หนี้สาธารณะ: ระเบิดเวลาหรือยากระตุ้นเศรษฐกิจ?

ผู้ร่วมเสวนาฯ  ดร.วิมุต วานิชเจริญธรรม ดร.สมชัย จิตสุชน ดร.สันติ ถิรพัฒน์ นายจักกฤศฎิ์ พาราทันธกุล และ ดร.นิตินัย ศิริสมรรถการ
ผู้ร่วมเสวนาฯ ดร.วิมุต วานิชเจริญธรรม, ดร.สมชัย จิตสุชน, ดร.สันติ ถิรพัฒน์, นายจักรกฤศฏิ์ พาราพันธกุล และ ดร.นิตินัย ศิริสมรรถการ
(จากซ้ายไปขวา)

เมื่อวันที่ 19 ธันวาคม 2555 ณ ตึกอนุสรณ์ 50 ปี คณะพาณิชยศาสตร์และการบัญชี จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย ร่วมกับสำนักข่าวไทยพับลิก้า ได้จัดการสัมมนาวิชาการทางการเงิน : นโยบายทางเศรษฐกิจและสังคม ในหัวข้อเสวนาเรื่อง “หนี้สาธารณะ : ระเบิดเวลาหรือยากระตุ้นเศรษฐกิจ?”

มีผู้ร่วมเสวนา คือ นายจักรกฤศฏิ์ พาราพันธกุล รองปลัดกระทรวงการคลัง หัวหน้ากลุ่มภารกิจด้านทรัพย์สิน, ดร.สมชัย จิตสุชน ผู้อำนวยการวิจัย ด้านการพัฒนาอย่างทั่วถึง สถาบันวิจัยเพื่อการพัฒนาประเทศไทย (ทีดีอาร์ไอ), ดร.นิตินัย ศิริสมรรถการ ผู้อำนวยการ สถาบันอนาคตไทยศึกษา และ ดร.วิมุต วานิชเจริญธรรม อาจารย์คณะพาณิชยศาสตร์และการบัญชี จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย ดำเนินรายการโดย ดร. สันติ ถิรพัฒน์ หัวหน้าภาควิชาการธนาคารและการเงิน และประธานหลักสูตรวิทยาศาสตร์มหาบัณฑิต สาขาวิชาการเงิน คณะพาณิชยศาสตร์และการบัญชี จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย

โดยเพื่อให้ได้ข้อมูลครบถ้วน จึงนำเสนออย่างละเอียดในลักษณ์ถาม-ตอบ ดังนี้

สันติ : ผมขอเริ่มรายการจากท่านรองปลัดกระทรวงการคลังก่อน จะให้ภาพโดยทั่วไปที่เกี่ยวกับหนี้สาธารณะของประเทศไทยก่อน

จักรกฤศฏิ์ : สวัสดีครับ เป็นเกียรติอย่างยิ่งนะครับที่ได้โอกาสมาพูดถึงเรื่องหนี้สาธารณะอีกครั้ง ที่จริงผมพยายามที่จะลืมเรื่องหนี้ไปเมื่อเดือนตุลาคมที่ผ่านมา เพราะจากบทบาทที่เคยดูแลเรื่องหนี้สาธารณะตั้งแต่เข้ารับราชการปี 2531 ก็จะเกี่ยวกับเรื่องการทำโครงการเงินกู้ การกู้เงินจากต่างประเทศเพื่อจะใช้สำหรับการลงทุนระดมทุนภาครัฐต่างๆ ทั้งรัฐบาล รัฐวิสาหกิจ การก่อสร้างโครงสร้างพื้นฐาน และก็ต้องเกี่ยวข้องกับการกู้เงินจากธนาคารเพื่อพัฒนาเอเชีย (ADB) ธนาคารโลก จากตลาดทุนต่างประเทศทั้งหมด แล้วก็จากการพัฒนาการของตลาด

จากการที่เราต้องกู้จากต่างประเทศ จนเปลี่ยนแปลงนโยบายหลังวิกฤติมาเป็นการกู้ในประเทศ เป็นการพึ่งพาตนเอง และพึ่งพาตลาดในประเทศมากขึ้น รวมถึงการพัฒนาตลาดตราสารหนี้ จนมาถึงในระดับที่ถือว่าเป็นแนวหน้าในเอเชียจนถึงปัจจุบัน

การทำมาทั้งหมด เป็นการวางกรอบนโยบายเพื่อให้ประเทศสามารถอยู่ได้อย่างยั่งยืน และก็เป็นงานที่หนักมาก หนักจริงๆ เพราะเราไม่ได้หาเงินอย่างเดียว เราต้องสนับสนุนนโยบายรัฐบาล รัฐวิสาหกิจ หาเงินสู้กับตลาดทุน สู้กับวิกฤติแฮมเบอร์เกอร์ สู้กับวิกฤติยุโรป สารพัดวิกฤติมา เราต้องสู้หมด

เพราะฉะนั้น หลังจากที่ได้มีคำสั่งว่าผมไม่ต้องทำแล้ว ไปดูทรัพย์สินแทนดีกว่า ไปดูสำนักงานคณะกรรมนโยบายรัฐวิสาหกิจ (สคร.) ไปดูธนารักษ์ รู้สึกเหมือนกับขึ้นสวรรค์เลย จากคนที่เคยเป็นหนี้อยู่ประมาณ 4.7–4.8 ล้านล้านบาท กลายเป็นมาดูทรัพย์สินหลายสิบล้านๆ มันก็คนละเรื่องกัน มุมมองแง่คิดในก็ต้องมีการพัฒนา

ทีนี้ จากคนที่เคยเป็นหนี้มากๆ “ความคิด” ของคนเป็นหนี้คือ ต้องลดต้นทุนอย่างเดียว บริหารสภาพคล่องให้ได้ ต้องรักษาเครดิต ต้องไม่ผิดนัดชำระหนี้ ต้องมีเรตติ้งที่ดี เดินไปไหนต้องมีคนบอกว่าอยากจะคุยด้วย ไม่ใช่คนเป็นหนี้ไปไหนแล้วคนเดินหนี แบบนี้แย่เลย ประเทศไทยอยู่ไม่ได้

เพราะฉะนั้น สิ่งที่ผ่านมาตลอดเกือบ 20 กว่าปีที่ดูแล นับว่าประเทศไทยโชคดีที่ทุกคนอยากเข้ามาหา อยากจะเอาเงินมาให้กู้ แล้วเราไม่ไปกูข้างนอกเขาก็เอามาให้กู้ข้างใน จะบอกว่าดีไหม ปัจจุบันนี้เราอยู่ในสถานะที่ค่อนข้างดี

ทีนี้ถามว่า จากหัวข้อที่เราจะคุยกันในวันนี้ หนี้สาธารณะเป็นระเบิดเวลาหรือยากระตุ้นเศรษฐกิจ จะตอบว่าเป็นระเบิดเวลาหรือยากระตุ้นเศรษฐกิจ เดี๋ยวคงต้องคุยกันในเชิงลึกอีกหน่อย

กราฟหนี้สาธารณะของประเทศต่างๆ
กราฟหนี้สาธารณะของประเทศต่างๆ

ณ ปัจจุบัน เรามีหนี้สาธารณะอยู่ที่ประมาณ 46-47 เปอร์เซ็นต์ ตอนนี้ถ้าเทียบกับค่าเฉลี่ยหนี้สาธารณะของโลกยัง “ต่ำกว่าค่าเฉลี่ย” ถามว่าหนี้สาธารณะมากหรือน้อยดี ถ้าดูตามกราฟหนี้สาธารณะของประเทศต่างๆ (กราฟข้างบน) เราจะเห็นว่าคนที่เป็นหนี้สาธารณะมีคลุกเคล้ากันไปหมด มีทั้งประเทศที่มีการพัฒนาทางด้านประชากรที่ต่ำมากเป็นหนี้สูงมาก หรือคนที่มีการพัฒนาด้านประชากรที่ดีมาก ก็ยังเป็นหนี้สูงมาก ไปจนถึงเฉลี่ยต่ำมาก มันคลุกเคล้ากันไปหมดเลยบอกไม่ได้ว่าเป็นหนี้มาก ดีหรือไม่ดี

ตอนนี้ดูอย่างญี่ปุ่นหนี้ต่อ GDP เป็น 192 เปอร์เซ็นต์ สูงมากถ้าเทียบกับค่าเฉลี่ย คือต้องบวกเข้าไปอีก 4 เท่าตัว แต่ในด้านการพัฒนาของประเทศ เขาก็สามารถเดินได้ ยังเป็นประเทศชั้นนำทางเศรษฐกิจ ถามว่าประเทศอื่นๆ อย่างสหรัฐอเมริกา หนี้ก็เป็น 100 เปอร์เซ็นต์ ต่อ GDP แต่ก็ยังสามารถที่จะดูแลเศรษฐกิจตัวเองได้

ของประเทศไทย 40 กว่าเปอร์เซ็นต์ ถามว่าเยอะหรือยัง เป็นระเบิดเวลาที่กำลังรอการระเบิดหรือปเล่า ก็ต้องมาดูปัจจัยอื่น สิ่งที่ผมอยากจะชี้ให้เห็นตอนนี้คือ ใน 40 เปอร์เซ็นต์ของ GDP ปัจจุบันหนี้ตรงนี้อยู่ในความดูแลของใครบ้าง

ยอดคงค้างหนี้สาธารณะ ณ กันยายน 2555
รายละเอียดยอดคงค้างหนี้สาธารณะ ณ กันยายน 2555 ที่มา: สำนักบริหารหนี้สาธารณะ

เราจะเห็นว่า หนี้สาธารณะส่วนใหญ่ใน 4.9 ล้านล้านบาท เป็นหนี้ที่รัฐบาลต้องรับผิดชอบโดยตรงอยู่ที่ 2.3 ล้านล้านบาท ที่เหลือเป็นหนี้ที่รัฐวิสาหกิจออกไปแล้ว เราการันตีอยู่ที่ประมาณ 1 ล้านล้านบาท เป็นหนี้ของกองทุนเพื่อการฟื้นฟูและพัฒนาระบบสถาบันการเงิน (FIDF) ซึ่งในอดีตเราเคยกู้ไปชดใช้ความเสียหายระบบสถาบันการเงินประมาณ 1.13 ล้านล้านบาท ที่เหลือก็จะเป็นหนี้ของสถาบันการเงินที่ค้ำประกัน เช่น ธนาคารเพื่อการเกษตรและสหกรณ์การเกษตร (ธ.ก.ส.) ธนาคารพัฒนารัฐวิสาหกิจ (เอสเอ็มอีแบงก์)

ในปัจจุบันนี้ ภาระหนี้ต่องบประมาณรายจ่ายของเราได้มีการพัฒนาและปรับลดลงมาค่อนข้างเยอะ หลังจากที่ได้แก้ปัญหาตัว FIDF ไปแล้ว

เมื่อถามว่า “วินัยทางการคลัง” ในอดีตที่ผ่านมาเราตั้งเอาไว้ว่า หนี้สาธารณะต่อ GDP ไม่ควรจะเกิน 60 เปอร์เซ็นต์ ปัจจุบันก็ยังอยู่ที่ 40 กว่าเปอร์เซ็นต์ ก็ยังถือว่าค่อนข้างอยู่ในระดับที่สามารถบริหารจัดการได้ และภาระหนี้ต่องบประมาณรายจ่าย บอกว่าไม่ควรเกิน 15 เปอร์เซ็นต์ ปัจจุบันก็ลงมาอยู่ที่เพียงประมาณ 5 หรือ 6 เปอร์เซ็นต์ เพราะฉะนั้น ประเทศไทยยังสามารถที่จะทำอะไรเกี่ยวข้องกับหนี้สาธารณะได้อีกมาก

ผมยืนยันมาตลอดว่า หนี้สาธารณะของประเทศไทยปัจจุบันยังอยู่ในสภาวะที่ “ไม่น่าเป็นห่วง” ยังบริหารจัดการได้ ภาระหนี้ต่องบประมาณรายจ่ายไม่ได้เป็นภาระที่หนักจนรัฐบาลไม่สามารถทำอะไรได้

และเพื่อความสบายใจ อยากบอกว่า ปัจจุบันตลาดในประเทศสามารถรองรับการระดมทุนของรัฐบาลได้อีกประมาณ 10 ปี ไม่มีปัญหา เพราะว่าปัจจุบัน ตลาดตราสารหนี้ของเราโตขึ้นมาเทียบเท่ากับตลาดตราสารทุน ตลาดเงินกู้ธนาคาร ตลาดตราสารหนี้ ตลาดตราสารทุน 3 เสาหลักนี้ ขนาดใกล้เคียงกันประมาณ 70-80 เปอร์เซ็นต์ต่อ GDP

เพราะฉะนั้น ความสามารถที่จะรองรับการลงทุนของภาครัฐต่อไปในอนาคตอีกสิบปีไม่น่าจะมีปัญหาอะไร และการรักษาสัดส่วนหนี้ต่อ GDP เนื่องจากปัจจุบัน GDP ของเราก็ยังมีการเจริญเติบโตอย่างต่อเนื่อง อัตราเฉลี่ย 4-5 เปอร์เซ็นต์ ในขณะที่ตัวหนี้สาธารณะที่ผ่านมาไม่ได้เพิ่มขึ้นมากมาย เราจะมีการใช้เงินมากๆ เฉพาะการขาดดุลงบประมาณ อย่างเช่นปีที่ผ่านมา หรือปีปัจจุบันที่กำลังจะจบก็ขาดดุลแค่ 3 ล้าน ปีถัดมาก็เหลือ 2.5 หมื่นล้าน

