เสวนาไทยพับลิก้า 15 ปีวิกฤติ 2540 ประเทศไทยยังอยู่ที่เดิมและมีแนวโน้มแย่ลง คนไทยยังลันล้า ขณะที่โลกวิกฤติ

16 กรกฎาคม 2012

ThaiPublica Forum ครั้งที่ 3 "วิกฤติ2540 ประเทศไทยอยู่ตรงไหน"

ThaiPublica Forum ครั้งที่ 3 “วิกฤติ2540 ประเทศไทยอยู่ตรงไหน”

ในโอกาสครบรอบ 15 ปี วิกฤติ 2540 ซึ่งถูกบันทึกเป็นหนึ่งในประวัติศาสตร์วิกฤติเศรษฐกิจการเงินโลก ที่มีผลกระทบรุนแรงและสร้างความเสียหายมหาศาลให้กับประเทศในเอเชีย โดยเฉพาะประเทศไทยซึ่งเป็นจุดกำเนิดของวิกฤติ แต่ 15 ปีผ่านมา ผู้ที่เกี่ยวข้องกับวิกฤติครั้งนั้น ทั้งผู้ก่อวิกฤติ ผู้แก้วิกฤติ และผู้ที่ได้รับผลกระทบต่อวิกฤติ มีการปรับตัว และได้เรียนรู้อะไรกับวิกฤตครั้งนี้บ้าง และประเทศไทยซึ่งฝ่ามรสุมวิกฤติครั้งนั้นมาได้จนถึงปัจจุบัน มีการเปลี่ยนแปลงอย่างมีนัยสำคัญหรือไม่อย่างไร

เพื่อตอบโจทย์คำถามดังกล่าว สำนักข่าวไทยพับลิก้าจึงจัดเสวนา ThaiPublica Forum ครั้งที่ 3 ภายใต้หัวข้อ “15 ปีวิกฤติ 2540 ประเทศไทยอยู่ตรงไหน” เมื่อวันที่ 13 กรกฎาคม 2555 ณ เคทีซีป๊อบ ตึกสมัชชาวาณิช 2 ในการเสวนาครั้งนี้เนื้อหาทั้งหมดเป็นส่วนหนึ่งของ “ซีรีส์ 15 ปีวิกฤต 2540” ที่สำนักข่าวไทยพับลิก้าจัดทำขึ้นเพื่อบันทึกประวัติศาสตร์วิกฤติปี 2540

โดยผู้เข้าร่วมเสวนาในครั้งนี้ได้แก่ นายบรรยง พงษ์พานิช ประธานกรรมการ บริษัทหลักทรัพย์ ภัทร จำกัด (มหาชน), ดร.วิรไท สันติประภพ รองผู้จัดการ ตลาดหลักทรัพย์แห่งประเทศไทย, ดร.เศรษฐพุฒิ สุทธิวาทนฤพุฒิ กรรมการผู้จัดการ บริษัท ดิ แอดไวเซอร์ จำกัด และนายธนา เธียรอัจฉริยะ ประธานเจ้าหน้าที่บริหาร บริษัท จีเอ็มเอ็ม แกรมมี่ จำกัด (มหาชน) ดำเนินรายการโดย นายปกป้อง จันวิทย์ อาจารย์คณะเศรษฐศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์

ทั้งนี้ เพื่อให้ได้เนื้อหาโดยละเอียดของการเสวนา สำนักข่าวไทยพับลิก้าขอนำเสนอรายละเอียดการเสวนาในลักษณะถาม-ตอบ ซึ่งมีสาระสำคัญดังนี้

ปกป้อง : 15 ปีผ่านไป ถ้าเรามองย้อนกลับไป เราเขียนประวัติศาสตร์วิกฤติเศรษฐกิจไทย 2540 อย่างไรดี

บรรยง : สวัสดีวันศุกร์ที่ 13 วันธงชัย เป็นวันธงชัยของใครก็ไม่รู้ หวังว่าเป็นวันธงชัยของคนทั้งประเทศนะครับ (ช่วงบ่ายวันศุกร์13 ตุลาการศาลรัฐธรรมนูญนัดอ่านคำวินิจฉัยการการแก้ไขรัฐธรรมนูญมาตรา 291 เป็นการล้มล้างรัฐธรรมนูญหรือไม่)

ผมเป็นคนแก่ที่สุดในนี้ และมีส่วนอยู่มากในการก่อให้เกิดวิกฤติเมื่อคราวปี 2540 เรียนยืนยันเลยนะครับ ใครก็ตามที่ประกอบกิจกรรมอยู่ในเศรษฐกิจในยุคก่อนหน้านั้น มีส่วนไม่มากก็น้อยในการก่อให้เกิดวิกฤติ ส่วนของ ดร.วิรไท และ ดร.เศรษฐพุฒิ เป็นที่รับรู้กันว่ากลับจากต่างประเทศเข้ามาเพื่อแก้วิกฤติ โดยธนาคารโลกส่งเข้ามาช่วยประเทศไทย ส่วนคุณธนาก็เป็นผู้รับกรรมจากวิกฤติ ซึ่งขณะนี้ก็ประกอบความสำเร็จอย่างยิ่งยวดเท่ากับทีมชาติสเปน (กรณีจอดำ)

