเป็นแผนที่ไม่ดีแน่นอน

อ่านเอกสารฉบับเต็มที่นี่

โครงการ 2 ล้านล้าน ต้องไม่บั่นทอนการลงทุนมิติอื่น

ดร.สมคิด จาตุศรีพิทักษ์” ประธานสถาบันอนาคตไทยศึกษา กล่าวปิดงานว่าการจัดงานในวันนี้ เราไม่ได้มีเจตนาจัดขึ้นเพื่อที่จะมาวิพากษ์วิจารณ์ภาครัฐ แต่เราจัดงานนี้ขึ้นมาเพื่อที่จะสะท้อนมุมมองทางด้านวิชาการ ภาคธุรกิจ และผู้ที่มีประสบการณ์ เราทิ้งระยะเวลาไม่จัดงานนี้ในช่วงที่เรื่องนี้เข้าสภาเพราะเราไม่อยากเข้าไปผสมโรงเกี่ยวกับการวิพากษ์วิจารณ์ แต่อยากให้สังคมได้เข้าใจเท่าที่จะเป็นไปได้ ซึ่งงานนี้มีข้อเสนอหลายประการที่ส่งต่อให้กับทางภาครัฐ เพราะต้องการเห็นการลงทุนครั้งนี้เกิดประโยชน์สูงสุดกับบ้านเมือง และหากเป็นไปได้ก็จะได้หลีกเลี่ยงความเสี่ยงภัยใดๆ ที่จะมีทางการเงินการคลังของประเทศเสียก่อน

ผมอยากจะฝากกับภาครัฐด้วยเจตนาที่ดีในบางประเด็น

ประเด็นแรก เกี่ยวข้องกับการจัดลำดับความสำคัญ ประเทศไทยในขณะนี้ ปัญหาใหญ่ที่เราประสบและต้องเผชิญในอนาคตนั้นมันไม่ใช่ปัญหาเรื่องการคมนาคมหรือการเชื่อมโยงที่เรามักจะใช้คำว่า Connectivity โครงการที่เอ่ยถึงไม่ว่ารถไฟรางคู่ก็ดี รถไฟความเร็วสูงก็ดี ไม่ใช่โครงการริเริ่มใหม่ มีตั้งแต่สมัยที่พวกผมยังอยู่ในรัฐบาลด้วยซ้ำไป

ในภาวการณ์ขณะนั้นเรามองว่า เรื่องของการขนส่งเป็นปัญหาใหญ่ ซึ่งมีประสิทธิภาพที่ต่ำมาก โดยเฉพาะเมื่อไปมองเรื่องของการรถไฟที่มีหนี้สินมหาศาล โครงการเหล่านี้มีการนำเสนอขึ้นมา แต่มาในขณะนี้ผ่านมาเกือบ 10 ปีแล้ว สถานการณ์ในขณะนี้และอนาคตข้างหน้า สิ่งที่เราต้องเผชิญและต้องแก้ปัญหาให้ได้คือปัญหาความยากจนของประเทศ ความไม่เท่าเทียมในการกระจายรายได้ ปัญหาโครงสร้างเศรษฐกิจที่เริ่มสูญเสียความสามารถเชิงแข่งขัน และโครงสร้างทางเศรษฐกิจของประเทศซึ่งสามารถผลิตสินค้าและบริการด้อยกว่ามูลค่า หรือมูลค่าต่ำ

เป็นเหตุให้เมืองไทยจนและก้าวไม่พ้นจากการที่เป็นประเทศที่มีรายได้ประชาชาติต่อหัวต่อคนน้อย ไม่สามารถก้าวพ้นจุดเหล่านี้ไปได้ ฉะนั้น ปัญหาเหล่านี้เป็นสิ่งที่เราจะต้องจัดการมันให้ได้ ควบคู่ไปกับปัญหาทางการสร้างความเชื่อมโยงทางการคมนาคม รถไฟก็ดี รถไฟความเร็วสูงก็ดี