ในตอนเกิดวิกฤติต้มยำกุ้ง การขาดดุลงบประมาณจะเพิ่มขึ้นมานิดหน่อย แต่เฉลี่ยแล้วก็อยู่ที่ประมาณ 3–4 แสนล้าน เพราะกฎหมายกำหนดให้ว่าเรากู้เงินขาดดุลได้ไม่เกิน 20 เปอร์เซ็นต์ของงบประมาณรายจ่าย เพราะฉะนั้น จะมีกรอบกำหนดเอาไว้ หนี้ก็ไม่สามารถพุ่งขึ้นได้เร็วมากเนื่องจากมีข้อจำกัด เพราะฉะนั้นมองไปอีกสิบปีข้างหน้าก็ยังไม่น่าเป็นห่วง

สันติ : ดร.สมชัย คิดอย่างไรเกี่ยวกับเรื่องของหนี้สาธารณะ

สมชัย : ขอต่อประเด็นที่ท่านรองปลัดฯ พูดไว้เมื่อสักครู่ว่า ผมเห็นด้วยหลายประเด็น เกือบทุกประเด็นก็ว่าได้ ประเด็นแรกก็คือ หนี้สาธารณะที่เป็นห่วงกันว่า 60 เปอร์เซ็นต์ของ GDP เมื่อถึงตรงนั้นต้องเป็นห่วงไหม และ 40 เปอร์เซ็นต์ ในปัจจุบันโอเคหรือเปล่า

ที่เห็นด้วยก็คือว่า จริงๆ แล้วไม่มี “magic number” ในเรื่องนี้หรอก ที่บอกว่าต้องเท่านั้นเท่านี้ถึงจะแย่ แต่ขึ้นอยู่กับอีกหลายๆ เงื่อนไขมากเลย ไม่ใช่ว่าถ้าเป็นเท่านั้นเท่านี้จะต้องกังวลใจ หรือต้องดีใจได้

ที่เห็นด้วยอีกอย่างก็คือว่า หนี้จริงๆ ถ้าไปแตกดูให้ดี ไปดูไส้ในด้วยว่าที่พูดกันว่า 40 เปอร์เซ็นต์ หรือ 4 ล้านล้านบาท ไส้ในเป็นอย่างไร ที่ท่านรองปลัดฯ กรุณาพูดให้เราฟังว่า ส่วนไหนรัฐบาลรับภาระ ส่วนไหนรัฐบาลไม่ได้รับภาระโดยตรง อันนี้เป็นเรื่องข้อเท็จจริง อยากให้ทุกคน “ตระหนักในข้อเท็จจริงเหล่านี้” เป็นเรื่องที่เห็นด้วย

คราวนี้ เมื่อข้อเท็จจริงเป็นอย่างที่ว่า ก็อยากจะตอบโจทย์ของวันนี้ว่ามันเป็นระเบิดเวลาไหม หรือว่าจะเป็นยากระตุ้นเศรษฐกิจ ก็คงตอบได้ทั้ง 2 แบบ ขึ้นอยู่กับการบริหารจัดการว่า ถ้าบริหารจัดการดีก็คงไม่เป็น เพราะว่าการเป็นหนี้ ที่ท่านรองฯ บอกว่าเป็นหนี้แล้วคนวิ่งเข้าหา คือเจ้าหนี้วิ่งเข้าหา ก็หมายความว่ากระบวนการกู้หนี้มันนำมาใช้ประโยชน์ได้ด้วย ถ้าไปบริหารให้เศรษฐกิจเติบโตก็จะเป็นฝั่งที่เป็นบวก ทุกอย่างมันขึ้นกับการบริหาร

ที่ผมจะมาแชร์ตรงนี้ก็คือว่า มันจะเป็นระเบิดเวลาได้ภายใต้เงื่อนไขอะไร และมันจะเป็นยากระตุ้นเศรษฐกิจได้ภายใต้เงื่อนไขอะไรบ้าง

ก่อนจะไปตรงนั้น ผมลองทำตัวเลขเล่นๆ มาดู ถ้ามองไปประมาณหกถึงเจ็ดปีข้างหน้า แนวโน้มหนี้สาธารณะตามแบบจำลองของผมจะไปในทางเพิ่มขึ้น แต่ข้อที่น่าสบายใจคือ หลังจากหนี้สูงขึ้นไปประมาณ 60 เปอร์เซ็นต์ ก็จะลดลง แต่มันจะลงภายใต้เงื่อนไขว่าเศรษฐกิจต้องโตพอสมควร คือ 4.5 เปอร์เซ็นต์ และเงินเฟ้อประมาณ 2.5 เปอร์เซ็นต์ ถ้าไปแบบนี้ ภาพยาวจริงๆ ไม่มีปัญหา อย่างที่ท่านรองฯ ว่า เป็นสิบปีก็ไม่มีปัญหาแน่นอน

ถึงแม้ว่าระหว่างกลางอาจจะขึ้นไปนิดหน่อย และต่างกับของภาครัฐ เพราะว่ามันมีสมมติฐานหลายตัวที่ต่างออกไป อย่างเช่น การขาดทุนจำนำข้าว ที่ล่าสุดผมไม่แน่ใจว่าภาครัฐใช้เท่าไร ตอนที่โครงการออกมาแรกๆ รัฐบอกว่าขาดทุนไม่เยอะ ประมาณ 2-3 หมื่นล้านบาท และปรับมาเป็น 4 หมื่นล้าน แต่ตัวเลขที่ผมใช้เป็นของ อ.นิพนธ์ และ อ.อัมมาร ตัวเลขล่าสุดที่ท่านใช้คือ 1.7 แสนล้านบาท ซึ่งบอกไม่ได้ว่าใครถูกใครผิด เพราะมันยังไม่จบ

แต่ว่าประเด็นที่อยากจะดูก็คือว่า ถ้าเป็นแบบนั้น ภาพก็จะเปลี่ยนไปด้วยเช่นกัน และยิ่งมีนโยบายบางตัว ที่คิดว่าใช้จ่ายเงินไม่เยอะ แล้วกลายเป็นเยอะ เช่น รถคันแรก ที่ตอนออกโครงการมาเข้าใจว่าประมาณการว่าจะใช้ไม่เท่าไร แต่ตอนนี้ ก่อนสิ้น 31 ธันวาคมนี้น่าจะเกินล้านคันค่อนข้างแน่นอน ซึ่งใช้เงินคืนภาษีเกือบแสนล้านบาท

แต่นั่นก็ไม่ใช่เรื่องใหญ่เพราะเป็นเรื่องครั้งเดียว ยกเว้นว่ารัฐบาลจะทำแบบนี้ทุกๆ ปี นั่นก็เป็นอีกเรื่องหนึ่ง ถ้าเป็นประชานิยมอย่างยั่งยืน ประเทศชาติก็จะไม่ยั่งยืน ก็จะมีประเด็นว่าประชานิยมต้องหยุดได้ ซึ่งแบบจำลองที่ผมทำก็เป็นไปในแนวทางว่าจะหยุด มีตัวเดียวที่จะไปเรื่อยๆ คือ จำนำข้าว แต่ตัวอื่นก็ทำเกือบจะเป็นครั้งเดียว เช่น รถคันแรก ที่เข้ามาและก็หยุดไป

ประมาณการหนี้สาธารณะต่อจีดีพี
ประมาณการสัดส่วนหนี้สาธารณะต่อจีดีพี ที่มา: ทีดีอาร์ไอ

เพราะฉะนั้น ที่จะน่ากลัว ถ้าดูจากข้างบน ผมมีให้ดูอยู่ 3 แท่ง ที่ผมพูดตอนแรกคือแท่งแรกสุดที่เป็นแท่งสีเขียวอ่อน ว่าภาพแสดงแนวโน้มขึ้นไปแล้วก็ลง ที่น่าห่วงก็คือแท่งที่ 2 และแท่งที่ 3

แท่งที่ 2 ก็คือ กรณีที่อัตราการขยายตัวเป็นภาวะปกติประมาณ 4.5 เปอร์เซ็นต์ แต่ว่าเกิดมีการทำประชานิยมมากขึ้น ตัวอย่างที่ผมยกมา เช่น ปริมาณที่เพิ่มขึ้นเท่ากับจำนำข้าวอีก 1 โครงการ ประมาณแสนกว่าล้าน มันก็จะขึ้นไป แต่จะเห็นว่าหนี้ยังไม่เพิ่มมากนักตราบใดที่ GDP ยังดูแลได้ คือ GDP 4.5 เปอร์เซ็นต์ ก็ดูแลได้แล้ว ทำให้ภาพระยะยาวไปในทางค่อนข้างไม่มีปัญหา ถึงแม้ว่าระยะกลางๆ จะไม่ดีนัก

ที่น่าเป็นห่วงคือแท่งสีม่วง หรือแท่งสุดท้าย คือ GDP ต่ำ อยู่ที่ 3.5 เปอร์เซ็นต์ ตรงนี้ “มีความน่าจะเป็นสูงมาก” ที่จะทำให้หนี้สาธารณะขึ้นเยอะ และไม่ลงด้วย ซึ่งจีดีพีโต 3.5 เปอร์เซ็นต์ กับ 4.5 เปอร์เซ็นต์ และ 5 เปอร์เซ็นต์ ห่างกันไม่เยอะ เพราะฉะนั้น บทเรียนตรงนี้คือ ถึงแม้ว่าภาพจะดูเหมือนโอเคภายใต้ภาวะปกติ แต่ถ้ามันไม่ปกติ ในกรณีนี้คือ GDP หายไปแค่ 1 เปอร์เซ็นต์ หรือ 1.5 เปอร์เซ็นต์ ภาพเป็นคนละเรื่องเลย คือจากที่เป็น positive เป็นยากระตุ้นเศรษฐกิจ กลายเป็นระเบิดเวลาได้ทันที ต่างกันแค่ระดับนั้นเอง

ดังนั้น ข้อสมมติคือว่ามันมี “ความเสี่ยงซ่อน” อยู่ เพราะเราไม่รู้เลยว่าจะเกิดวิกฤติเศรษฐกิจอีกหรือเปล่า หรือวิกฤติที่เป็นอยู่ทุกวันนี้จะหลุดพ้นเมื่อไหร่ อย่างไร หลุดพ้นในรูปแบบไหน เพราะความเสี่ยงเรื่อง GDP ต่ำก็ยังมีอยู่ ถึงแม้ว่าเราจะไม่อยากให้มันเกิดขึ้น อันนี้เป็นข้อความหลัก

ที่เหลือก็จะเป็นเรื่องของโครงสร้างแล้ว เรื่องของความเสี่ยงทางการคลังก็มีทั้งปัจจัยบวก ปัจจัยลบ เช่น ประเทศไทยที่มีฐานภาษีต่ำ อัตราส่วนภาษีต่อ GDP ยังอยู่ในระดับไม่สูง การที่ไม่สูงก็มีทั้งข้อดี ข้อเสีย ข้อดีก็คือ เมื่อเป็นสัดส่วนน้อยของ GDP ต่อให้คุณสร้างหนี้เพิ่มขึ้นสัก 10-20 เปอร์เซ็นต์ พอไปหารด้วย GDP มันก็จะไม่เท่าไร มันก็เหมือนกับมี “ช่องว่าง” ให้คนที่อยากจะกู้สบายใจได้ระดับหนึ่ง แต่สำหรับคนที่เฝ้ามองอยู่อย่างพวกผม ก็คงอยากเห็นการกู้ที่มีประโยชน์

และสุดท้าย ก่อนจะจบรอบแรก ผมเห็นด้วยกับท่านรองฯ ที่ว่า คงไม่สามารถชี้ได้ชัดเจนว่าหนี้ระดับที่เป็นเท่าไรแค่ไหนจึงจะเสี่ยงหรือไม่เสี่ยง แต่ผมอยากให้ดูที่อัตราการเพิ่มของหนี้ต่อ GDP ถ้าอัตราการเพิ่มนี้ดูพุ่งขึ้นตลอดเวลา ตัวอย่างเช่น ความเสี่ยงต่างๆ หรือมีการทำประชานิยมแรงๆ หรือทำอย่างยั่งยืน ถ้าเป็นแบบนั้นอัตราการเพิ่มมันจะสูง

ถ้าผมเป็นคนที่เฝ้าจับตามาจากภาคการตลาด จะมีคำถามว่า หนี้ที่ขึ้นมาทุกๆ ปีติดต่อกันเป็นเวลา 4-5 ปี จะจบเมื่อไหร่ ถึงแม้ว่าวันนี้จะไม่ถึง 60 เปอร์เซ็นต์ แต่ถ้าไปเรื่อยๆ ก็ขึ้นถึง 70–80 เปอร์เซ็นต์ ได้ อาจไม่ใช่ใน 10-20 ปี แต่ผมว่าตลาดมีสิทธิตั้งคำถาม ดังนั้นคงไม่ใช่เรื่องของระดับหนี้อย่างเดียว อัตราการเพิ่มของหนี้ต่อ GDP ก็น่าจะจับตามอง


สันติ : ขออนุญาตถามตรงนี้ว่า ข้อโต้แย้งของทางการอาจเป็นว่า ที่จีดีพีโตได้ 5 เปอร์เซ็นต์ เพราะเขาใช้ประชานิยม ถ้าไม่ทำประชานิยม อาจจะแค่ 3.5 เปอร์เซ็นต์ ดร.สมชัยมองอย่างไร

สมชัย : สมมติว่าใช้เงินกระตุ้นเศรษฐกิจเพื่อให้ GDP โต ซึ่งการเติบโตของ GDP สำคัญอย่างที่ผมว่า มันมีวิธีใช้เงิน เช่น เงิน 100 บาท นำไปใช้ใช้คนละแบบก็กระตุ้นเศรษฐกิจได้ไม่เท่ากัน สมมติว่าเป็นการโอนเงินให้เงินให้กับกลุ่มคน กลุ่มคนที่ว่านี้ผมแบ่งเป็น 4 กลุ่ม แยกตามความรวยจน อยู่ในเมืองหรืออยู่ในชนบท ก็จะมีคนรวยในเมือง คนรวยในชนบท กับคนจนในเมือง และคนจนในชนบท