ผมจะขอเท้าความนิดหนึ่งว่าวิกฤติเกิดขึ้นมาอย่างไร โดยพูดในมุมกว้างๆ อะไรที่เป็นสาเหตุ ที่บอกว่าผมมีส่วนก่อเรื่องก็เป็นเรื่องจริง เพราะว่าก่อนหน้าที่จะเกิดวิกฤติ ผมเคยภูมิใจมากในฐานะที่ทำงานในตลาดทุน สามารถระดมทุนให้บริษัทต่างๆ ถึงกว่า 2 แสนล้านบาทก่อนเกิดวิกฤติ และพอกลับมามองย้อนหลัง 2 แสนล้านบาทนั้นมันเสียหายถึง 60-70 เปอร์เซ็นต์ มันเป็นเรื่องที่พลาดเสียส่วนใหญ่

เรื่องนี้มองในสองมุม คือมุมของเศรษฐกิจโลก กระบวนการเปลี่ยนแปลงในระบบเศรษฐกิจ และระบบการเงินของโลกก่อนที่จะเกิดวิกฤติ กับกระบวนการเปลี่ยนแปลงในประเทศไทยที่นำไปสู่วิกฤติ ซึ่งทั้งสองส่วนนี้มีความสัมพันธ์กัน

ขอมองกลับไปที่โลกก่อน ย้อนกลับไป 40 ปี อย่างที่ทราบกันดีกว่าในทศวรรษที่ 1970 มีการเปลี่ยนระบบอัตราแลกเปลี่ยนครั้งใหญ่ ที่มีการถอนตัวออกมาจาก Bretton Woods “ข้อตกลงระบบการเงินโลกในยุคสงครามโลกครั้งที่ 2” ทำให้มีความผันผวนในเรื่องของอัตราแลกเปลี่ยน และมีวิกฤตน้ำมัน (Oil shock) 2 ครั้ง มาปลายทศวรรษต่อเนื่องมาทศวรรษที่ 80 ก็มีเหตุการณ์ใหญ่ๆ เกิดขึ้น 2-3 เรื่อง

เรื่องแรกคือ เป็นแนวโน้มของการผ่อนคลายกฎระเบียบ มีการเปิดเสรีในเศรษฐกิจหลักๆ โดยเฉพาะมีการผ่อนคลายในตลาดการเงินค่อนข้างเยอะ มีการเปิดเสรี อันนั้นเป็นมุมหนึ่ง

อีกมุมหนึ่ง ทุกคนทราบดีว่า ช่วงทศวรรษที่ 80 เป็นช่วงที่ประเทศที่เคยใช้ระบบสังคมนิยมคอมมิวนิสต์ เปลี่ยนระบบเศรษฐกิจตัวเองมาสู่ระบบทุนนิยม เริ่มต้นด้วยประเทศจีน เติ้ง เสี่ยวผิง ปี 1979 ที่ประกาศนโยบายเศรษฐกิจใหม่ กลางทศวรรษที่ 80 โซเวียตก็ล่มสลาย ปี 1989 กำแพงเบอร์ลินก็ล่มสลาย สรุปว่าประเทศที่เคยเป็นประเทศสังคมนิยมเกือบทั้งหมดยกเว้น พม่า คิวบา เกาหลีเหนือ เปลี่ยนระบบเศรษฐกิจตัวเองเข้าสู่ระบบทุนนิยม

จากเหตุการณ์สองเหตุการณ์ ประกอบกับความเชื่อมโยงของโลก กระแสที่รุนแรงมากคือเรื่องของโลกาภิวัตน์ โลกเริ่มเชื่อมโยงกันมากขึ้น ในตลาดการเงินมีการเคลื่อนย้ายเงินทุนกันค่อนข้างเยอะ พัฒนาการในตลาดการเงินที่เริ่มตั้งแต่กลางทศวรรษที่ 80 มีการขยายตัวของตลาดการเงินของโลกอย่างยิ่งใหญ่ เช่น ปี 1985 ตลาดการเงินของโลกมีขนาดประมาณแค่ 120 เปอร์เซ็นต์ของจีดีพีของโลกในเวลานั้น แต่ปัจจุบัน 400 เปอร์เซ็นต์ ซึ่งจีดีพีก็โตขึ้น มีผลิตภัณฑ์ใหม่ๆ อย่างเช่น นวัตกรรมทางการเงินที่เราเรียกว่าอนุพันธ์