ผมเชื่อว่ารัฐบาลคงตัดสินใจแล้วว่าจะทำโครงการเหล่านี้ แต่จะต้องแน่ใจในฐานะที่เป็นผู้บริหารของประเทศว่าการลงทุนสิ่งเหล่านี้จะต้องไม่ใช่มาทดแทนหรือมาบั่นทอนให้การลงทุนในมิติอื่นๆ ที่สำคัญ หรือดีไม่ดีสำคัญกว่าด้วยซ้ำหดหายไป นั่นหมายความว่ารัฐบาลจะต้องมีหน้าที่อย่างเร่งด่วนที่จะต้องมีการปฎิรูปเรื่องของการเกษตรให้มันทันสมัย จะต้องมีการพัฒนาเศรษฐกิจในภูมิภาคในท้องถิ่นให้เข้มแข็งให้ประชาชนมีรายได้สูงขึ้น รัฐบาลจะต้องมีการพัฒนาในเรื่องของทรัพยากรมนุษย์ การศึกษา วิทยาการ เพื่อที่จะให้บุคคลทรัพยากรมนุษย์เหล่านี้สามารถคิดและทำในสิ่งที่มูลค่าสูงขึ้นในอนาคตข้างหน้า

หมายถึงการที่รัฐบาลต้องคิดล่วงหน้าว่าจะต้องมีการลงทุนในคลัสเตอร์อุตสาหกรรมหรือการท่องเที่ยวในจุดไหนบ้างในอนาคตข้างหน้า เพื่อให้เส้นทางคมนาคมที่รัฐบาลคิดทำในขณะนี้สามารถไปเกื้อกูลไปเชื่อมโยงให้เกิดประโยชน์สูงสุดในอนาคตข้างหน้า ไม่อย่างนั้นคำว่า Connectivity มันไม่มีความหมาย ถ้าสินค้าที่ผลิตขึ้นมามันด้อยค่า แข่งขันไม่ได้ คุณจะไปขนอะไร

ทำอย่างไรเราถึงจะมีศักยภาพที่ไม่ด้อยกว่าประเทศอื่นเขา เพื่อที่จะสามารถดึงดูดการลงทุนจากต่างประเทศเข้ามาได้ การที่ไทยอยู่ศูนย์กลางของอาเซียนไม่ได้แปลว่าเราเป็น Hub ของอาเซียน แต่เราจะเป็น Hub ของอาเซียนก็ต่อเมื่อเรามีทุกอย่างที่พร้อมมูลและมากกว่าคู่แข่งขัน คำว่า Connectivity มันคือการเชื่อมโยงเพื่อให้เกิดประโยชน์กับประเทศอื่น ถ้าทุกอย่างเราต่ำกว่าเขา ไม่พัฒนาสิ่งเหล่านี้ เราจะกลายเป็นแค่ทางผ่านไปสู่ประเทศที่เขาสมบูรณ์กว่าเราเหนือกว่าเรา

ดร.สมคิด จาตุศรีพิทักษ์

ดร.สมคิด จาตุศรีพิทักษ์

ฉะนั้น สิ่งสำคัญที่จะต้องทำในวันข้างหน้า ที่รัฐบาลตั้งแต่นายกรัฐมนตรีเป็นต้นมา ต้องผลักดันและต้องทำคือตัวนี้ ควบคู่ไปกับการที่จะลงทุนในเรื่องของโครงการรถไฟใดๆ ก็แล้วแต่ ผมถือว่าเป็นสิทธิของรัฐบาล เพราะเขาเป็นผู้บริหาร มีสิทธิที่จะคิดและตัดสินใจ แต่สิทธินี้ต้องให้เกิดความมั่นใจว่าไม่ให้มาเบียดบังหรือไม่ลดทอน ไม่มาบั่นทอน คำว่า Connectivity ไม่มีความหมายเลยในโลกแห่งอนาคต