ถ้าใช้เงินกระตุ้นเศรษฐกิจ ผมเชื่อว่าผลในการกระตุ้นเศรษฐกิจจะให้ “ผลสูงสุด” ถ้าเป็นการใช้เงินให้กับคนจนในเขตเมือง เหตุที่สูงสุดเพราะว่า หนึ่ง เป็นคนจน ได้เงินมาเท่าไหร่ก็มักจะจับจ่ายใช้สอยทันที สอง เขาอยู่ในเขตเมืองซึ่งมีความจำเป็นต้องใช้เงินเยอะ และสิ่งล่อตาล่อใจเยอะ พอได้เงินมาก็จะใช้

ถ้าจะต้องทำประชานิยมหรือแจกเงิน แจกให้กับคนจนในเขตเมืองน่าจะมีผลในการกระตุ้นเศรษฐกิจมากกว่า ในขณะเดียวกัน กลุ่มที่ได้ผลน้อยที่สุดน่าจะเป็นคนรวยในเขตชนบท เนื่องจากอยู่ในชนบท แสงสีไม่เยอะ และตัวเองรวยอยู่แล้ว ก็ไม่มีความจำเป็นต้องใช้เงินที่ได้มามากขึ้น

ซึ่งอันนี้ ถ้าเกิดใช้เกณฑ์นี้ในการตัดสินใจการใช้เงินของโครงการต่างๆ ก็มีหลายโครงการซึ่งผมคิดว่าไม่เข้าข่ายนี้ อย่างเช่น จำนำข้าว หลายคนมักจะเชื่อว่าชาวนาไทยเป็นคนจน แต่สิ่งที่ทีดีอาร์ไอพยายามพูดมาตลอดคือ ไม่จริง เงินจำนำข้าวกว่า 80 เปอร์เซ็นต์ ไปอยู่ในมือของคนรวย พูดได้ชัดเจนว่าคนรวย แล้วจำนวนนั้นประมาณเกือบครึ่งเป็นคนรวยในชนบท อีกครึ่งเป็นคนรวยในเมือง ไปถึงมือชาวนายากจนจริงๆ มีประมาณ 10 กว่าเปอร์เซ็นต์ อาจจะไม่ถึงด้วยซ้ำ

ในแง่นี้ เมื่อถามว่าเงินก้อนเดียวกันแสนกว่าล้านบาท ถ้าหากพยายามใช้ให้ถูกที่โดยตั้งเป้าหมายที่การกระตุ้นเศรษฐกิจ มันทำได้ดีกว่านี้ อันนี้เป็นเรื่องรายละเอียด แต่ก็ตอบโจทย์อาจารย์ในภาพกว้างว่ามันใช่ แต่ระดับอาจจะต่างกันไป ขึ้นกับลักษณะของโปรแกรม

สันติ : เชิญ ดร.นิตินัยว่ามีความคิดเห็นในเรื่องนี้อย่างไร

นิตินัย : อย่างที่ ดร.สมชัยพูดไว้ตอนก่อนจบรอบแรกว่า เรื่องระดับหนี้สาธารณะ ตัวเลขคงไม่สำคัญเท่ากับทิศทาง ผมขอพูดแค่ 2 ประเด็น เป็นหลักการเป็นหลัก ส่วนตัวเลขคงมีให้เพื่อเป็นการสนับสนุน คือ ไม่อยากให้พวกเรามองแต่ตัวเลขและเห็นตัวเลขเป็น “อภิธรรม” ว่าจะถูกเสมอ โดยไม่ได้ดูว่าหลักการที่มาของตัวเลขคืออะไร

ตัวหนี้สาธารณะต่อ GDP หลักการคือว่า ฝั่งซ้ายบอกว่ารัฐบาลควรกระตุ้นเศรษฐกิจ ฝั่งขวาบอกว่าเมื่อกระตุ้นเศรษฐกิจแล้ว เดี๋ยวจะเสียวินัยทางการคลัง เลยบอกว่าเอามาแข่งกันเลยดีกว่า เอาหนี้สาธารณะหารด้วย GDP ถ้ากู้หนี้เยอะ ข้างบนเยอะ แต่กระตุ้นเศรษฐกิจได้ดี สัดส่วนลดลง ถ้ากู้หนี้แล้วตำน้ำพริกละลายแม่น้ำ GDP ไม่ขึ้น หนี้ขึ้น สัดส่วนเพิ่มขึ้น

สัดส่วนหนี้ต่อ GDP ถ่ายรูปภาพนิ่งมาไม่มีผลอะไร มันต้องดูว่ากู้ไปแล้วมีผลต่อการกระตุ้นเศรษฐกิจหรือเปล่า อันนี้คือประเด็นที่เป็นหลักเกณฑ์ของหนี้สาธารณะต่อ GDP

ผมย้ำอีกทีว่า “การกู้หนี้ไม่ใช่เรื่องเสียหาย” เพียงแต่ต้องดูว่าจะกู้หนี้ไปทำอะไร กู้ไปเที่ยวกับกู้ไปลงทุนเปิดร้าน ไปเที่ยวเงินหมดกลับมาเป็นหนี้ แต่กู้ไปเปิดร้านถ้ารายได้ดีอันนี้โอเค ฉะนั้น โดยหลักเกณฑ์ต้องดูว่ากู้แล้วไปทำอะไร การกู้เงินคือการใช้ทรัพยากรในอนาคต ฉะนั้นต้องใช้คืนในอนาคต ในหลายประเทศ เช่น อังกฤษ หรือลาว เขาให้กู้เฉพาะเพื่อการลงทุน ไม่ให้กู้มาเป็นงบดำเนินงาน ที่อังกฤษมีกฎหมายออกมาชัดเจน ของลาวอาจไม่มี

ประเด็นแรกสั้นๆ ผมอยากให้มองทิศทาง ถ้ากู้ไปเพื่ออนาคตก็สมควร เพราะการใช้หนี้เงินกู้มันใช้จากทรัพยากรในอนาคต ฉะนั้น การกู้ก็ควรเป็นการกู้เพื่ออนาคต

มาดูอนาคตของเรา การกู้ถ้ารายได้มากกว่ารายจ่ายเราก็เกินดุล แต่ถ้ารายได้น้อยกว่าก็คือขาดดุล โครงสร้างรายได้ของเราค่อนข้างน่าเป็นห่วง เรามีภาษีทางตรงกับทางอ้อม ภาษีทางอ้อม เช่น เก็บกับไอโฟน 2 หมื่นบาท เก็บ VAT 7 เปอร์เซ็นต์ ก็ 1,400 บาท แล้วก็วางไว้ที่ชั้น ใครซื้อไอโฟนโดนภาษี 1,400 บาท ผมถามว่ามาเก็บผมทำไม ก็บอกว่ารัฐบาลไม่ได้เก็บภาษีคุณ แต่เก็บจากไอโฟน อันนี้เรียกภาษีทางอ้อม ซึ่งภาษีทางอ้อมก็ขึ้นลงแล้วแต่ภาวะเศรษฐกิจ

ภาษีทางตรงก็มีเก็บตรงๆ กับบุคคล เรียกว่าภาษีเงินได้บุคคลธรรมดา เก็บตรงๆ กับนิติบุคคล เรียกภาษีเงินได้นิติบุคคล โครงสร้างรายได้ภาษีปีพ.ศ. 2553 คนเสียภาษีสูงสุดที่อัตรา 30 เปอร์เซ็นต์ขึ้นไป มีเพียง 176,000 ราย หรือประมาณ 1.87 เปอร์เซ็นต์ ของคนเสียภาษี แต่จ่ายภาษีรวมกัน 2 ใน 3 ของทั้งประเทศ 67 เปอร์เซ็นต์

สรุปแล้วประเทศเราเก็บภาษีอยู่บนคนแสนกว่าคน!

นิติบุคคลที่มีรายได้เกิน 10 ล้านบาท 2,300 ราย จากนิติบุคคลทั้งหมด 3 แสนราย เก็บภาษีได้ 86 เปอร์เซ็นต์ ภาษีทางตรงเก็บกับใคร ก็เก็บกับคนแสนกว่าราย กับนิติบุคคลอีกสองพันกว่าราย ภาษีทางอ้อม VAT ก็เรื่องหนึ่ง

ผมไปดูที่เว็บไซต์กรมสรรพสามิตบอกว่า สรรพสามิตเริ่มเก็บมาตั้งแต่สมัยพระเจ้าปราสาททอง ประมาณ 400 ปี ตอนนี้เก็บอยู่ 22 รายการ 6 รายการหลัก คือ เครื่องดื่ม สุรา ยาสูบ เบียร์ รถยนต์ มอเตอร์ไซค์ เก็บภาษีได้ 98 เปอร์เซ็นต์ ที่เหลือเก็บได้ 1.8 เปอร์เซ็นต์ ผมก็คิดว่าใครจะมาขยายฐานภาษีไปสินค้าใหม่

เขาคิดกันมาตั้งแต่สมัยพระเจ้าปราสาททอง เก็บได้ 6 รายการ อยู่ที่ 98 เปอร์เซ็นต์

ดังนั้น ผมเข้าใจว่า “ฐานภาษีก็น่าเป็นห่วง”

ดร.นิตินัย ศิริสมรรถการ
ดร.นิตินัย ศิริสมรรถการ

มาดูฝั่งรายจ่าย ก็อย่างที่ท่านรองปลัดฯบอก ว่าเรามีวินัยตั้งแต่สมัยอาจารย์ป๋วย (อึ๊งภากรณ์) เขียนไว้ใน พ.ร.บ.วิธีงบประมาณ พ.ศ. 2505 มาตรา 9 ทวิ บอกว่า เราห้ามขาดดุลเกิน 20 เปอร์เซ็นต์ของงบประมาณ บวก 80 เปอร์เซ็นต์ของการใช้คืนต้นเงินกู้ อันนี้ก็ดี มีวินัย และกฎหมายดังกล่าวก็มาพูดซ้ำใน พ.ร.บ.บริหารหนี้สาธารณะ มาตรา 21 ปี 2548 อีก เราจึงมีวินัยค่อนข้างดี

ทีนี้เรามีเพดานการกู้อยู่จำนวนหนึ่ง ถ้าเก็บรายได้ได้น้อย นึกภาพว่าเรามี “ถัง” อยู่ถังหนึ่ง เก็บรายได้ก็เหมือนถังหนึ่ง ผมก็จะค่อยๆ โยนรายการลงถัง เช่น เงินเดือนข้าราชการที่ตัดออกไม่ได้ ภาระหนี้โอนให้ท้องถิ่นตัดไม่ได้ ก้อนสุดท้ายที่โยนลงคือ กองทุน เรามีอยู่ร้อยกว่ากองทุน เป็นภาระงบประมาณอยู่ประมาณ 120,000 ล้านเศษๆ แต่ในนี้มี 3 กองทุน คือ กองทุนหมู่บ้าน กองทุนกู้ยืมเพื่อการศึกษา และ 30 บาทรักษาทุกโรค เป็นภาระงบประมาณ 110,000 ล้านบาท เฉพาะ 3 กองทุน ถ้าผมเอามาแปะรวมกันแล้วเรียกว่า “กองทุนประชานิยม” แล้วก็เอาโยนลงถัง โยนลงไปครบ 3–4 ก้อน

พบว่ารายการเงินเดือน ภาระดำเนินการต่างๆ ภาระหนี้ และกองทุนเฉพาะกองทุนประชานิยม กินรายได้ภาษีทีเก็บมาได้ 76 เปอร์เซ็นต์ เหลือ 24 เปอร์เซ็นต์ ภาษาอังกฤษเขาเรียกว่า fiscal space รายได้ที่เหลือเอาไปทำอย่างอื่น เพิ่มขึ้นมาจากปี 48 ถึง 68 เปอร์เซ็นต์

ที่เป็นแบบนี้เพราะมัน “หมักหมม” ทำประชานิยมและค่อยๆ หมักหมมขึ้นเรื่อยๆ

ถามว่าประชานิยมเอาออกได้ไหม ผมว่าคนไทยอาจจะ “ลงแดง” เพราะว่าติดไปแล้ว พอเห็นว่า fiscal space เหลือน้อย บวกกับเพดานการกู้หนี้ที่มีอยู่จำนวนหนึ่ง จึงไม่แปลกใจที่รัฐบาลจะกู้ชนเพดาน ในช่วง 4 ปีก่อน ไม่รวมงบประมาณปี 56 กู้ถึงประมาณเฉลี่ย 90 เปอร์เซ็นต์ของเพดานตามกฎหมายที่ผมได้เอ่ยไป โดยเฉพาะ ปี 52 กู้ไปถึง 99.95 เปอร์เซ็นต์ ของเพดาน

พอมีวิกฤติการณ์เกิดขึ้น เช่น วิกฤติแฮมเบอเกอร์ เลยต้องทำ พ.ร.ก.ไทยเข้มแข็งขึ้นมาเพิ่ม อยู่ใน พ.ร.บ. ไม่ได้แล้วเพราะกฎหมายจำกัดอยู่ พอมีน้ำท่วมก็ออก พ.ร.ก. มาอีก แต่ พ.ร.ก. ออกโดยฝ่ายบริหาร ก็จะมีข้อกำหนดว่าการออก พ.ร.ก. ได้ต้องเข้าข่ายเป็นเรื่องเร่งด่วน ครั้งที่ 2 พ.ร.ก.น้ำก็เกือบจะโดนศาลสอบไปแล้วรอบหนึ่ง อาจจะไม่เข้าข่ายเร่งด่วนหรือเปล่าก็ไม่รู้

จริงๆ ที่ออกไม่ใช่เร่งด่วนหรอกครับ หรือเร่งด่วนบวกกับภาวะที่ชนเพดานแล้ว ทีนี้ ต่อไป “ชนเพดาน” แล้วเป็นการชนเพดานถาวร เพราะว่างบผูกพันประชานิยมตั้ง 76 เปอร์เชนต์ของ fiscal space แล้ว ทำยังไงครับ ก็เลยต้องออกเป็น พ.ร.บ. ลงทุนอีก 2 ล้านล้านบาท นี่คือที่ผมเข้าใจเอาเอง เพราะดูจากตัวเลขแล้วไม่ทำ พ.ร.บ. คงไม่ได้ นี่คือทิศทาง และนั่นคือประเด็นที่หนึ่ง