จุดที่สำคัญจุดหนึ่งก็คือ มีการเคลื่อนย้ายเงินทุนระหว่างประเทศเพิ่มขึ้นเป็นสิบเท่าตัว ทั้งในแง่ของเงินทุนที่เป็นหนี้ เป็นตราสารหนี้ เงินให้กู้ยืมระหว่างประเทศ และเรื่องของตลาดทุน วิกฤติในโลกปัจจุบันก็มาจากแนวโน้มนี้

ทีนี้กลับมาที่ประเทศไทยบ้าง ถ้าเรามองย้อนหลังไปหลังจากที่เราเจอวิกฤติเศรษฐกิจตกต่ำจาก Oil shock ปี 1984 มีการลดค่าเงินครั้งใหญ่ หลังจากนั้น 1985 มี Plaza Accord การขึ้นภาษี การปรับตัวของค่าเงินเยนที่แข็งค่าขึ้น ทำให้เกิดอานิสงส์กับเราคือการย้ายฐานการผลิตครั้งยิ่งใหญ่ ในประเทศไทยก็ประกาศยุคโชติช่วงชัชวาล เราพบแก๊สธรรมชาติ มีการวางรากฐานอุตสาหกรรม

สิ่งที่เกิดกับไทยก็คือ ระยะเริ่มต้น 1985-1990 จะเป็นเรื่องของ FDI (Foreign direct investment: การลงทุนโดยตรง) มีการย้ายฐานการผลิตของญี่ปุ่น ทำให้เศรษฐกิจไทยโตขึ้นอย่างต่อเนื่อง ถ้าเราสังเกตจะเป้นว่า เศรษฐกิจโตทุกทีล้วนเกิดจากวิกฤติค่าเงินทุกที ครั้งแรกค่าเงินของเขา ครั้งที่สองค่าเงินของเรา

นายบรรยง พงษ์พานิช ประธานกรรมการ บริษัทหลักทรัพย์ภัทร จำกัด(มหาชน)

นายบรรยง พงษ์พานิช ประธานกรรมการ บริษัทหลักทรัพย์ภัทร จำกัด(มหาชน)

สรุปง่ายๆ ว่าพื้นฐานของเราดูเหมือนต้องอาศัยราคาแต่อย่างเดียว

สิ่งที่เกิดขึ้นอีกอย่างหนึ่งคือ มีการเคลื่อนย้ายเงินทุน ตลาดทุนซึ่งเคยซบเซา ดัชนีเหลือ 100 กว่าๆ ก็โตขึ้นมาจากอานิสงส์ของคำว่า Emerging Market (ตลาดเกิดใหม่) ที่ได้ยินอยู่ทุกวัน เป็นคำที่ถูกผลิตขึ้นในช่วงนั้น 1986 เนื่องจากการย้ายเงินทุนเข้าสู่ประเทศที่กำลังพัฒนาทำให้ตลาดทุนคึกคักหลังจากซบเซามา 7 ปี หลังวิกฤติราชาเงินทุน เศรษฐกิจก็พุ่งพรวดขึ้นมาก

ทีนี้ก็เกิดเรื่องของการปรับโครงสร้างในประเทศ จากเดิมที่จะมีการลงทุนใหญ่ๆ เราต้องรอฝรั่ง รอญี่ปุ่น รอบริษัทใหญ่ๆ หรือ รอนายแบงก์ ซึ่งคุมทรัพยากรการเงินทั้งหมด ตลาดทุนก็เป็นทางเลือกที่ทำให้เอกชนต่างๆ สามารถที่จะระดมทุนได้ ก็ขยายตัวในทางอุตสาหกรรมได้มากขึ้น

ถ้าเรามองดูโครงสร้างทั้งระบบ ก็เกิดการเปลี่ยนแปลงโครงสร้างที่ชัดเจน จากภาคเกษตรเข้าสู่ภาคอุตสาหกรรม เอกชนไทยเริ่มมีบทบาทมากขึ้น มหาเศรษฐีเกิดขึ้นตอนนั้นทั้งนั้น จากธุรกิจที่ลงทุนในตลาดทุนจนกลายเป็นเจ้าของประเทศไปก็มี

มีเหตุการณ์สำคัญอีกอันหนึ่งจากกระแสของ Internationalization ในตลาดการเงินเราก็เปิดเสรีที่เรียกว่า บีไอบีเอฟ (Bangkok International Banking Facilities : BIBF หรือ กิจการวิเทศธนกิจ ) คือเปิดเสรีให้มีเงินเข้าได้อย่างเสรีมากขึ้น ทำให้มีเงินไหลเข้าและการลงทุนครั้งมโหฬาร ในช่วง 1990 ไปสู่ 1996