ประเด็นที่สอง เป็นประเด็นที่ว่าด้วยการดูแลไม่ให้เกิดความเสี่ยงภัยทางการเงินการคลังโดยไม่จำเป็น เราเชื่อฝีมือคนที่บริหารโดยเฉพาะข้าราชการที่มีความสามารถ เพียงแต่ว่าเท่าที่ฟังมาโดยตลอดทุกท่านมีความกังวลห่วงใย ย้อนหลังกลับไปเราจะเห็นตัวเลขสำคัญ 2 ตัว คือ จีดีพี กับงบประมาณ ที่ผ่านมา 5-6 ป ีบางปีจีดีพีติดลบ บางปี 0.1 บางปี 7.0 ถ้ามองกลับมาเป็นอย่างนี้ได้เพราะการส่งออก ปีไหนส่งออกดีปีนั้นค่อยยังชั่ว ตัวอื่นไม่มีความหมายเลย ข้อที่สอง ขาดดุลมาโดยตลอด แปลว่าคุณไม่สามารถ generate income กันได้จริงๆ มันมาจากการใช้ปัจจัยอื่นเข้ามาช่วยผลักดัน และการผลักดันนั้นส่วนใหญ่แล้วผ่านการกระตุ้นเศรษฐกิจ ไม่ใช่มาจากพลังที่มีอยู่จริงในภาคเศรษฐกิจ

มองไปข้างในเศรษฐกิจโลกยังมีปัญหาอยู่เลย การส่งออกเมืองไทยขณะนี้เริ่มเห็นผลแล้ว 3 เดือนต่อเนื่องติดลบ ไม่ใช่แค่ค่าเงินบาทแต่ความสามารถในการแข่งขันของเรากำลังลดทอน การลงทุนในประเทศตั้งแต่หลังวิกฤติเศรษฐกิจเป็นต้นมาไม่ได้กระเตื้องเท่าไหร่ ทำไมเอกชนไทยไม่ลงทุนในประเทศ ทำไมไปลงทุนต่างประเทศ เพราความไม่แน่นอนที่เขามองออกไปข้างหน้าสูงมากๆ เลย

การบริโภคของภาคประชาชนอยู่ในระดับต่ำ ความยากจนสูง เพราะคนไทยจน คนรวยมีอยู่นิดเดียว ฉะนั้น ถ้าเราจะดูสิ่งเหล่านี้เราจะเห็นว่า โอกาสที่มันอาจจะเบี่ยงเบนไปจากที่รัฐบาลคาดการณ์ไว้มันก็พอมีอยู่บ้าง ผมมองในแง่ดีนะ ถ้าเป็นอย่างนั้น สิ่งที่รัฐบาลตั้งแต่ตัวนายกรัฐมนตรีลงมาเลย คุณต้องพยายามปฎิรูปเศรษฐกิจประเทศแล้ว มันเป็นปัญหาเชิงโครงสร้าง คุณจะต้องปฏิรูปเรื่องของการเกษตรแล้ว ต้องยกระดับมูลค่าเพิ่มของโครงสร้างการผลิตและบริหารของประเทศ แต่ที่เห็นข่าวคราวในหน้าหนังสือพิมพ์มาโดยตลอดมีแต่การเมืองทั้งนั้นเลย

หน้าที่ของ รมว.คลัง ในวันนี้คุณต้องปฏิรูปการคลังอย่างจริงจัง การปฏิรูปการคลังนั้นไม่ใช่เป็นการลดภาษีให้ภาคเอกชนในขณะที่รายได้ภาษีน้อยลง ไม่มีเอกชนที่ไหนเขาขอคุณเลยว่าให้เหลือ 23 เปอร์เซ็นต์ แต่ว่านี่เป็นโบนัสนะ เราคิดว่าถ้าลดภาษีให้แล้วจะไปลงทุนเพิ่มหรือ ไม่ใช่

การปฏิรูปในเรื่องของรายได้ ฐานภาษีมีอะไรที่ต้องปรับปรุงแก้ไขบ้าง ในงบประมาณ ในระบบข้าราชการ ถ้าเราได้รื้อมันจริงๆ แล้วเราลดประหยัดต้นทุนได้มหาศาลเลย ระบบงบประมาณไปไซโลมันซ้ำซ้อน ในด้านรายได้ ผมไม่อยากใช้คำว่าประชานิยม โครงการใดที่มีการรดน้ำที่ใบซึ่งเป็นศัพท์ในสมัยไทยรักไทย การรดน้ำที่ใบมันคือสินบน ประชาชนมองแค่การเลือกตั้ง อย่าทำอย่างนั้น ถ้าจะลงทุน 2 ล้านล้านต้องมีการทำงานร่วมกันเป็นแพ็คเกจ ไม่ใช่ทำทีละกระทรวง หมายความว่าคุณต้องมีผู้นำ และทุกกระทรวงทำร่วมกันเป็นวาระจริงๆ เพื่อให้ทุกอย่างเกิดผลประโยชน์ในอนาคตข้างหน้า