ประเด็นที่สอง ของเรามีกฎหมายที่ค่อนข้าง “รัดกุม” เรื่องการก่อหนี้ แต่หนี้สาธารณะไม่จำเป็นต้องก่อโดยภาคสาธารณะ แต่ต้องชดใช้โดยประชาชนซึ่งเป็นสาธารณะ

ภาคสาธารณะ โดยเชิงบัญชีการคลังของสากลเขาเรียก GFS ย่อมาจาก Government Finance Statistics (ของกองทุนการเงินระหว่างประเทศ หรือ IMF) ภาคสาธารณะประกอบด้วย รัฐบาล องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น และเฉพาะงบลงทุนของรัฐวิสาหกิจ

ทำไมจึงเป็นเฉพาะงบลงทุน แล้วรัฐวิสาหกิจที่ภาษาอังกฤษเรียกว่า state owned enterprises จะเห็นว่า “enterprises” เป็นนาม “state owned” เป็นคำคุณศัพท์ (ขยายคำนาม) ดังนั้นรัฐวิสาหกิจเป็นหน่วยงานธุรกิจที่รัฐบาลเป็นเจ้าของ ภาษาไทยจึงแปลว่า “รัฐพาณิชย์”

คราวนี้รัฐพาณิชย์ “หัวมังกุท้ายมังกร” ฝั่งหนึ่งก็ทำเชิงรัฐ ทำเพื่อสังคม ฝั่งหนึ่งก็ทำพาณิชย์

อาทิ เราไปขอบัตรเครดิตแบงก์กรุงไทย โทรไปถามได้บัตรหรือยัง มีใครถามบอร์ดหรือเปล่าว่า อ้อ ยังไม่ได้ค่ะ พอดีเข้าบอร์ดอยู่ ไม่มี เพราะแบงก์กรุงไทยเขาก็มีเกณฑ์คุณสมบัติเงินเดือน 15,000 บาท ได้บัตรธรรมดา เงินเดือน 20,000-30,000 บาท ได้บัตรทองได้บัตรแพลตตินัม อันนั้นเป็นการดำเนินงานปกติในเชิงพาณิชย์ เขาก็เลยตัดส่วนนี้ ไม่นับอยู่ในภาครัฐ แต่ถ้ากรุงไทยจะไปเปิดที่อำเภออมก๋อยเพื่อบริการประชาชน อันนี้อยู่ในเชิงรัฐ

เขาเลยตัดมาเฉพาะการลงทุนของรัฐวิสาหกิจ “หัวมังกุท้ายมังกร ” ตัดเฉพาะหัวมา มาอยู่ในภาคสาธารณะ ธนาคารประชาชน จำนำข้าว พยุงก๊าซแอลพีจี ล้วนเป็นนโยบายรัฐ นี่คือการแทรกแซงการดำเนินการปกติของรัฐวิสาหกิจ แต่ไม่นับเป็นหนี้สาธารณะ เพราะว่าภาคสาธารณะไม่ได้นับการดำเนินงานของรัฐวิสาหกิจ

สิ่งที่พูดทั้งหมดที่ก่อหนี้ขึ้นมาโดยที่ไม่ได้ลงทะเบียนหรือไม่ได้รับรู้ว่าเป็นหนี้สาธารณะ ผมเอาไว้ฝั่งซ้าย ธนาคารประชาชนก็ดี อะไรก็ดี เอาไว้ฝั่งซ้าย แต่มันมีรูให้รับรู้รายได้ คือกฎหมายต่างๆ เพดานหนี้ต่างๆ เอาไว้ฝั่งขวา เราบอกว่าน้ำไหลลงรูได้ไม่เกิน 20 เปอร์เซ็นต์ของการขาดดุล บวก 80 เปอร์เซ็นต์ของใช้เงินต้นเงินกู้ ถูกครับ รัฐบาลไม่สามารถรับรู้หนี้ได้เกินกฎหมาย แต่หนี้ที่เกิดจริงมันคนละส่วนกันกับหนี้ที่รับรู้

คราวนี้ พอมีวินัยทางการคลังในการกำหนดกรอบหนี้ไว้ ถามว่าหนี้ที่เกิดจริงมันไม่ยอมลงรู ไม่ยอมบันทึก มันอยู่ที่ไหนบ้าง เป็นขนาดเท่าไหร่ก็ว่ากันไป แต่ต้องให้พิจารณาว่า ถ้าบอกว่ามีวินัย ไม่ได้หมายความว่าไม่มีหนี้ เพราะวินัยควบคุมที่บัญชีของรัฐบาลภาคสาธารณะ แต่หนี้มันเกิดคนละที่กับมาตรฐานทางบัญชีนะครับ

ขอเสริมทาง ดร.สมชัยนะครับว่า อย่าไปดูตัวเลขให้เป็นอภิธรรมนะครับ 47 เปอร์เซ็นต์ 50 เปอร์เซ็นต์ อะไรไม่สนใจนะครับ ต้องดูทิศทาง คือ ถ้ารายได้มีทิศทางไม่โต รายจ่ายมีทิศทางโต อันนั้นก็น่ากลัว อันที่สองคือ นอกจากทิศทางแล้วการรับรู้หนี้ก็เป็นอีกจำนวนหนึ่งที่ต้องดู

ผมได้ยินท่านรองปลัดพูดถึงว่า ตลาดตราสารหนี้มีความโตและสามารถรองรับได้ ถือเป็นข่าวดี การก่อหนี้ไม่ใช่เรื่องเสียหาย อยู่ที่ว่าการก่อหนี้แล้วมันจะมีผลกรทะบอย่างไรมากกว่า เป็นระเบิดเวลาหรือยากระตุ้น ผมว่ามันมีความเสี่ยงหมด เสี่ยงมากเสี่ยงน้อยพอได้ยินเรื่องการตลาดการระดมทุนแล้วก็สบายใจขึ้นนะครับ แต่ที่เป็นห่วงก็คงกลับไปเรื่องเดิมๆ เรื่องประชานิยมต่างๆ ครับ

นายจักรกฤศฏิ์ พาราพันธกุล
นายจักรกฤศฏิ์ พาราพันธกุล

จักรกฤศฏิ์ : ผมไม่ค่อยเข้าใจมากว่าประชานิยมมันคืออะไร เพราะว่าดูแต่ตัวเลขหนี้ ตัวเลขการเจริญเติบโต คือ ประชานิยมที่เมื่อกี้ ดร.นิตินัยพูดว่าไว้ข้างซ้าย เรียกว่าไปรับภาระรัฐ ไปกดภาระค่าใช้จ่ายของภาคประชาชน โดยไปเบียดบัง คล้ายๆ กับไปเบียดบังรายได้ของรัฐวิสาหกิจที่จะต้องได้รายได้อันนั้นเข้ามา แต่ว่าเป็นการที่รัฐไปกดราคาไว้ ไม่ว่าจะเป็นรถเมล์ รถไฟ ค่าก๊าซ ราคาอะไรต่างๆ เพื่อเป็นการลดภาระภาคประชาชน เรื่องนี้ทั้งสองรัฐบาลที่ผ่านมาทำมาตลอด

เพราะถือว่าเป็นการลดภาระประชาชน เพื่อให้ประชาชนมีรายได้อีกส่วนไปใช้จ่าย ก็เป็นการไปใช้จ่ายในระบบเศรษฐกิจเพื่อไปกระตุ้นการเจริญเติบโตทางเศรษฐกิจ และก็เป็นการรักษาสถานะทางครอบครัว ความเป็นอยู่ดีขึ้น อันนั้นก็จะชดเชยกันไป แต่ว่าไปตกในตัวของรัฐวิสาหกิจหรือคนที่เข้าไปรับภาระ แต่บางส่วนของค่าใช้จ่ายตรงนั้น รัฐบาลก็ตั้งเป็นงบประมาณรายจ่ายชดเชยให้

ทีนี้ ถ้าจะมองถึงตัวภาระที่เกิดขึ้น ผมเคยนั่งคิดว่า ค่าใช้จ่ายเหล่านี้จะเป็นภาระต่อรัฐบาลขนาดไหน คิดไปคิดมา รายจ่ายเหล่านี้เข้าระบบงบประมาณ คือ ต้องไปตั้งงบประมาณชดเชยให้หน่วยงานต่างๆ ที่รับภาระเหล่านี้ เสร็จแล้วในการตั้งงบประมาณก็ต้องผ่านสภาล่าง สภาสูง ทุกคนที่เกี่ยวข้อง ตัวแทนของประชาชนทั้งประเทศก็ไปดูกัน ก็ถือว่าเป็นที่ยอมรับ ถึงคลอดงบประมาณตรงนี้ออกมาได้

เพราะฉะนั้น ก็คงไม่เป็นเรื่องที่จะต้องมานั่งถกเถียงว่า “ประชานิยม” ที่อยู่ในภาระงบประมาณจะเป็นความรับผิดชอบของใคร เพราะทุกคนดูแลทุกคนน่าจะได้ประโยชน์ ผมก็โอเค ไม่คิดเรื่องประชานิยม เพราะอยู่ในระบบงบประมาณ มันจะมาเป็นภาระของกระทรวงคลังก็ต่อเมื่อมันเริ่มมีการขาดดุลงบประมาณ คือ รายรับน้อยกว่ารายจ่าย พอเริ่มมาเป็นภาระตามกรอบกฎหมาย เราก็ต้องกู้เงินเพื่อปิดงบขาดดุลงบประมาณ ซึ่งที่ผมบอกว่าในอดีตที่ผ่านมาเราก็ปิดงบฯ ได้มาตลอด

ช่วงต่อจากนี้ไป รัฐบาลก็เริ่มที่จะบอกว่า ต่อไปขาดดุลงบประมาณจะเริ่มน้อยลงจาก 300,000 เหลือ 200,000 เหลือ 100,000 กว่าล้านบาท แล้วก็จะหมดไปใน 5 ปี สิ่งที่รัฐบาลกำลังมองไปในอนาคตก็คือว่า แล้วงบลงทุนต่อไปนี้จะเอามาจากไหน คือ การที่คิดว่าเราจะออกกฎหมายใหม่ หรือว่าเป็น พ.ร.บ. ซึ่งจะผ่านระบบสภาเหมือนกัน แทนที่จะขาดดุลงบประมาณเพื่อมาใช้จ่ายแบบปีต่อปี ซึ่งเป็นการใช้จ่ายระยะสั้น ต่อไปนี้ก็จะวางแผนเป็นการใช้จ่ายเพื่อการลงทุนในระยะยาว ที่ว่าวงเงิน 2 ล้านล้านบาท

คือว่า การจะต้องมาลงในโครงสร้างพื้นฐาน ไม่ว่าจะเป็นระบบราง ระบบขนส่ง ระบบน้ำ ระบบอากาศ ภายในระยะเวลา 7 ปีข้างหน้านะครับ 2 ล้านล้าน เฉลี่ยไปแล้ว 7 ปี ก็คือตกปีละ 300,000 ล้านบาท ก็คือมาทดแทนตัวขาดดุลงบประมาณในปีปัจจุบัน เพราะฉะนั้น การยกระดับจากแหล่งเงินทุนระยะสั้น คือจากการขาดดุลงบประมาณ ก็จะเป็นแหล่งเงินทุนระยะยาวสำหรับการลงทุนในตัวที่เรียกว่าโครงสร้างพื้นฐานหลักๆ

แต่ทีนี้ถามว่า สิ่งที่รัฐบาลกำลังทำกำลังคิดอยู่จะทำคิดถูกไหม ตามความคิดเห็นของผมที่ดูการขยับเป็นการเดินที่ถูกต้อง เพราะเราจะลดการลงทุนระยะสั้นๆ ที่มองไม่เห็นภาพเท่าไหร่ ไปสู่การลงทุนโครงสร้างพื้นฐานที่เป็นระยะยาว มีการกำหนดทิศทางชัดเจนว่าเราจะลงทุนในโครงการอะไรบ้างนะครับ รถไฟความเร็วสูง รถไฟทางคู่ การเชื่อมโยงเศรษฐกิจในประชาคมเศรษฐกิจอาเซียน (AEC) ทั้งหมดจะอยู่ในโครงการ 2 ล้านล้านนี้

ถามว่าลงไปแล้วหนี้ต่อจีดีพีจะสูงขึ้นไหม มันก็คงไม่ได้สูงขึ้นกว่าเดิมเท่าไหร่ มันก็อยู่ในอัตราเฉลี่ยที่เราขาดดุลงบประมาณ 2-3 แสนล้าน แต่แทนที่จะขาดดุลงบประมาณก็กลายเป็นการกู้เงินเพื่อไปลงทุนในตัวโครงการเหล่านี้ สิ่งที่จะเกิดขึ้นก็คือ การลงทุนในโครงการเหล่านี้จะทำให้ระบบเศรษฐกิจและจีดีพีโตขึ้นอย่างเห็นผลได้ 2 ด้าน คือ