ก่อนที่จะเกิดวิกฤติ ในเรื่องโครงสร้างที่สำคัญมีอีกหนึ่งเรื่องคือ หลายคนไปคิดว่าวิกฤติเกิดจากการเปิดเสรี แต่ถ้าคุยกับนักเศรษฐศาสตร์จริงๆ ของเราไม่ได้เปิดเสรีจริงๆ แต่เปิดครึ่งๆ กลางๆ คือเปิดให้เงินเข้าเสรีแต่เราไป fixed exchange rate (อัตราแลกเปลี่ยนคงที่) เลยทำให้เกิดการเปลี่ยนแปลงในโครงสร้าง

เพราะเวลาเราไป fixed exchange rate สิ่งที่เกิดขึ้นคือสินค้าบริการที่ Tradable goods หรือสินค้าที่นำเข้าส่งออกได้ ก็จะไปตามราคาของเงินดอลลาร์สหรัฐ แต่สินค้าที่ non tradable goods เช่น อสังหาริมทรัพย์ โครงสร้างพื้นฐาน โรงพยาบาล อะไรต่างๆ ที่ซื้อขายข้ามประเทศไม่ได้ ราคาสินค้าพวกนั้นก็เหมือนลูกโป่งที่อัดลมเข้าไว้แล้วกดไว้ข้างหนึ่ง อีกข้างหนึ่งก็โป่ง

ฉะนั้น ค่อนข้างจะชัดว่า ความสามารถในการทำกำไรในช่วงนั้นจะไปเกิดกับธุรกิจที่เป็น non tradable goods พอความสามารถในการทำกำไรเกิดในภาคไหนก็เป็นหลักเศรษฐศาสตร์ทั่วไป คือ ทรัพยากรก็ไหลเข้าภาคนั้น ทั้งคนที่เก่งและเงิน

ถ้าเรามองย้อนหลังไป กูรูเศรษฐกิจในสมัยนั้นจะบอกว่าไม่น่าห่วงเลย ถ้าเราจะมีดุลบัญชีเดินสะพัดขาดดุลสัก 8-10 เปอร์เซ็นต์ ตราบใดที่การลงทุนมากขึ้น เพราะหมายถึงจะมีเงินในอนาคต แต่พอมองย้อนหลังเราจะพบว่า ลงทุนเข้าไปแต่ผลผลิตที่เกิดขึ้นเพิ่มน้อยเหลือเกิน ขณะที่ส่งออกไม่เพิ่ม ก่อนเกิดวิกฤติส่งออกมีสัดส่วนเพียง 35 เปอร์เซ็นต์ของจีดีพี วันนี้สัดส่วนสูงถึง 70 เปอร์เซ็นต์ของจีดีพี

ในแง่โครงสร้างก็คือ เงินที่เข้ามาทั้งหมดส่วนใหญ่เป็นเงินกู้ระยะสั้น เพิ่มขึ้นไปเกือบถึง 1 แสนล้านเหรียญ เกิน 50 เปอร์เซ็นต์ของจีดีพีในเวลานั้น ซึ่งมีไม่ถึง 2 แสนล้านเหรียญ เนื่องจากว่าแหล่งเงินเป็นแหล่งระยะสั้น ลงทุนแล้วไม่เกิดผลผลิต และดันมาลงทุนใน non tradable goods ซึ่งไม่มีรายได้ที่เป็นเงินตราต่างประเทศ ฉะนั้นพูดได้ชัดๆ ว่า ปัจจัยพื้นฐานของประเทศโดยเฉพาะภาคเอกชน ภาคธุรกิจอ่อนแอลงเรื่อยๆ จนในที่สุดผู้ให้กู้ระยะสั้นก็เริ่มถอนเงิน และนั่นก็คือสาเหตุหลักที่เกิดวิกฤติ

สาเหตุหลักของวิกฤติจึงเกิดจากการบิดเบือนด้านโครงสร้าง ซึ่งเป็นเรื่องความผิดพลาดของตลาดโดยรวม ทั้งผู้กู้ ผู้ให้กู้ ทั้งเจ้าของเงิน ทั้งคนเอาเงินมา และผู้บริหารนโยบาย ทั้งหมดเป็นโครงสร้างที่นำไปสู่วิกฤติ

ถ้าเราไปเข้าใจว่าวิกฤติเกิดมาจากพ่อมดการเงินมาโจมตีค่าเงิน อันนั้นมันเหมือน trigger เท่านั้นเอง แต่อย่างไรมันก็ต้องเกิด เพราะในเมื่อปัจจัยพื้นฐานผิด ในระยะแรกเราไปเข้าใจว่ามันเป็น liquidity crisis (วิกฤตสภาพคล่อง) ก็มีการต่อสู้ในเรื่องนั้น

เพราะฉะนั้น วิกฤติไม่ได้เกิดจากพ่อมดการเงิน แต่เป็นจุด trigger (ตัวกระตุ้น) ที่ทำให้เกิด 2 กรกฎาคม 2540 ซึ่งผมมีส่วนร่วมอยู่ไม่น้อย แต่ผมก็ไประดมทุนมาอีก 3 แสนล้านบาท มาช่วยแก้ ขอปูพื้นแค่นี้ก่อน