ประเด็นที่สาม คือ ประเด็นที่ว่าด้วยความไว้เนื้อเชื่อใจที่โทษเขาไม่ได้ที่เขาจะแคลงใจ เพราะมันเกิดความคิดนี้ขึ้นมาหลังจากมีข่าวเรื่องจำนำข้าว อันนี้โทษใครไม่ได้เลย เรื่องนี้เป็นเรื่องสำคัญที่ต้องระวัง ถ้าเมื่อไหร่สาธารณะชนไม่มีความไว้เนื้อเชื่อใจจะเกิดอุปสรรคหลายอย่างตามมา ฉะนั้น การชนะเสียงในสภาไม่มีความหมายเลย ความหมายก็คือว่าจะต้องเอาเสียงประชาชนมาซัพพอร์ทโครงการเหล่านี้ด้วยการสร้างความไว้เนื้อเชื่อใจให้เกิดขึ้นมา

สร้างอย่างไร ข้อที่ 1 เลยการมีข้อมูลที่ครบมันช่วย ข้อมูลนี้ไม่ได้หมายถึงข้อมูลของการรถไฟนะ แต่ไอ้ยุทธศาสตร์ 2 ล้านล้านจริงๆ ของท่านคืออะไร จะเอาประเทศไทยไปตรงไหน จะทำอะไรบ้าง ไอ้รถไฟกี่เส้นก็แล้วแต่นี่มันไปเกื้อกูลตรงไหน เกิดประโยชน์อย่างไร ไอ้นี่สำคัญที่สุดเลย และทำให้มันโปร่งใสเสีย คนที่บริหารประเทศต้องมีความรอบคอบและรับผิดชอบ เป็นผมๆ ไม่พูด 2 ล้านล้าน ทำไมไม่แกะเป็นชิ้นๆ ออกมา เป็นโครงการออกมาจะทำอย่างไรให้โปร่งใส มีระบบการวิเคราะห์ มีระบบการตรวจสอบประเมินผล เอาเอกชนเข้ามาร่วม ผมไม่เชื่อหรอกว่าจะมีใครมาค้านโครงการเหล่านี้ถ้ามีประโยชน์จริงๆ

ตัวสุดท้ายคือความเชื่อถือ คนไทยเราเชื่อถือที่คนทำ ถ้าคนทำคนเขาเชื่อถือเงินมากกว่านี้เขาก็เชื่อ เพราะฉะนั้นต้องพยายามเอาสิ่งเหล่านี้ไปไว้กับสิ่งที่คนเขาเชื่อ หาคนที่คนเขาเชื่อมาช่วยดูแล มาช่วยกำกับ มาช่วยประสานงาน และสื่อนำภาพทั้งหมดออกไปสู่สาธารณะชน อย่างนี้จะช่วยสร้างความไว้เนื้อเชื่อใจของประชาชนให้เกิดขึ้นมาได้ ไม่ใช่เพียงแค่พรีเซนต์ในเชิงของการเชื่อมโยงความป็นศูนย์กลางของอาเซียน คนอื่นเขาได้ยินเขาจะหัวเราะเอา