1. การที่เม็ดเงินไหลเข้าไปสู่ในระบบ มีตัวโครงการเกิดขึ้นจริงๆ 2. สิ่งที่จะเกิดประโยชน์อย่างเต็มที่ก็คือ การลดต้นทุนค่าใช้จ่ายด้านโลจิสติกส์ของประเทศ ซึ่งเราตั้งเป้ามานานแล้วว่าจะลดลงมาเหลือ 15 เปอร์เซ็นต์ จากปัจจุบัน 18 เปอร์เซ็นต์ ก็รถไฟไม่เคยขยายเส้นทางเลยเวลา 50-60 ปี ขยายแต่ถนน ถนนพอขยายไปก็มีค่าใช้จ่ายในการบำรุงรักษา ต้นทุนค่าน้ำมัน ค่าเชื้อเพลิงต่างๆ มหาศาล แต่ถ้ารัฐบาลสามารถลงทุนในโครงสร้างพื้นฐานเหล่านี้ได้ ต้นทุนเหล่านี้จะลดลงอย่างเห็นได้ชัด ความสามารถในการแข่งขันเราจะเพิ่มขึ้น ตัวจีดีพีจะโตขึ้น ที่พูดถึง 4.5 เปอร์เซ็นต์ หรือ 5 เปอร์เซ็นต์ จะต้องมากกว่านั้น

สำนักบริหารหนี้สาธารณะ ประมาณการแนวโน้มหนี้สาธารณะต่อจีดีพี
ประมาณการแนวโน้มหนี้สาธารณะต่อจีดีพี ที่มา: สำนักบริหารหนี้สาธารณะ

เพราะฉะนั้น ในตัวประมาณการของการคำนวณหนี้สาธารณะ เมื่อกี้ที่ผมโชว์ (กราฟข้างบน) จะอยู่ที่ประมาณ 50๔ สูงสุดก็ 50 นิดๆ จริงๆ แล้วจะค่อยๆ ลดลงหลังจากการลงทุนนี้เริ่มมีผลแล้ว แต่ว่าตัวเลขอาจจะต่างจาก ดร.สมชัย เนื่องจากว่า เราไม่ได้ตัวเลขจำนำข้าวมาคำนวณไว้ในโมเดล เพราะว่าข้าวเป็นโครงการที่รัฐบาลทำเพื่อยกระดับราคา ซึ่งสุดท้ายแล้วจะขาดทุนหรือกำไรเราก็ยังไม่รู้ เพียงแต่รู้ว่าตอนนี้มันมีต้นทุนในการถือ (carrying cost) ต้นทุนในการเก็บข้าว มีส่วนต่างของราคาข้าว ราคาปัจจุบันเป็นราคาตลาดกับราคาที่รัฐบาลเก็บ สุดท้ายแล้วก็คืออีกประมาณหนึ่งถึงสองปีข้างหน้า รัฐบาลจะสามารถระบายข้าวโดยไม่ขาดทุนหรือเปล่า นั่นก็ขึ้นอยู่กับฝีมือ ซึ่งปัจจุบันก็พยายามไม่เปิดเผยข้อมูลว่าจะดำเนินการอย่างไร เพราะเป็นความลับทางตลาด อันนี้ผมก็ไม่ทราบ เพราะไม่ได้ดูแลเรื่องข้าว

แต่เราก็เชื่อมั่นว่าจำนำข้าวจะขาดทุน อย่างไรก็แล้วแต่ สมมติว่าขาดทุนแสนกกว่าล้าน ถ้าเทียบเป็นจีดีพีก็ 1 เปอร์เซ็นต์กว่าต่อจีดีพี ถ้าทำโครงการนี้ต่อไปอีกสัก 2 ปี ก็จะเพิ่มปีละ 1 เปอร์เซ็นต์กว่าต่อจีดีพี หนี้ที่เราบอกจะมี 50 เปอร์เซ็นต์ ต้นอาจจะเป็น 52-53 เปอร์เซ็นต์ ก็เป็นไปได้ แต่ผมมีความเชื่อมั่นว่าอะไรที่ระดับรัฐบาลทำเราต้องมีทางออก เพราะว่าคนที่ไปนั่งเป็นรัฐมนตรีคงไม่ได้มานั่งทำโครงการแบบไม่มีทางออก เพียงแต่ว่าเราไม่รู้เท่านั้นว่าทางออกคืออะไร

คงงงใช่ไหม ทางออกคืออะไรยังไม่มีใครรู้ แต่คำนวณไว้แล้ว ในที่สุดแล้วมันจะไปรวมอยู่ ถ้ามันเกิดความเสียหายก็รวมอยู่เป็นหนี้ต่อ GDP ซึ่งเข้าไปสู่ระบบงบประมาณ ก็จะต้องมีการตรวจสอบในระบบงบประมาณ แต่ตัวเลขก็ขึ้นมา 1-2 เปอร์เซ็นต์ต่อ GDP เท่านั้น

อันนั้นคือสิ่งที่เราจะมองต่อไปในอนาคต แต่ถ้ามองในตัวเลขของ GDP ที่คำนวณ 4.5-5 เปอร์เซ็นต์ มันไม่ใช่เรื่องยาก เพราะในอดีตที่ผ่านมาค่าเฉลี่ย GDP อยู่แถวนี้ แต่ผมอยากจะตอบโจทย์ว่า ปัจจุบันผมมีความมั่นใจในตัวรัฐบาลนี้ค่อนข้างเยอะในเรื่องของการคลัง เพราะจากโจทย์ที่เราพูดถึงระเบิดเวลา หนี้สาธารณะนั้นเป็นระเบิดเวลาหรือเปล่า ระเบิดเวลาตอนที่รัฐบาลเข้ามาใหม่ๆ หนี้สาธารณะมีภาระต่องบประมาณรายจ่ายปีประมาณ 12-13 เปอร์เซ็นต์ ซึ่งตามกรอบวินัยการคลังบอกไม่เกินร้อยละ 15 ต่องบประมาณรายจ่าย ตอนนั้นจะชนเพดานแล้ว และมีภาระอยู่ตัวหนึ่งคือหนี้ของ FIDF 1.13 ล้านล้านบาทในตอนนั้น

ในอดีตไม่มีใครกล้าแตะ ไม่มีใครจะหาทางแก้ไขปัญหาหนี้ของ FIDF ซึ่งเป็นภาระต่องบประมาณรายจ่ายเฉพาะดอกเบี้ยอย่างเดียวปีละ 7-8 หมื่นล้าน แล้วก็เป็นมานานมากตั้งแต่เกิดวิกฤติ จนถึงรัฐบาลนี้เข้ามาถึงจะกล้า “ถอดสลัก” ระเบิดตรงนี้ออกมา โดยโอนภาระตรงนี้ธนาคารแห่งประเทศไทยกลับไปดูแล เพราะว่าการเกิดหนี้ 1.13 ล้านล้านในอดีต เกิดโดย พ.ร.ก. 2 ฉบับ แล้วหนี้ที่เกิดมาบอกให้ธนาคารแห่งประเทศไทยไปชำระคืน

โดยฉบับแรกใช้กำไรสุทธิ ฉบับที่ 2 ใช้บัญชีผลประโยชน์ ซึ่งที่ผ่านมา 5-6 ปี แทบไม่มีเงินเข้าบัญชี 2 บัญชีนี้เลย แล้วบอกว่ามองไปในอนาคต 5-10 ปี ธนาคารแห่งประเทศไทยก็จะไม่มีกำไร จะไม่มีเงินผลประโยชน์เข้ามา ถามว่าถ้าไม่ถอดสลักระเบิดเวลาลูกนี้รัฐบาลเดินหน้าได้ไหม ไม่ว่ารัฐบาลนี้หรือรัฐบาลไหนเดินหน้าไม่ได้หรอก เพราะว่าจะมีภาระดอกเบี้ย 7-8 หมื่นล้าน เข้ามาอยู่ตลอดเวลา แล้วต้นเงินก็ไม่หายไปไหน การแก้ปัญหาก็คือว่า ออกกฎหมายเปิดช่องให้ธนาคารแห่งประเทศไทยไปเก็บค่าธรรมเนียมเพิ่มเติมอยู่ในกรอบกฎหมายเดิมเพื่อมาชำระหนี้ได้

เป็นสิ่งที่รัฐบาลกล้ามาก เพราะไม่มีใครกล้าแตะในเรื่องการแก้กฎหมาย

ในส่วนที่สอง ถามว่าเป็นยากระตุ้นหรือเปล่า ถ้าดูตามสิ่งที่รัฐบาลกำลังทำ การลดขาดดุลงบประมาณเพื่อที่จะแปลงเงินตัวนี้ไปเป็นเงินลงทุนโดยออก พ.ร.บ.ใหม่ 2 ล้านล้านบาท ผมว่าเป็นการเดินที่ถูกต้อง ทิศทางการลงทุนระยะยาวไม่มีใครคิดที่จะทำเป็นเรื่องเป็นแผนอย่างเป็นกิจจะลักษณะอย่างรัฐบาลปัจจุบัน

แต่สิ่งที่จะต้องฝ่าฟันคือ การออกกฎหมาย การต้องไปชี้แจงในสภาว่า รูปลักษณ์ของโครงการที่จะทำมันเป็นยังไง ในการลงทุนจะก่อให้เกิดประโยชน์ทางเศรษฐกิจอะไรยังไง สิ่งเหล่านี้ทุกคนจะได้รับรู้ และจะได้มีการเสนอความเห็นแนะนำ และจะทำให้โครงการนี้เดินทางไปถูกทิศถูกทาง ถ้าเราไม่ทำตอนนี้ เปิด AEC อีก 2-3 ปีข้างหน้า ผมว่าเราแย่

เพราะฉะนั้น ตอบโจทย์ 2 เรื่อง คือ เรื่องถอดระเบิด เรื่องยากระตุ้นเศรษฐกิจ เพราะคิดว่ารัฐบาลกำลังเดินทางไปทิศทางที่ถูกต้อง

ส่วนบอกว่าตัว GDP ถ้าโตไม่เกิน 3.5 เปอร์เซ็นต์ จะมีปัญหา ค่าเฉลี่ยที่เราดูมาในอดีตปัจจุบันก็อยู่ที่ 5 เปอร์เซ็นต์ ไม่ว่าจะเกิดวิกฤติแฮมเบอร์เกอร์ เกิดวิกฤติในยุโรป อาจจะตกต่ำไปบ้าง ในที่สุดก็กลับมาอยู่ในค่าเฉลี่ย เพราะฉะนั้น ในตัวหนี้สาธารณะเองไม่เป็นห่วง แต่ในตัวโครงการ เช่น โครงการจำนำข้าวหรือโครงการภาคเกษตร รัฐบาลจะต้องมีทิศทางที่จะแก้ปัญหาอย่างชัดเจน คือ ภาคเกษตรของเราในปัจจุบัน เรื่องทำโซนนิ่ง วิธีการกำหนดพื้นที่เพาะปลูก เลือกพืชที่จำเป็นจะต้องปลูก หรือพืชที่ตลาดต้องการ สิ่งเหล่านี้ต้องมีการบูรณาการนะครับ เพื่อให้การเพาะปลูกของเรามันเกิดประโยชน์สูงสุด ไม่ใช่อยากจะปลูกอะไรก็ปลูก ปลูกอะไรขายไม่ได้ก็บังคับรัฐบาลซื้อ บังคับรัฐบาลเก็บ อะไรทำนองนี้

เหล่านี้ก็จะเป็น “วงจรอุบาทว์” เกิดไปเรื่อยๆ รัฐบาลไหนมาก็ต้องจำใจที่จะต้องทำต่อ เพราะว่า “เสพติด” ไปแล้ว เราปลูกมายังไงก็ขายได้ ข้าวพันธุ์อะไรก็ขายได้ ปลูกยังไงก็ขายได้ ไม่ใช่ คุณปลูกข้าวก็ต้องปลูกข้าวที่ตลาดต้องการ ปลูกข้าวที่เป็นข้าวอินทรีย์ ปลูกข้าวหอม ข้าวอะไรที่มันแตกต่างจากคนอื่น แต่สิ่งเหล่านี้ยังไม่อยู่ในสิ่งที่เกิดขึ้นนะครับ เพราะฉะนั้น ผมว่าทุกภาคส่วนต้องมีส่วนร่วมกัน แล้วก็ทำโครงการเหล่านี้ให้มีภาพที่ชัดเจนว่าเราอยากจะให้เกษตรกรเดินไปในทิศทางไหน จะปลูกอะไร จะปลูกยังไง ก็ขอแค่นี้ก่อนนะครับ

สันติ : จริงๆ ผมฟังไปฟังมาก็เริ่มชักงงๆ นิดหน่อย ตกลงฟังตอนแรกก็รู้สึกดีเพราะว่าไม่น่ามีปัญหานะครับ พอเริ่มฟังไปก็ชักสงสัย ยังไงขอมุมมองทางด้านอาจารย์ทางด้านแมคโครหน่อยนะครับ ว่าตกลงมันจะมีภาระอะไรกันไหมในอนาคต

วิมุต : ภาพข้างบนที่เห็นตรงนั้นไม่ใช่ “ฮอบบิท” นะครับที่มีหนี้แบกอยู่ข้างหลัง อันนั้นจริงๆ คือเวลาเราพูดถึงเรื่องหนี้สาธารณะ มุมมองผมจะมองใกล้ตัวหน่อย แล้วก็ไปมองภาพรวมในลักษณะที่ไม่ได้ลงรายละเอียดเรื่องการใช้จ่ายเท่าไหร่นัก อันนี้ผมไม่ได้พูดถึงหนี้ประเทศไหนนะครับ

โดยทั่วไป ถ้าเราพูดถึงหนี้ ผมก็ไปเปิดดูแล้วก็เห็นภาพที่ผมชอบอยู่เป็น “debt clock” หรือ เป็น “นาฬิกาหนี้” รูปข้างบนด้านซ้ายมือที่มีอยู่รูปเดียวนั้นเป็นหนี้ของประเทศอเมริกา มีคนไปทำเป็นบิลบอร์ดใหญ่ๆ ไปตั้งไว้ ที่เป็นนาฬิกาก็เพราะว่ามันเดินตามวินาที แล้วที่เดินตามวินาทีคือดอกเบี้ย

หลักการคิดของเขาคือ มีหนี้มาก่อนแล้วก็คำนวณว่าดอกเบี้ยที่ต้องจ่ายปีหนึ่งเท่าไหร่ แล้วก็คิดว่าวินาทีหนึ่งดอกเบี้ยจะเท่าไหร่ แล้วมันจะวิ่งไปตามวินาที อันนี้เป็น debt clock เตือนใจคน