ปกป้อง : อะไรเป็นบทเรียนสำคัญ สังคม เศรษฐกิจ การเมืองไทย ได้เรียนรู้อะไร

บรรยง : จริงๆ ส่วนตัวผมเป็นแค่ผู้บริหารสถาบันการเงินเล็กๆ ซึ่งก็ประสบวิกฤติไปด้วย จริงๆ แล้วที่เสียใจก็คือ 6 เดือนก่อนหน้า การวิเคราะห์ของทีมวิเคราะห์ของบริษัทหลักทรัพย์ภัทร จากการดูวิกฤติที่เกิดในโลกเราเชื่อว่าเราน่าจะเกิดวิกฤติ

แต่ที่เสียใจก็คือไม่กล้าหาญพอที่จะสามารถโน้มน้าวให้คนทั้งหมดหยุด และให้ถอยหลังเพื่อที่จะปกป้อง เราทำเพียงแค่หยุดโต แต่เราไม่ได้หดตัว ถ้าหดตัวอาจจะปลอดภัยขึ้น ผมเป็นซีอีโอของบริษัทเงินทุนภัทรธนกิจที่เจ๊งไปตอนวิกฤติ “มันก็เจ๊งคามือนั่นแหละ”

ทั้งนี้ ที่อธิบายให้ฟังนั้น ส่วนหนึ่งเข้าใจก่อนบ้าง แต่ส่วนใหญ่เป็นการวิเคราะห์ย้อนหลัง ผมอยากจะเรียนว่าเราเลิกกันเสียทีว่าใครเป็นคนทำ แต่เรามาดูว่ามันเกิดอะไรขึ้นมากกว่า เพราะสังคมไทยเมื่อเกิดอะไรขึ้นต้องหาว่า “ใครวะที่ไม่ใช่กู”

ปกป้อง : ถึงวันนี้สังคมไทยเรียนรู้จากวิกฤติเศรษฐกิจ 2540 ขนาดไหน อย่างไร เราเข้มแข็งขึ้นหรืออ่อนแอลง

บรรยง : ผมคิดว่าเราเรียนรู้น้อยไปหน่อย แต่บังเอิญเราก็โชคดี สภาพของการคลังก็ดี เสถียรภาพทางการเงินของประเทศเราก็ดี ประเทศไทยอยู่ในจุดที่แข็งแรงที่สุดที่จะเจอกับวิกฤตโลกที่กำลังจะเกิดขึ้น

วิรไท : ขออนุญาตเสริมคุณบรรยงนิดหนึ่งว่า วิกฤติเศรษฐกิจที่เกิดขึ้น ส่วนหนึ่งเป็นเพราะคนไม่ยอมรับความจริงในยุคนั้น แต่ถ้ามองย้อนกลับไป 15 ปีที่ผ่านมา อาจจะแบ่งเป็นช่วงสำคัญๆ ได้ 3 ช่วง

ช่วงแรกเลย เราพยายามดับไฟในบ้าน เป็นช่วงที่ต้องมะรุมมะตุ้มทุกอย่าง บริษัทขนาดใหญ่ก็มีปัญหาไปกู้เงินตราต่างประเทศมา 25 บาทต่อดอลลาร์ กลายเป็น 50 บาทต่อดอลลาร์ สูงสุดเป็น 57 บาทต่อดอลลาร์ ก็เกิดภาวะล้มละลายทั้งประเทศ เพราะฉะนั้นในช่วง 3-4 ปีแรก เป็นช่วงของการปรับโครงสร้างเศรษฐกิจแบบจริงจัง ปรับกระบวนการต่างๆ ที่เกี่ยวข้องโดยเฉพาะกฎหมายที่เกี่ยวข้องกับเศรษฐกิจ

ดร.วิรไท สันติประภพ รองผู้จัดการ ตลาดหลักทรัพย์แห่งประเทศไทย

ดร.วิรไท สันติประภพ รองผู้จัดการ ตลาดหลักทรัพย์แห่งประเทศไทย

และอีกเรื่องหนึ่งคือ กฎหมายขายชาติ กฎหมายล้มละลายที่มีการต่อสู้กันเยอะ ระหว่างพวกที่ไม่มี ไม่หนี ไม่จ่าย กับอีกกลุ่มหนึ่งที่เราต้องพยายามทำให้กระบวนการเรื่องของกฎหมายเศรษฐกิจของประเทศเป็นไปตามสิ่งที่ควรจะเป็น