ผมอ่านหนังสืออยู่เล่มหนึ่งมีข้อคิดที่ดีมากๆ เขาพูดว่าประเทศต่างๆ ในโลกนี้ที่จะนำไปสู่ความมั่งคั่งหรือล้มเหลวมันมีข้อต่อที่สำคัญมากๆ เขาพูดเรื่องของสเปน ยักษ์ใหญ่ในอดีต มั่งคั่งมีเรื่องเต็มไปหมดไปนึกครองทีละประเทศ แต่สเปนล่มเพราะอะไร เพราะสิ่งที่คุณไปเอาคือทอง เอาความมั่งคั่งเหล่านั้นมาแล้วซื้อสิ่งที่ต้องการ แต่ไม่ได้คิดเลยว่าเอาทองเหล่านั้นมาทำให้เกิดมูลค่าเพิ่มอย่างไร

เมื่ออำนาจของเขาล่มสลาย มันเป็นจุดหักเหที่ทำให้สเปนกลายเป็นประเทศเล็กๆ และมีปัญหา ตรงข้ามกับอังกฤษที่เดินเส้นทางเดียวกับสเปนแต่ฉลาดมาก ไม่ได้มองแค่ทองคำหรือสิ่งที่มีมูลค่า แต่มองว่าแต่ละประเทศที่เขายึดมามันจะต่อยอดการผลิตอย่างไร เอาฝ้ายอินเดีย เอาชาทั่วโลกเลย นอกจากนี้ยังมีญี่ปุ่น ประเทศที่สร้างความเติบโตทางเศรษฐกิจมหาศาลขึ้นมาจู่ๆ ไปถึงจุดๆ หนึ่งก็เกิดฟองสบู่ เศรษฐกิจหดตัวอย่างรุนแรง มาเจอจุดซึ่งการเมืองเหลวแหลก เปลี่ยนนายกฯ เป็นว่าเล่นเกือบ 2 ทศวรรษ

เอกชนญี่ปุ่นซึ่งเป็นยักษ์ใหญ่ด้านนวัตกรรม ถึงจุดหนึ่งความใหญ่ของเขาเป็นตัวปิดกั้นความคิดในเชิงของการสร้างสรรค์ กลายเป็นยักษ์ซึ่งล้มเหลวทีละยักษ์ วันนี้เหลือกี่ยักษ์ ตรงข้ามกับเกาหลี ที่รู้ว่าเขาอยู่ระหว่างจีนกับญี่ปุ่น จีนต้นทุนถูก ญี่ปุ่นมีเทคโนโลยี เขาตัดสินใจเปลี่ยนแปลงโครงสร้างเศรษฐกิจของเขา ลงทุนในคน ในเทคโนโลยี สร้างคลัสเตอร์อุตสาหกรรมก่อนที่จะพูดเรื่องรถไฟความเร็วสูง ผ่าตัดทางการเงิน ทุกอย่างโปร่งใส การลงทุนเข้ามา

เมืองไทยคล้ายๆ เกาหลีใต้เมื่อประมาณสัก 10 กว่าปี ด้านอื่นเราสู้คนอื่นเขาไม่ได้ เรื่องสินค้าราคาถูกหรือเทคโนโลยีเราสู้เขาไม่ได้ แล้วคุณกำลังเผชิญกับความเปลี่ยนไปของโลกครั้งยิ่งใหญ่เลย และสิ่งสำคัญที่สุดที่หลายคนเตือนมาก็คือ อย่าลืมว่าเราเป็นประเทศจน ทรัพยากรมีจำกัด เราต้องคิดอย่างคนจนกำลังไต่เต้า มีคนจนที่ไหนบ้างไม่อยากได้รถเบนซ์ แต่เราต้องรู้ว่าฐานะเราคืออะไร

และวิสัยคนที่บริหารประเทศ ต้องมีความรอบคอบ มีความรับผิดชอบสูง รับผิดชอบต่อคนทั้งประเทศ ไม่ใช่รับผิดชอบต่อคนใดคนหนึ่ง และต้องนึกถึงคำว่าพอเพียง คือความพอดี ไม่เอาประเทศไปเสี่ยง ผมเชื่อว่าภาครัฐคงจะมีโอกาสได้คิดเอาข้อมูลจากการสัมมนาในวันนี้ไปผนวก อะไรคิดว่าเป็นประโยชน์ก็เอาไปประยุกต์ใช้ อันไหนคิดว่าไม่เป็นประโยชน์ก็ไม่เป็นไร แต่เป็นสิ่งที่สถาบันอนาคตไทยศึกษาต้องการทำและจะนำเสนอเป็นระยะๆ