รูปขวาบนนั้นของเยอรมัน และรูปขาวล่างเป็นเว็บของแคนาดา ซึ่งแสดงให้คนผู้เสียภาษีแต่ละคนได้ทราบของแต่ละประเทศ ก็มีอีกเว็บหนึ่งชื่อ nationaldebtclocks.org ในนั้นมีให้เราเข้าเราไปเลือกดูได้ของแต่ละประเทศ

ลองดูหนี้ของประเทศไทย (รูปข้างบน) อันนี้บนเว็บไม่ได้บอกว่าตัวเลขล่าสุดคือเมื่อไร ตัวเลขที่ดูก็ต่างจากที่ท่านรองปลัดฯ เอามาโชว์ เพราะอันนี้แค่ 3.7 ล้านล้านบาท เขาก็มีการคำนวณดอกเบี้ยต่อปีแล้วก็ต่อวินาที ก็คือ 4,900 กว่าบาทต่อวินาที แล้วก็ Citizen’s Share เรา นี่คือที่ประชาชนแต่ละคนต้องช่วยกันแบกหนี้ตอนนี้อยู่ที่ 54,079 บาท คำนวณจากประชากร 69 ล้านคน

พอไปดูตัวเลขหนี้สาธารณะ จะมีหลายแหล่งที่พูดถึงหนี้สาธารณะ ถ้าเป็นตัวเลขของสำนักบริหารหนี้สาธารณะ (PDMO) ก็จะบอก 4.94 ล้านล้านบาท ของ The Economist บอกว่ามี 179 พันล้านดอลลาร์สหรัฐ เวลาคำนวณเราเป็นสัดส่วนต่อจีดีพีก็อยู่ในช่วงที่เราคุยกันในวันนี้ คือประมาณกว่า 40 เปอร์เซ็นต์ มี The Economist ที่สูงหน่อยคือ 47.8 เปอร์เซ็นต์ แล้วเวลาเราคำนวณสัดส่วนว่าแต่ละคนจะต้องแบกรับกันเท่าไหร่ สูงสุดคือ The Economist คือ 78,000 บาท คำนวณจากอัตราแลกเปลี่ยน 30 บาทต่อดอลลาร์ ถ้าใช้ตัวเลขของเราเอง สำนักบริหารหนี้สาธารณะ ขณะนั้นก็ 72,000 บาท
(ดูตารางที่ 1 ประกอบ)

ตารางที่ 1 การคำนวณหนี้สาธารณะของไทยจากหลายแหล่งข้อมูล
ตารางที่ 1 การคำนวณหนี้สาธารณะของไทยจากหลายแหล่งข้อมูล

ผมว่าตัวเลขตัวนี้ (ในตาราางที่ 1) เราควรมาดูกันว่า นอกจากจะพูดถึงประโยชน์ที่ได้จากการใช้จ่ายของภาครัฐแล้วทำให้เกิดหนี้ขึ้นมา อย่างที่ ดร.นิตินัยพูดถูกเลยครับ หนี้นั้นสุดท้ายลงที่ประชาชน อันนี้ประชาชนเราต้องดูว่าภาระตกกับเราเท่าไหร่ แต่นี่อาจเป็นตัวเลขที่ under estimate ไปบ้าง เพราะว่าเราเอาประชาชนทั้งหมด ซึ่งจำนวนประชาชนที่เสียภาษีจริงจะน้อยกว่าประชาชนทั้งหมด

และเวลาเรามอง mega project ของรัฐบาล เราก็ต้องมอง mega debt และ mega tax ด้วย อย่ามองด้านนั้นด้านเดียว

ถ้าเปรียบเทียบหนี้แต่ละประเทศ (ภาพแผนที่ข้างบน) อันนี้เป็นเว็บของ The Economist เราไปค้นหาได้ใน global debt clock เขาก็จะมีข้อมูลให้ดู ที่น่าสนใจคือสี สีที่เฉดจากแดงเข้มไปเขียวจะไล่จากระดับอัตราส่วนหนี้ต่อจีดีพี คือ ถ้าแดงเข้มเลยแปลว่ามีหนี้สูงมากๆ เช่น อเมริกา ญี่ปุ่น มีสัดส่วนหนี้ต่อ GDP สูง

ส่วนของไทยเราระดับสีส้ม หากดูจากเฉดสี เราไม่ใช่พวกหนี้ต่ำเท่าไหร่นะ ตัวนี้ก็เป็นเรื่องที่พูดตรงกันว่า เราดูภาพถ่ายไม่ได้ เราต้องดูการเปลี่ยนแปลง แล้วต้องดูว่าทิศทางจะเป็นอย่างไร เราจะวิ่งจากสีส้มไปสีแดงหรือเปล่า หรือว่าเราจะจางๆ ลงมา อันนี้ก็เป็นเรื่องที่เวลาเรามอง

แต่ว่า ทั้งนี้ทั้งนั้นมันเป็นเรื่องของความเสี่ยงและความไม่แน่นอน ไม่มีใครรู้อนาคต ไม่มีใครรู้ว่าเศรษฐกิจโลกจะเป็นอย่างไร ไม่มีใครรู้ว่าเศรษฐกิจไทยในวันข้างหน้าจะโตไปแค่ไหนนะครับ แต่ที่มาของหนี้เหล่านี้เราก็พูดถึงเรื่องว่าเราจะก่อหนี้ไปทำอะไร ไปใช้จ่ายเรื่องอะไร แต่ว่าในเรื่องของการใช้จ่ายรัฐบาลคล้ายๆ กับภาพที่เราเจอ (ภาพที่ 1)

ภาพที่ 1
ภาพที่ 1

(ภาพที่ 1) ผู้ชายคนหนึ่งโยนเงินดอลลาร์ น่าจะเป็น บารัก โอบามา แจกเงิน มีสามีภรรยายืนอยู่ตรงนั้น สามีก็บอก “ดูสิเขาแจกเงินตามที่เขาบอกตามที่สัญญา” ส่วนภรรยาก็บอกว่า “นั่นมันกระเป๋าเงินคุณนี่นา” นี่คือภาพการใช้จ่ายของรัฐบาลจริงๆ คือ รัฐบาลบอกว่ามีการใช้จ่าย แล้วเงินมาจากไหน ก็ต้องมาจากกระเป๋าของเรา ประชาชนทั่วไป ที่รัฐบาลเอามาใช้จ่าย

ดังนั้นเราก็ต้องดูว่า เหมือนรัฐบาลใช้จ่ายเงินได้มีประสิทธิภาพมากว่าเราหรือเปล่า หรือมันแค่โอนกระเป๋าจากเราไปสู่กระเป๋ารัฐบาล รัฐบาลเป็นคนจ่าย มันต้องมีประเด็นที่ว่ารัฐบาลอาจจะมีประสิทธิภาพมากกว่าได้ในสินค้าบางอย่าง เช่น โครงสร้างพื้นฐาน จำเป็นที่รัฐบาลต้องทำ โครงการพวกนี้ก็มีประโยชน์และทำให้เกิดการขยายตัวทางเศรษฐกิจได้จริง แต่ว่ารายจ่ายส่วนใหญ่ที่เรามองเห็นอยู่ที่ไม่ใช่งบลงทุนก็เป็นก้อนใหญ่ในงบประมาณเหมือนกัน แล้วก็ในทางทฤษฎีที่เราจะพูดว่า ตัวนี้จะมีประโยชน์ก็คือ multiplier หรือ “ตัวทวีคูณ” คือรัฐบาลไปจ่ายเงินแล้วไปกระตุ้นให้เกิดการใช้จ่ายอื่นๆ ตามมา และทำให้เกิดการผลิต การจ้างงาน มากขึ้น และทำให้การขยายตัวทางเศรษฐกิจตามมาด้วย อันนั้นคือสิ่งที่คนพูดกันและส่งเสริมทิศทางของรัฐบาล

แต่ก็มีคนอีกจำนวนไม่น้อยที่ไม่เชื่อในเรื่องของ multiplier อย่างการศึกษาในสหรัฐก็เพิ่งผ่านวิกฤติมาในปี 2551 แล้วตอนที่เกิดวิกฤติรัฐบาลก็มีการใช้จ่ายมหาศาล และพุ่งไปสู่การใช้จ่ายเงินในปี 2552 ซึ่งตอนนั้นก็เป็นกรณีที่น่าศึกษา เนื่องจาก ค่ายหนึ่งก็จะบอกว่า multiplier คือ 1.5 ซึ่งเกิน 1 คือ รัฐบาลจ่ายเงินไป 1 ดอลลาร์ มันจะเพิ่มไป 0.5 เพราะฉะนั้นให้รัฐบาลจ่ายเงินดีกว่า

แต่ก็มีการศึกษาที่บอกว่า จริงๆ แล้วไม่ได้สูง ต่ำกว่า 1 ด้วยซ้ำ แต่คำอธิบายว่าไม่สูง ผมยกของ Kevin Murphy เขาบอกว่า คนเรามันอคติ (bias) คือ มีอะไรที่คล้ายคลึงกันใกล้เคียงกัน คิดเหมือนกันก็จะอคติ ซึ่ง Murphy มาจากมหาวิทยาลัยชิคาโก บอกชื่อมหาวิทยาลัยนี้ก็คือไม่เชื่อในภาครัฐ ประโยคแรกที่ Murphy พูดถึงเลยก็คือ ที่จะไม่ได้ผลเลยคือประสิทธิภาพในการใช้จ่าย รัฐบาลไม่มีประสิทธิภาพเลยเมื่อเทียบกับเอกชน โดยเฉพาะอย่างยิ่งที่ต้องทำเร่งด่วน ตอนนั้นแผนการใช้จ่ายของสหรัฐทำกันเร็วมากเพื่อกู้วิกฤติ แล้วจำนวนเงินก็สูง ก็เลยย้อนกลับไปในอดีตของไทยเราเหมือนกัน หลังน้ำท่วม ต้องเร่งด่วนในเรื่องการใช้งบประมาณต่างๆ

Murphy ก็บอกว่า ความปรารถนาที่จะใช้เงินในระยะเวลาสั้นๆ ใช้เงินมากๆ ในเวลาสั้นๆ ยิ่งทำให้รัฐบาลไม่มีประสิทธิภาพมากขึ้น และยิ่งพยายามกระตุ้นเศรษฐกิจและการลงทุนไปด้วยมันก็ยิ่งแย่เข้าไปอีก เพราะฉะนั้น เขาจึงบอกว่าการกระตุ้นเศรษฐกิจด้วยนโยบายการคลังของสหรัฐไม่น่าจะได้ผลเท่าไหร่ ประเด็นที่ 2 ก็คือ การที่รัฐบาลจะใช้จ่ายแล้วทำให้หนี้เพิ่มขึ้นมา มันต้องมาจากการที่รัฐบาลมีความสามารถในการใช้ทรัพยากรที่ไม่ถูกใช้ แล้วรัฐบาลเป็นคนที่เข้าไปใช้มัน ตรงนั้นก็จะสร้างให้เกิดผลผลิต แต่จะเกิดปัญหาถ้าทรัพยากรนั้นถูกใช้งานอยู่แล้ว

จากการที่รัฐบาลมีความสามารถในการใช้ทรัพยากร แต่ต้องเป็นทรัพยากรที่ไม่ได้ถูกใช้ เมื่อรัฐบาลเข้ามาใช้มัน ก็จะช่วยสร้างให้เกิดผลผลิต แต่ที่เป็นปัญหา คือ ทรัพยากรเหล่านี้มันถูกใช้งานอยู่แล้ว แต่รัฐบาลเข้าไปใช้จ่ายเพื่อจะดึงคนเข้ามาทำงาน มันก็เหมือนไปแย่งทรัพยากรเอกชน

กรณีของประเทศไทย ทรัพยากรสำคัญคือการจ้างงาน ถ้าแรงงานมันว่างงานอยู่ แต่รัฐบาลเข้ากระตุ้นเศรษฐกิจโดยการใช้จ่ายเงิน มันก็เกิดการจ้างงานและเกิดผลผลิตขึ้น แต่ที่ผ่านมาอัตราการว่างงานของไทยค่อนข้างต่ำอย่างต่อเนื่อง ถ้าเราไม่เชื่อข้อมูลนี้ ต้องไปดูข้อมูลของสำนักงานสถิติแห่งชาติ วิธีการเก็บข้อมูลของสำนักสถิติแห่งชาติของไทยไม่ได้แตกต่างจากการเก็บสถิติของประเทศฟิลิปปินส์หรืออินโดนีเซีย แต่อัตราว่างงานเราก็ต่ำกว่าประเทศเหล่านี้มาก

อัตราการว่างงานของไทย แม้แต่ในช่วงที่เกิดวิกฤตปี 2009-2010 มันก็ยังต่ำกว่า 1 เปอร์เซ็นต์ การใช้จ่ายเงินของรัฐบาล ถามว่ามันทำให้เกิดการจ้างงานเพิ่มขึ้นบ้างไหม เชื่อว่ามันไม่ได้ทำให้เกิดการจ้างงานเพิ่มขึ้นมา

สุดท้าย Murphy พูดถึงเรื่องความสูญเปล่า ศัพท์ทางเศรษฐศาสตร์ เรียก “Deadweight Loss” ซึ่งเกิดขึ้นเมื่อรัฐบาลมีการใช้จ่ายเงินและต้องเก็บภาษี การเก็บภาษีมันมีผลต่อการตัดสินใจของคน เพราะภาษีสร้างความบิดเบือนได้เหมือนกัน ความสนใจเราจะเปลี่ยนไป ถ้าทำสิ่งนี้แล้วได้ผลตอบแทนก็ถูกรัฐบาลเก็บภาษีไป พยายามหลีกเลี่ยงไม่ไปทำอะไรให้มันโดนเก็บภาษีมาก ต้นทุนตรงนี้ถือเป็นภาระของสังคมโลก