ในช่วง 3-4 ปีแรก เป็นช่วงที่ทุกคนให้ความสำคัญในเรื่องของการปรับโครงสร้างทางเศรษฐกิจ หากมีการออกกฎหมายใหม่ๆ ขึ้นมามากเป็นจุดเริ่มต้นของการร่าง พ.ร.บ.ธนาคารแห่งประเทศไทยให้มีความเป็นอิสระ ให้มีความรับผิดชอบมาก เป็นจุดเริ่มต้นของการร่าง พ.ร.บ.สถาบันประกันเงินฝาก ที่จะทำให้คนมีวินัยมากขึ้นในเรื่องของการออม และลดภาระของทางการในอนาคต

ช่วงต่อมา พอผ่าน 4-5 ปี จีดีพีเริ่มฟื้นขึ้นมาเพราะการส่งออกดีมาก เป็นตัวที่ช่วยฉุดเศรษฐกิจให้กลับขึ้นไป สถาบันการเงินก็เริ่มมีความมั่นคง ช่วงนั้นเรียกว่าเป็นช่วงก่อร่างสร้างตัวก็ได้ ธุรกิจต่างๆ ก็เริ่มที่จะกลับมาลงทุนเพิ่มมากขึ้น เราเริ่มเห็นตึกที่ร้างๆ เริ่มมีคนเข้ามาเทคโอเวอร์และไปทำอะไรต่อ เป็นช่วงการปรับงบดุลทางบัญชี และปรับโมเดลธุรกิจของทั้งภาคธุรกิจและภาคสถาบันการเงินด้วย เราเริ่มเห็นธนาคารพาณิชย์เริ่มกลับเข้ามาขยายสาขาอีกครั้ง เริ่มกลับมาธุรกรรมทางด้านสินเชื่อบุคคล ลูกค้าบุคคลมากขึ้น

ช่วงที่ 3 คือ ช่วงนี้ เรียกว่าเป็นช่วงเก็บเกี่ยว ช่วงเสวยสุขได้ จะมีคนที่กลับขึ้นมาใหญ่อีกครั้ง และดูเหมือนจะใหญ่และเข้มแข็งกว่าเดิม เพราะคู่แข่งล้มหายตายจากไปเยอะ โดยเฉพาะคู่แข่งที่เป็นรายเล็กๆ ตอนนี้ก็เริ่มอาจจะอยู่ในช่วงของการชะล่าใจ หรือสบายใจอยู่บ้าง ซึ่งในช่วง 3-4 ปีหลังเราแทบไม่ได้ยินเรื่องการปฏิรูปเศรษฐกิจ เราไม่ยินเรื่องการปรับโครงสร้างเศรษฐกิจเลย กฎหมายเศรษฐกิจใหม่ๆ เราไม่ได้ยินเลยว่ามีกฎหมายอะไรออกมา ยกเว้นจวนตัวแล้ว เพราะฉะนั้น การปรับโครงสร้างไม่เกิดขึ้น คนรวยก็รวยมากขึ้น ใหญ่ขึ้นไปอีก ปัญหาเดิมๆ ที่เราเคยได้ยินกันเรื่องความเหลื่อมล้ำก็มากขึ้น

ถ้ามองย้อนกลับไป 15 ผมคิดว่าช่วงแรกทุกคนตระหนักว่าต้องแก้เพราะเศรษฐกิจมีปัญหา ถัดมาช่วงที่สองก่อร่างสร้างตัว และตอนนี้คือช่วงที่สามที่ชะล่าใจ แต่มันก็มีปัญหาปัจจัยพื้นฐานในอีกรูปแบบหนึ่ง อาจจะมองโดยใช้เรื่องของสถาบันการเงินเป็นกระจกเงา เพราะวิกฤติปี 2540 เป็นวิกฤตที่เกิดขึ้นจากวิกฤติค่าเงิน วิกฤติของสถาบันการเงิน

มีข้อสังเกต 3-4 ประการที่จะเป็นจุดเริ่มที่เราจะคุยกันต่อ ว่าวันนี้สถาบันการเงินที่ผ่านมา 15 ปีมีการเปลี่ยนแปลงอะไรบ้างที่เป็นตัวที่จะสะท้อนสภาวะของเศรษฐกิจไทยโดยรวม

ประการแรก คือสถาบันการเงินไทยมีความมั่นคงสูงมาก และก็มีความสามารถในการทำกำไรสูงมาก เราเห็นได้ชัดเจนว่าทุกครั้งเวลาที่สถาบันการเงินประกาศผลประกอบการทุกไตรมาส ก็จะเป็นการทำกำไรเป็นผลประกอบการสูงสุดที่เคยมีมาในช่วง 4-5 ปีหลังนี้