  • surachart

    ผมว่าอีตาคนใส่แว่นคนแรกแกจะหัวโบราณประเภทเต่าหดหัวแน่ๆ เลย
    ประเภทที่ว่าจะต้องแก้ประเทศไทยด้วยการให้คนจีนมาอยู่มาสร้างความเจริญให้กับคนไทย
    ถึงจะรีบออกไปเป็นลูกจ้างให้เจ๊กมันใช้หัวลาน้ำได้เงินต่ำๆ เพราะเงินตัวเองหมดรึเปล่าน่ะครับ ขอเข้าเรื่องเลยว่าสมัยนี้ใครๆ
    ก็มีโทรศัพท์ที่รองรับ 3G ถึงแม้ว่ามันจะยังไม่แท้ก็ตาม อนาคตการ ทำธุรกิจและการสื่อสารจะต้องผ่านโทรศัพท์มือถือประเภทสมาร์ทโฟนกันหมด
    ราคาก็ถูกลง ทีนี้กลับมา
    ว่าทำไมต้องระบบราง ซึ่งมี 2 ระบบ
    คือความเร็วสูง และระบบรางคู่ ซึ่งคุณลุงแว่นแกคงไม่ทราบว่าระบบรางคู่นั้นจะปรับด้วยการเปลี่ยนหัวรถจักรให้มีความเร็วมากกว่าเดิม
    จาก 90 กม. ให้มีความเร็ว 120 กม./ชม. และการที่คนรากหญ้าและคนท่องเที่ยวย่อมต้องการความรวดเร็วและการใช้งานที่แตกต่างกัน
    ดังนั้นไม่ควรกล่าวหาว่าเป็นการสร้างความเหลื่อมล้ำทางสังคม (เป็นคำพูดแบบเต่าหดหัวที่ใจคับแคบมาก)
    แต่เป็นทางเลือกของช่องทางคมนาคมขนส่ง
    ที่ลดต้นทุนน้ำมันบนท้องถนนลงไปได้มาก..
    ดังนั้นผมจึงเห็นด้วยกับโครงการระบบรางคู่ และรถไฟความเร็วสูง เพราะอนาคตการก่อสร้าง ยิ่งทวีสูงขึ้น
    ไม่มีวันที่จะถูกลงอีกแล้ว และ เมื่อยิ่งช้า ยิ่งมีปัญหาทางการเมืองมาก ประเทศยิ่งเสียผลประโยชน์มาก ที่ท่านนายกไปพูดว่าประเทศเสียผลประโยชน์ไปมากแล้วจากผลของการเมือง
    มิใช่เป็นการขายชาติ แต่เป็นการต่อว่านักการเมืองเฮงซวยที่ไม่ชอบการพัฒนา
    เล่นการเมืองน้ำเน่า เหมือนตาลุงแว่นนี้แหละ
    นักวิชาการพวกนี้ดีแต่เตะถ่วง มีก็เหมือนไม่มี

  • surachart

    ผมเห็นด้วยกับโครงการชลประธานระบบท่อ ผมอยากให้ท่านลองนึกถึงเกมส์วางแผนทั่วๆ ว่าเมื่อเริ่มแรกของการต่อสู้กับข้าสึก กำลังคนจะยังน้อย ไม่มีทหาร สิ่งที่จะต้องทำเป็นอันดับแรกก็คือ การสร้างที่ผลิตอาหาร เมื่อผลิตอาหารได้จึงจะสามารถสร้างและเพิ่มคน เพิ่มบ้าน ได้ เมื่อเพิ่มบ้าน ได้ ก็สามารถที่จะสร้างกองทหารได้ และสร้างนักรบได้ ถึงจะสามารถออกไปสู้รบกับข้าศึกได้ แพ้ชนะก็ขึ้นอยู่กับภูมิประเทศอีกทีหนึ่ง
    แต่ถ้ารีบร้องสร้างกองทหาร สร้างแต่ทหาร เงินก็หมด มีก็น้อย
    มันทำให้ไม่กล้าออกไปสู้รบกับข้าศึกได้ รอเวลา เขาเข้ามาตี
    แล้วก็แพ้ นี่คือเกมส์ ที่สื่อให้เห็นว่า การพัฒนาประเทศ จะต้องสร้าง
    แหล่งทำมาหากินให้กับประชาชนก่อน สร้างระบบการขนส่งที่ดี เมื่อมีแรงมีงบประมาณมากแล้ว
    จึงค่อยๆ เพิ่ม ที่ทีจำเป็นต่อไป… แต่ตอนนี้ คนไทยเสียผลประโยชน์การการเล่นการเมืองน้ำเน่ามานานแล้ว
    นี่คือ ความจำเป็น เหมือนไพ่ใบสำคัญที่จะต้องกล้าลงทุน ไม่งั้น
    ก็รอวันที่ชาติอื่น มาขย้ำเรา ผมจึงเห็นด้วยกับระบบชลประธานระบบท่อ
    และระบบขนส่งแบบราง..