สันติ : ตกลงเป็นระเบิดเวลาหรือไม่

วิมุต : ถามว่าระเบิดไหม จริงๆ อย่างที่บอก มันมีเรื่องที่เราไม่สามารถคาดการณ์ล่วงหน้าได้ ให้ดูรูปหนี้สาธารณะของสหรัฐ (กราฟ US Public Debt)

ถ้าเราดูหนี้ของรัฐบาลสหรัฐ มันปรับตัวลดมาแล้วค่อยมาปรับขึ้นมาในช่วงสมัยประธานาธิบดีเรแกน ต่อเนื่องมาถึงสมัยประธานาธิบดีจอร์จบุชผู้เป็นพ่อ ประธานาธิบดีคลินตันเข้ามาก็พยายามลดหนี้สาธารณะลงมา ประธานาธิบดีบุชรุ่นลูกเข้ามาบริหารต่อก็เจริญรอยตามพ่อ ทำให้หนี้สาธารณะของอเมริกันพุ่งขึ้นไป ประธานาธิบดีโอบามาเข้ามาก็เกิดวิกฤติ 2551 หนี้สาธารณะของอเมริกาขึ้นไปอีก

แต่ละช่วงที่มันเกิดการเพิ่มขึ้นของหนี้สาธารณะ มันก็มีเหตุผลอันสมควรที่รัฐบาลควรจะสร้างหนี้ แต่พอมาถึงจุดหนึ่งแล้ว ก็ไม่สามารถที่จะปล่อยให้หนี้มันเป็นอะไรแบบเดิมๆ ได้ มันก็เกิด “จุดหักเห”หรือที่เราเรียกว่า “fiscal cliff” ต้องขึ้นภาษี ต้องตัดรายจ่ายอย่างมหาศาล มิฉะนั้นมันจะอยู่ไม่ได้

หากเราดูกราฟ US Public Debt ตรงเส้นสีเขียว ถ้าเรแกนกับบุชผู้เป็นพ่อดำเนินการในเรื่องของการตัดหนี้สาธารณะแบบที่เดโมแครตทำมาก่อนหน้า มันก็จะลดลงมา และมันก็จะไม่เป็นภาระกับประเทศสหรัฐเหมือนทุกวันนี้ แต่ว่าอันนี้คือการมองย้อนหลัง มันก็ง่าย และก็ฉลาดกันทุกคนเมื่อมองย้อนหลัง

ถามว่าเป็นระเบิดเวลาหรือไม่ มันต้องดูรายละเอียดข้างใน ดูแค่นี้ไม่ได้ ในโลกนี้มีความยากคือความเสี่ยงที่เราคาดการณ์ไม่ถึง ที่อเมริกาเขาบอกว่าการพยากรณ์อากาศแม่นกว่าการพยากรณ์ทางเศรษฐกิจ พยากรณ์อากาศเขาแม่นจริงๆ ของไทยอาจจะพอๆ กันก็ได้

แต่ที่สำคัญ เราคาดการณ์ไม่ได้อนาคตมันจะเกิดอะไร

สันติ : ฟัง ดร.วิมุตแล้วสิ่งที่ผมกลัวคือ ในที่สุดแล้วภาระหนี้กับประชานิยมมันเหมือนว่าจะไปด้วยกัน พอทำประชานิยมแล้วเงินมันต้องมาจากที่ใดที่หนึ่ง และมาโปร่งที่ตัวหนี้สาธารณะ ถามว่าสิ่งที่มันจะเกิดขึ้น รัฐบาลเมื่อเข้ามาบริหารประเทศ ในที่สุดแล้วก็ต้องใช้ประชานิยม เป็นสิ่งที่เหมือนกับเกทับกันไปเรื่อยๆ ตอนพรรคประชาธิปัตย์เข้ามาก็ทำประชานิยม รัฐบาลเพื่อไทยเข้ามาก็ประชานิยมเพิ่มขึ้นไปอีก มันเป็นประชานิยมยกกำลัง 2 หรือเปล่า ในที่สุดหนี้มันก็จะโปร่ง ไม่ทราบ ดร.สมชัยคิดอย่างไร

สมชัย : ผมก็มีปัญหานิด ประชานิยมคืออะไรกันแน่ แต่ไม่ค่อยแน่ใจว่าตนเองจะรู้จักมันสักเท่าไหร่ แต่ก็พยายามไปหาข้อมูล และไปดูนิยามที่เขาพูดกันในแวดวงวิชาการ แต่ที่ผมเอามาใช้เป็นนิยามของ TDRI

ประชานิยมคือ “นโยบายเศรษฐกิจ แต่มีวัตถุประสงค์การใช้เพื่อประโยชน์ทางการเมืองในระยะสั้น โดยที่ไม่คำนึงถึงผลกระทบระยะยาว” ในความหมายที่เป็นลบ (Negative) สมัยก่อนๆ มันถูกใช้ในลักษณะที่เป็นบวก (Positive) แต่ในวันนี้มันถูกใช้เป็น Negative ถ้าใช้แบบนั้นแล้ว ถามว่าประชานิยมจะอยู่กับเราอีกนานไหม มองไปข้างหน้าผมคิดว่าจะอยู่กับเราอีกสักพักหนึ่ง จนกว่าจะเจ๊งกันไปข้างหนึ่ง

ผมอยากจะโยนไปอีกประเด็นหนึ่ง คือ การแบ่งแยกระหว่าง “ประชานิยม” กับ “รัฐสวัสดิการ” สองเรื่องนี้ต่างกัน หากใช้นิยามประชานิยมของ TDRI ที่พูดเมื่อสักครู่ แล้วรัฐสวัสดิการคืออะไร นิยามที่ผมใช้อยู่ ระบบสวัสดิการคือ “ระบบที่เป็นการให้สวัสดิการกับประชาชนบนพื้นฐานของสิทธิ (Right base)

แต่ประชานิยม ไปดูให้ดีก็มักจะมีการออกแบบเพื่อให้ได้ผลประโยชน์ทางการเมืองสูงสุด นำไปสู่การออกแบบที่ไม่ใช่ Right base เป็นการออกแบบเพื่อให้เกิดการเลือกที่รักมักที่ชัง หรือเปิดช่องให้เลือกที่รักมักที่ชังได้ เป็นเรื่องกระบวนการตัดสินใจ ยกตัวอย่างเช่น กองทุนหมู่บ้านและชุมชนเมือง เป็นที่ทราบกันดีว่ามีเงิน1 ล้านบาท ไปถึงทุกหมู่บ้าน โดยมีคณะกรรมการกองทุนหมู่บ้าน 15 คน ตั้งขึ้นมาตัดสินว่าจะให้เงินกับใคร

คณะกรรมการฯ ทั้ง 15 คนคือใคร ถ้าไปดูงานวิจัยเกี่ยวกับกองทุนหมู่บ้าน 15 คนที่ว่านี้ ในหลายพื้นที่เป็นนักการเมืองท้องถิ่น เป็นหัวคะแนน อยู่ดีๆ ก็มีอำนาจการตัดสินใจและคุมเงิน 1 ล้านบาท อยู่ในมือ ผลประโยชน์ทางการเมืองย้อนกลับไปสู่พรรคที่คิดเรื่องนี้

มันจึงมีการเลือกที่รักมักที่ชังว่าจะให้เงินกับใคร ไม่ใช่เป็น Right base แต่ถ้าเป็น Right base กรรมการ 15 คนนี้ก็จะไม่มีบทบาท เพราะชาวบ้านทุกคนได้รับเท่ากันหมด

สิ่งที่พรรคประชาธิปัตย์ทำที่เป็นประชานิยมมากที่สุด คือ เบี้ยยังชีพคนชราอย่างน้อยเดือนละ 500 บาท ให้เงินแก่คนชราทุกคน ไม่ได้เลือกให้บางคน มันประชานิยมไหม ถ้าเป็นประชานิยม ฉันต้องได้ด้วย แต่ถ้ามองอีกแง่หนึ่ง การดูแลคนแก่อายุ 60 ปี ในต่างประเทศก็ทำแบบ Right base ได้รับเงินเท่าเทียมกัน ทุกคนได้หมด

ที่ยกตัวอย่างนี้คือผมอยากจะบอกว่า ถ้าจะทำประชานิยมต่อไปในอนาคตนั้น ผมอยากให้มันเป็นประชานิยมที่มันแปลงร่างได้ โดยเฉพาะแปลงร่างเป็นรัฐสวัสดิการ ขยับจากความเป็นประชานิยมที่ต้องการผลประโยชน์ทางการเมืองสูงสุดมาเป็นสิทธิขั้นพื้นฐาน จะ Right base ในเรื่องอะไรคุยกันได้ จะต้องใช้เงินมากน้อยเท่าไหร่ก็คุยกันได้

ผมเคยทำวิจัยอันหนึ่ง มันไม่ได้ใช้เงินมากขนาดนั้น ที่เป็นรัฐสวัสดิการ ดูแลคนตั้งแต่เกิดจนตาย ซึ่งต้องใช้เงินประมาณ 3 แสนล้านบาท และจะแก้ปัญหาเรื่องแรงงานนอกระบบที่ไม่มีเรื่องของประกันสังคม การว่างงานต่างๆ ดูแลเด็กเล็กที่มันหายไป คนแก่ยากจนจริงๆ 700 บาท ก็ไม่พอใช้ เป็นต้น

หากจะดูแลประชาชนตั้งแต่เกิดจนตาย ต้องใช้เงินเพิ่มอีก 3 แสนล้านบาท เท่านั้นเอง อยู่ในวิสัยที่เราบริหารจัดการได้ หากยกเลิกนโยบายจำนำข้าว รัฐบาลจะมีเงินเพิ่มขึ้นมา 1.5 แสนล้านบาท คือ เงินมันพอหาได้

ผมคิดว่าเป็นประเด็นที่ต่อเนื่องกับ ดร.นิตินัยว่า การดูเรื่องของหนี้จริงๆ แล้วต้องดูภาพรวม เอาหนี้ของรัฐบาลกลางมารวมกับรัฐบาลท้องถิ่นมันก็ยังไม่พอ มันมีกิจกรรมที่เป็นสาธารณะที่ก่อให้เกิดภาระทางการเงิน ซึ่งต้องเอาเข้ามารวม ซึ่งมีเยอะ

จำนำข้าวเป็นตัวอย่างหนึ่งของการใช้เงินนอกงบประมาณ ถึงแม้ภาระของการรับจำนำข้าวสุดท้ายกลับมาเป็นภาระงบประมาณก็จริง แต่ประเด็นที่ต้องดูกันคือ “Timing” ของการตัดสินใจว่าจะมีโครงการรับจำนำข้าว รัฐบาลจะCommit หรือผูกมัดตัวเอง หรือผูกมัดเงินภาษีของประชาชนไปแสนกว่าล้านบาท ทำเรื่องนี้ ณ ขณะนั้นไม่ได้ทำผ่านรัฐสภา ไม่ได้ผ่านเอกสารงบประมาณ เงินใช้ไปแล้ว พอเป็นหนี้ปุ๊บ รัฐบาลถึงค่อยมาตั้งงบฯ ขอเบิกเงินกับรัฐสภาในอีก 3 ปีต่อมา

เพราะฉะนั้น ต้องถือว่าเป็นการใช้เงินไม่ตรงตามหลักประชาธิปไตย ผู้แทนปวงชนไม่ได้มีอำนาจตัดสินใจตอนนั้น ณ วันที่ตัดสินใจออกนโยบายมันกลับเข้ามาอยู่ในงบประมาณตอนที่บิลมันมาแล้ว อย่างไรก็ต้องจ่าย ไม่จ่ายก็ไม่ได้ ดังนั้น ความเป็นเงินนอกงบประมาณจึงน่ากลัวในแง่นี้ และมันน่ากลัวเพราะว่าเมื่อนำเข้ารวมในบัญชีแล้วทำให้ยอดหนี้มันเพิ่มขึ้น มันผิดหลักการของประชาธิปไตยด้วย

เพราะฉะนั้น ต้องดู Timing ด้วย ถ้า Timing มันผิดไป มันก็ไม่ถูกต้อง

และก็มีอีกหลายเรื่องที่เป็นเรื่องแปลกๆ ยกตัวอย่างหนี้ FIDF หากใช้แนวคิดของ ดร.นิตินัยที่ว่า ถ้ามันเป็นภาระของประชาชน ก็ควรจะรับการโอนหนี้ไปอยู่ที่ธนาคารแห่งประเทศไทย (ธปท.) ถามว่าโอนไปแล้วภาระประชาชนหายไปหรือไม่ ผมไม่คิดว่ามันหาย การโอนหนี้ไปอยู่ฝั่งนั้นแล้ว ธปท. ปฏิเสธที่จะไม่พิมพ์เงิน ซึ่งถ้าพิมพ์เงินกระทรวงการคลังก็อาจจะแฮปปี้ระดับหนึ่ง แต่ ธปท. ไม่ชอบเงินเฟ้อ มีเงินกู้ก้อนใหญ่เข้ามาก็เปลี่ยนไปเก็บค่าต๋งจากธนาคารพาณิชย์แทน ค่าต๋งนั้นก็มาจากสถาบันประกันเงินฝาก สถาบันประกันเงินฝากก็มีเงินน้อย

ในเรื่องของความเสี่ยง จะทราบได้อย่างไรว่าสถาบันการเงินของไทยจะไม่มีปัญหาภายในอีก 10-20 ปีข้างหน้า ถ้ามันมีปัญหาขึ้นมา มันก็ต้องมีบิลเข้ารอบใหม่ แต่ที่ถูกออกแบบมาตอนนั้นไม่สามารถดูแลปัญหาได้เพราะไม่มีเงินในกระเป๋า ก็ต้องมาใช้ FIDF