ปี 2009 ถ้าทุกคนจำได้ เศรษฐกิจไทยติดลบ 2.9% หลังจากเกิดวิกฤติเลห์แมนบราเธอร์ สถาบันการเงินก็ยังทำกำไรสูงสุดเป็นประวัติการณ์ มีกำไร 29,000 ล้านบาท ไตรมาส 4 ปีที่แล้ว (2554) น้ำท่วมใหญ่สุดในรอบ 70 ปี ผ่านมาไตรมาสที่ 1 ปี 2555 สถาบันการเงินก็ยังกำไร 43,000 ล้านบาท สูงกว่าไตรมาสที่ 1 ปีที่แล้ว 10% อันนี้สะท้อนอีกด้านหนึ่ง เป็นความสบายใจของสถาบันการเงินของเราว่ามีความมั่นคงสูงมาก เราถึงกระทบน้อยมากจากวิกฤติยุโรปในรอบนี้

แต่ขณะเดียวกัน เราก็มีปัญหาสินเชื่อเอสเอ็มอีกู้ไม่ได้ คนไทยไม่มีทางเลือกในการเก็บเงินออมระยะยาว ทุกคนก็ยังบ่นว่าต้องไปฝากเงินที่ธนาคารการเงินแล้วก็ได้ดอกเบี้ยที่ค่อนข้างต่ำ ดอกเบี้ยที่แท้จริงติดลบเมื่อเทียบกับเงินเฟ้อ ในขณะที่เราจะเป็นสังคมผู้สูงอายุต่อไปในอนาคต

นอกจากนี้ เห็นธนาคารแห่งประเทศไทย (ธปท.) ออกมาบอกว่า ธนาคารพาณิชย์ของไทยไม่มีไปเมืองนอกเลย ไม่มีธนาคารที่เป็น Regional Bank (ธนาคารในภูมิภาค) เลย นักธุรกิจไทยจะไปมาเลเซียต้องไปธนาคารมาเลเซีย หรือไปพึ่งธนาคารสิงคโปร์ ธนาคารไทยก็ทำมาหากินในประเทศไทยแล้วก็ดูจะได้ผลตอบแทนที่ดีมากๆ เลย นี่ก็เป็นตัวสะท้อนหลายๆ อย่างในบ้านเราช่วง 15 ปีที่ผ่านไป

แต่ธนาคารพาณิชย์ที่มีปัญหามากเกือบจะล้มละลายทั้งระบบธนาคารพาณิชย์ วันนี้คนก็บอกธนาคารพาณิชย์อาจจะมีอำนาจเหนือตลาดหรือไม่ ไม่สามารถตอบโจทย์ประเทศ ที่จะทำให้ประเทศมีพัฒนาการในการกระจายผลประโยชน์ทางเศรษฐกิจที่เท่าเทียมกันมากขึ้น เรื่องไมโครไฟแนนซ์ที่พูดกันมาตั้งนานก็ไม่เกิดขึ้น แม้แต่เรื่องตลาดทุนที่เป็นทางเลือกการออมระยะยาวก็ดูจะไม่ไปไหน เพราะทุกวันนี้ธนาคารพาณิชย์ก็เป็นผู้เล่นตลาดทุน บริษัทหลักทรัพย์จัดการกองทุน (บลจ.) ก็ยังเป็น บลจ. ที่เป็นลูกแบงก์ที่ขนาดใหญ่ขึ้นๆ บริษัทหลักทรัพย์ (บล.) ก็เป็น บล. ในรูปแบงก์ บล. บางแห่งก็เข้าไปซื้อกิจการแบงก์ก์พาณิชย์

ประการที่ 2 จะเกี่ยวข้องกับหน่วยงานกำกับดูแลด้านเศรษฐกิจ และหน่วยงานกำกับดูแลด้านสถาบันการเงิน เพราะต้องยอมรับว่าวิกฤติที่เกิดขึ้นส่วนหนึ่งมาจากทางการ เป็นผลมาจากหน่วยงานกำกับดูแล คนอาจจะมองว่าการที่ ธปท. ไปปกป้องค่าเงินบาท และก็ที่คุณบรรยงพูดถึงเรื่องพ่อมดทางการเงิน ที่เข้ามาแล้วทำให้เงินสำรองระหว่างประเทศหาย อันนั้นก็เป็นการตัดสินใจผิดพลาดอันหนึ่งของหน่วยงาน ธปท. ในเวลานั้น อาจจะมีปัญหามาก่อนหน้านั้นบ้าง เช่น การทำนโยบาย การออกนโยบายต่างๆ ที่นำไปสู่การทำให้ปัจจัยพื้นฐานทางเศรษฐกิจของประเทศมีปัญหา

คำถามคือ ระบบทุนนิยม ที่วันนี้มีความซับซ้อนมากขึ้นและมีขนาดใหญ่ขึ้นมาก บทบาทของหน่วยงานรัฐ และทางการยิ่งต้องมีความสำคัญมากขึ้นไปอีก ตัวอย่างง่ายๆ ที่ดู อย่างวันนี้เราก็เริ่มเห็นข่าวคุณบัณฑูร (ล่ำซำ) ออกมาพูดเมื่อสักสองสัปดาห์ก่อนว่า สินเชื่อจะโตเกินไปแล้ว สินเชื่อไม่ควรโตเกิน 2 เท่าของอัตราการเจริญเติบโตทางเศรษฐกิจที่แท้จริง