  • surachart

    คำว่า ทำไมเอกชนไทยไม่ลงทุนในประเทศ ทำไมไปลงทุนต่างประเทศ เพราความไม่แน่นอนที่เขามองออกไปข้างหน้าสูงมากๆ เลย ไม่น่าเป็นคำพูดที่มาจากนักการคลังเลยนะ… เพราะว่าอะไร เพราะว่าสิ่งที่รัฐบาลกำลังทำนั้นคืออะไร ก็คือการดึงนักลงทุนมาลงทุนในประเทศไทยยังไงล่ะ… ถ้ามีถนน เศรษฐกิจย่อมดีขึ้น ความนี้ยังคงใช้ได้ดีตลอดกาล เพราะยิ่งมีช่องทางที่สะดวกมากขึ้น การลดต้นทุนมากขึ้น ย่อมส่งผลให้การค้าขายดีขึ้น…เพราะฉะนั้นนักวิชาการที่มาพูดในวันนี้ ไม่ค่อยได้ประโยชน์นะ เพราะมาพูดทำให้ประเทศล้าหลังแล้ว ยังไม่มีแนวความคิดอย่างยิ่งยวดในการสนับสนุนโครงการนี้ในแง่มุนที่ดีเชิงบวกและเป็นไปได้ รั้งแต่จะให้คนลงทุนมองประเทศไทย มีแต่ปัญหา อีกแล้ว…

  • Elijah Roland

    สวัสดี

    นี้คือการแจ้งให้ประชาชนทั่วไปที่เรากำลังให้ออกเงินให้กู้ยืมในอัตราดอกเบี้ยต่ำ 2% ถ้าสนใจในการประยุกต์ใช้ในการขอสินเชื่อสำหรับรายละเอียดเพิ่มเติมสามารถติดต่อเราได้ในขณะนี้ผ่านทางอีเมล์: credithome@blumail.org

    นาย Mhay

  • Williams LoanAgency

    เรามีเงินให้สินเชื่อภาคเอกชนในเชิงพาณิชย์และสินเชื่อส่วนบุคคล, สินเชื่อรถยนต์สินเชื่อธุรกิจที่มีอัตราดอกเบี้ยต่ำสุดประจำปีของ 3%

    สำหรับงวดตั้งแต่ 1 ปีถึง 15 ปีของการกำหนดที่ใดก็ได้ในโลก เราให้ออกเงินให้กู้ยืมตั้งแต่ $ 10,000 ถึง $

    100,000,000 ดอลลาร์ในยูโรหรือสเตอร์ลิง เงินให้สินเชื่อของเราเป็นผู้ประกันตนได้ดีสำหรับการรักษาความปลอดภัยสูงสุด สนใจ
    คนส่งอีเมลถึงเราติดต่อเราโดยผ่าน: williamsloanagency11@gmail.com โทรศัพท์ (830-637-7894) ถ้าคุณอาศัยอยู่ outisde

    สหรัฐอเมริกาโปรดเพิ่มรหัสโทรออก (+1) ก่อนที่จะเรียก

เครือข่ายสังคม