จักรกฤศฏิ์ : หนี้ที่เกิดขึ้นไม่ได้มีการเพิ่มขึ้นมาก เพราะเราลดขาดทุน และแล้วไปเพิ่มเป็นงบลงทุน ซึ่งตัวงบลงทุนจะออกเป็นกฎหมายที่เรียกว่า พ.ร.บ. เพราะฉะนั้น ความน่ากลัวจะเริ่มลดน้อยลง สบายใจได้ ถ้ารัฐบาลพูดถึงเงินอีก 2 ล้านล้านบาท ไปอีก 7 ปี และจะเป็นการลงทุนที่เป็นโครงสร้างพื้นฐานจริงๆ เราก็จะไปลดเรื่องขาดดุลงประมาณ อันนี้พอจะเห็นภาพ

ประมาณการหนี้สาธารณะต่อจีดีพี  ที่มา: สำนักบริหารหนี้สาธารณะ
ประมาณการหนี้สาธารณะต่อจีดีพี ที่มา: สำนักบริหารหนี้สาธารณะ

หนี้สาธารณะ ถ้าดูกราฟของหนี้สาธารณะ ตัวหนี้สาธารณะจริงๆ ในกราฟที่เป็นเส้นแดง เราจะเห็นว่า ที่เห็นหนี้ต่อจีดีพีพุ่งขึ้นตอนช่วงต้นจะเกิดจากวิกฤตปี 40 เกิดจากการออกพระราชกำหนดเพื่อชดใช้ความเสียหาย ความเสียหายต่อเนื่อง 3-4 ปีติดต่อกัน เราต้องใช้เงินถึงประมาณ 1.6 ล้านล้าน เพื่อต้องชดใช้ความเสียหายทั้งหมด หนี้ก็ขึ้น พอหมดวิกฤติตรงนั้นมันก็เริ่มลดลง พอมาถึงปี 52 หนี้ก็เพิ่มขึ้นอีก เนื่องจากว่ามีวิกฤติเราก็ต้องกู้เงินเร่งด่วนเพิ่มขึ้นอีก จากนั้นก็ทยอยลดลง

พอมองไปในอนาคตอีก 7 ปี จะเห็นเส้นกราฟค่อยๆ ขึ้นและลง เพราะว่าเราจะลงทุนในระยะยาว

สิ่งที่น่ากลัวคือเห็นหนี้กระดกขึ้นได้ เพราะว่าเราจะออกพระราชกำหนดการกู้เงินอย่างฉุกเฉิน จะทำให้ภาระหนี้เพิ่มขึ้นเร็ว ก็เป็นที่น่าสังเกตว่า ถ้าเราเห็นว่า อะไรมีความจำเป็นต้องออก พ.ร.ก. ก็จะกระทบต่อตัวหนี้สาธารณะต่อ GDP ทันที แต่การออก พ.ร.ก. ไม่ได้ทำได้ง่าย แต่อำนาจศาลเราไม่อาจพูดถึงได้ ผมก็ไม่พูด ศาลอนุญาตให้ทำ รัฐบาลก็ทำก็เป็นเรื่องทางนั้นไป

แต่ถ้าไม่มีการออก พ.ร.ก. ทุกอย่างก็จะไปอย่าง smooth และจะไม่มีผลกระทบกับภาระหนี้ต่อ GDP ภาระหนี้เราก็สามารถดูแลได้ นอกจากมีเหตุการณ์อะไรที่เราคุมไม่ได้ ความเสี่ยงที่หลายท่านวิตกกังวลว่า มันมีความเสี่ยงที่เป็น Quasi- fiscal (กึ่งการคลัง) ที่อาจจะเกิดขึ้น สิ่งต่างๆ เหล่านี้เวลามันเกิดขึ้นจริงๆ มันค่อยๆ ไปรับรู้ในงบประมาณรายจ่าย ซึ่งรัฐบาลต้องไปจัดการให้มันอยู่ในกรอบที่เราสามารถดูแลได้ ก็คือเพดานสูงสุดไม่เกิน 20 เปอร์เซ็นต์ของงบประมาณรายจ่ายในแต่ละปี

เพราะฉะนั้น สิ่งที่กังวลว่ามันจะระเบิดหรือไม่ มันคงไม่ระเบิดออกออกมาทันที เพราะว่ามันต้องใช้เวลา มันต้องมีอาการเซไปเซมา ปะทุก่อนจะล้ม แต่อาการเหล่านี้มันยังเกิด และก็ยังมีเวลาที่จะสามารถดูแลและจัดการได้ โดยเฉพาะหนี้สาธารณะที่ปัจจุบันอยู่ระดับไม่เกิน 50 เปอร์เซ็นต์ต่อ GDP ยังต่ำกว่ากรอบวินัยการคลังที่ 60 เปอร์เซ็นต์ต่อ GDP ที่ตั้งไว้เมื่อ 10 กว่าปีที่แล้วก็ยังต่ำอยู่มาก และภาระต่องบประมาณรายจ่ายก็ยังไม่เป็นปัญหา

ส่วนที่พูดถึงหนี้ FIDF ทำไมภาระต้องกลับไปสู่ที่ธนาคารแห่งประเทศไทย เพราะว่ามันไม่มีแหล่งรายได้อื่น เสร็จแล้วก่อนหน้าที่มีสถาบันคุ้มครองเงินฟาก มันมีกองทุนที่ชื่อว่า กองทุนFIDF

FIDF จะดูแลสถาบันการเงินเวลาที่เกิดปัญหาล้มแล้วไม่มีใครที่จะเข้าไปช่วยเหลือได้ พอตั้งสถาบันคุ้มครองเงินฝากขึ้นมา รายได้ที่เคยส่งไปให้ FIDF หมด ส่งไปให้สถาบันคุ้มครองเงินฝากเลย แล้วสถาบันคุ้มครองเงินฝากดูแลสถาบันการเงิน ถามว่าดูแลสถาบันการเงินไหม ไม่ได้ดูแล แบบนี้ก็ไม่ครบวงจร กลายเป็นว่า ถ้าสถาบันการเงินแห่งใดแห่งหนึ่งล้ม คนที่จะเข้ามารับผิดชอบคือกระทรวงการคลัง มันก็เลยย้อนกลับไปที่ว่า แล้วทำไมเอาเงินไปกองที่สถาบันคุ้มครองเงินฝาก 6 แสน 7 แสน 8 แสนล้าน ถามว่าสมเหตุสมผลไหมที่จะเอาเงินไปกองไว้ที่สถาบันคุ้มครองเงินฝากเพื่อดูแลประชาชนอย่างเดียว โดยไม่มีมาตรการดูแลสถาบันการเงิน

ก็เลยกลับมาเป็นเรื่องที่ว่า เราต้องรื้อฟื้นหนี้ FIDF โดย FIDFแชร์รายได้บางส่วนที่จะไปเข้าสถาบันคุ้มครองเงินฝาก เอามาเข้า FIDF โดยผ่าน ธปท. เพื่อมาชำระหนี้ก่อน และถ้าหนี้ตรงนี้หมดไป ในอนาคตหากเกิดปัญหา ยังไง FIDF ก็ต้องทำหน้าที่ กระทรวงการคลังก็ต้องเข้าไปดูแล FIDF อีก คือ เป็นวงจรที่ไม่สามารถตัดขาดได้

แต่ปัจจุบันค่อนข้างมั่นใจได้ว่า ธนาคารพาณิชย์ในประเทศไทยร้อยเปอร์เซ็นต์ ธนาคารแห่ประเทศไทยยืนยันว่าแข็งแรง กำไรมหาศาล และไม่มีทางเดินหน้าไปสู่การขาดทุนภายในระยะเวลาอันสั้น เพราะฉะนั้นไม่ต้องห่วงเรื่องสถาบันคุ้มครองเงินฝาก และหนี้ FIDF 1.1 ล้านล้านบาท ไม่เกิน 20 ปีหมด เพราะฉะนั้นทุกคนจะสบายใจได้ว่า ภาระหนี้ 1 ใน 4 ของหนี้สาธารณะทั้งหมดจะหายไปภายใน 20 ปี ก็เป็นสิ่งที่ผมอยากจะบอกให้ทุกท่านสบายใจ

ดร.วิมุต วานิชเจริญธรรม
ดร.วิมุต วานิชเจริญธรรม

วิมุต : ขอออกไปนอกประเทศนิดหนึ่ง คำถามที่เราบอกว่าระเบิดเวลาหรือเปล่า ตอนนี้เราตอบไม่ได้ แต่ถ้าเราดูประสบการณ์ของประเทศอื่น มันพอช่วยให้เราเห็นได้บ้างว่า เวลาที่เขาประสบปัญหาแล้วพัฒนาการมันเป็นอย่างไร

ขอยกตัวอย่างประเทศสเปน ถ้ามองตัวเลขหนี้ต่อจีดีพี ย้อนกลับไป 2551 แค่ 40 เปอร์เซ็นต์ของ GDP และหากดูแนวโน้มก่อนถึง 2551 ก็มีแนวโน้มลดลง ส่วนหนึ่งที่หนี้ลดลงได้เพราะว่ารัฐบาลมีรายรับภาษีมากกว่ารายจ่าย รายรับภาษีที่มากขึ้นคือเก็บเงินจากอสังหาริมทรัพย์ได้ เป็นช่วงที่ฟองสบู่ราคาอสังหาฯ เพิ่ม รายได้ที่เก็บเข้ามาก็เพิ่ม สามารถนำมาไฟแนนซ์รายจ่ายพวกภาครัฐได้ แต่พอเกิดวิกฤติเศรษฐกิจขึ้นมา ฟองสบู่แตก ก็ส่งผล 2 ด้าน

ด้านแรก รายได้ภาษีหด ด้านที่สอง เศรษฐกิจตกต่ำ คนตกงานจำนวนมาก รัฐบาลก็มีสวัสดิการจ่ายชดเชยให้คนตกงาน รายจ่ายก็พุ่ง ก็ทำให้หนี้สาธารณะสเปนเพิ่มขึ้น กลายเป็นประเทศซึ่งประสบปัญหาต้องมานั่งรัดเข็มขัดการ

ความพยายามที่จะรัดเข็มขัดกันก็คือ พยายามที่จะรักษาระดับหนี้ และคนที่เคยได้ประโยชน์ก็เสียประโยชน์ ก็ไม่ชอบ ดังนั้น การที่เราพูดว่าการก่อหนี้เป็นสิ่งเสพติดมันแบบนี้ คือ ตอนที่จะเลิกหนี้ก็จะออกอาการ เราบอกว่าหนี้ไม่ใช่เรื่องเสียหายก็จริง แต่ถ้าเราพูดตอนหนี้เริ่มต้นที่ศูนย์ เราพูดได้ โอเค แต่ถ้าเรามีหนี้ระดับหนึ่งแล้ว เราต้องดู marginal effect ว่า การที่จะก่อหนี้ต่อไปข้างหน้าจะมีผลอย่างไร

วันนี้เราพูดแต่เรื่องวนเวียนกับรัฐบาล ผมพยายามดึงมาที่ประชาชน และพูดถึงหนี้ส่วนอื่นๆ ที่เกี่ยวข้องกับประชาชนด้วย ทุกวันนี้คนเราก็หนี้เยอะอยู่แล้ว หนี้เพิ่มขึ้นมามาก เมื่อครู่เอาหนี้ภาครัฐมาเฉลี่ยให้ประชาชน ก็เพิ่มขึ้นมาคนละหลายอยู่ประมาณ 7 หมื่น

เมื่อมาดูหนี้ครัวเรือนที่สำรวจโดยสำนักงานสถิติแห่งชาติ แท่งสีม่วงที่เตี้ยหน่อยคือค่าเฉลี่ยทั้งประเทศ ส่วนแท่งสีน้ำเงินสูงกว่า อันนี้ค่าเฉลี่ยของคนในกรุงเทพฯ ตัวเลขที่มีคือ ถ้าในกรุงเทพฯ สำรวจเมื่อ 2554 ก็ 2 แสนกว่าบาท ถ้าเฉลี่ยทั้งประเทศก็ 1 แสนกว่าบาท

ทีนี้เราก็เห็นนโยบายกระตุ้นเศรษฐกิจ นโยบายรถคันแรก ที่ก่อหนี้มาซื้อรถยนต์ อันนี้คือสิ่งที่จะตามมาบวกเพิ่มเข้าไปอีกจากตัวนี้ และบวกตัวหนี้สาธารณะเข้าไปอีก ตัวนี้เราก็ต้องคำนวณด้วย เพราะว่าจะเป็นตัวบอกคำว่า “ระเบิดเวลา” เราต้องมาดูว่า ความเปราะบางเศรษฐกิจเรามีมากน้อยแค่ไหน ถ้าเกิด shock ขึ้นมาแล้ว เราจะรับมือไหวไหม คนที่มีหนี้อยู่จะเป็นอย่างไร นี่ยังไม่รวมหน่วยงานราชการที่เกี่ยวข้องอยู่ด้วย เวลาที่ต้องเข้าไปร่วมโครงการ อาจต้องออกหน้ากู้เอง และรัฐบาลไม่สามารถค้ำประกันเงินกู้ด้วยจะมีภาระตรงนั้นเพิ่มขึ้นมา

มันเหมือนกับว่า มีหลายคนที่เกี่ยวข้อง แล้วมาร่วมรวมหัวจมท้ายความเสี่ยงอันนี้ด้วย ผมอาจจะเป็นคนที่มองโลกในแง่ร้าย

เมื่อฟังท่านรองปลัดฯ แล้วสบายใจ แต่เมื่อฟังผมแล้วอาจไม่สบายใจ

ดาวโหลดข้อมูลของผู้ร่วมเสวนา “หนี้สาธารณะ: ระเบิดเวลาหรือยากระตุ้นเศรษฐกิจ?”

นายจักรกฤศฏิ์ พาราพันธกุล
ดร.สมชัย จิตสุชน
ดร.นิตินัย ศิริสมรรถการ
ดร.วิมุต วานิชเจริญธรรม