แต่ทำไมวันนี้สินเชื่อโตเอาๆ เพราะว่าผู้ประกอบการถูกตลาดกำกับอยู่ตลอดเวลาว่า ถ้าคู่แข่งโตได้ 13% ทำไมคุณโตได้ 8% คุณก็ต้องโตให้ได้ 13% เพื่อรักษามูลค่าหุ้นของคุณ รักษาส่วนแบ่งตลาด หน่วยงานทางการที่กำกับเรื่องนี้ต้องออกมาพูดว่าทิศทางจะเป็นอย่างไร

ย้อนกลับไปที่ปี 2540 ปัญหาที่เกิดขึ้นอย่างราคาอสังหาริมทรัพย์ก็ดี การกู้เงินจากต่างประเทศ มี BIBF มากๆ ก็ดี พวกนั้นต้องเป็นบทบาทหน่วยงานทางการที่เข้มแข็ง แล้วก็ออกมาแตะเบรกว่า ไม่ควรปล่อยให้เป็นในลักษณะแบบนั้น

ถามว่าวันนี้ 15 ปีผ่านไป หน่วยงานของเรามีการปรับเปลี่ยนอย่างไรบ้าง ในแง่ของกรอบกฎหมาย ก็มีหลายอย่างที่ปรับ เช่น พ.ร.บ.ธปท. ฉบับใหม่ก็ให้ความมั่นคงในเรื่องของความเป็นอิสระของ ธปท. มากขึ้น แต่ก็ยังมีอีกหลายอย่างที่ดูจะเป็นปัญหาอยู่ แล้วก็ยังมีหน่วยงานที่พูดกันไปคนละภาษา แม้กระทั่งหน่วยงานในระบบสถาบันการเงิน ธปท. ตลอดจน ก.ล.ต. (สำนักงานคณะกรรมการกำกับหลักทรัพย์และตลาดหลักทรัพย์) ต่างคนก็ยังต่างคนต่างทำ ในขณะที่ระบบการเงินมันเข้ามาเชื่อมโยงกันมากขึ้นเรื่อยๆ เดี๋ยวนี้แบ่งไม่ค่อยได้แล้วว่า อันนี้เป็นเรื่องระบบของแบงก์ อันนี้เป็นเรื่องของระบบตลาดทุน

แต่ในงานทางการของเราก็ยังแยกย้ายกันอยู่ ก็ยังมีพฤติกรรมการทำงานที่ไม่ต่างไปมากจากเมื่อก่อน ที่คุณบรรยงใช้คำว่าครึ่งๆ กลางๆ ซึ่งเป็นวัฒนธรรมของไทย ผมเรียกวัฒนธรรมประนีประนอมบวกกับไม่แน่ใจว่าเป็นความไม่กล้าหรือความไม่รู้ด้วยหรือเปล่า อาจจะไม่เข้าใจสิ่งที่เกิดขึ้นจริง เวลาที่เราทำหรือเจรจาแผนอะไรก็ตาม เช่น บอกมี 5 เรื่อง 5 ข้อสำคัญ คำตอบที่มักจะได้เสมอคือขอมา 5 ทำ 3 ก่อนก็พอแล้ว แต่พอทำ 3 แล้วก็จะไม่ได้ผลหรอก เพราะ 2 ข้อหลังไม่ได้ทำ ก็ได้ผลไม่ตามที่ต้องการ เราไม่มี positioning ประเทศเลยในเรื่องนี้

ระบบสถาบันการเงินซึ่งดูเหมือนว่าจะเป็นระบบที่ค่อนข้างก้าวหน้าและก็มีคนพยายามจะผลักดัน ก็สะท้อนกับภาพใหญ่ของประเทศว่า ระบบการทำงานราชการในภาพใหญ่ก็ดูเหมือนตัวใครตัวมัน ต่างคนต่างมีวาระเป็นของตัวเอง มีแผนของตัวเอง มีทั้งแผนหน่วยราชการเองและก็นักการเมืองที่คุมหน่วยงานราชการนั้นๆ

เราไม่ได้ทำเรื่องที่เกี่ยวกับการปฏิรูปเลย ทุกอย่างเป็นแค่เพียงก้าวเล็กๆ ทุกกระทรวง ทบวง กรม ก็ไม่มียุทธศาสตร์ในการพัฒนาประเทศ วันนี้เราก็มาตื่นเต้นกับ AEC (ประชาคมเศรษฐกิจอาเซียน) มาจัดสัมมนา AEC กันแทบจะทุกวันเลย แต่ทุกคนพูดเหมือนกันหมดเลยว่าปี 2015 เราจะเป็นตลาดเดียวกัน แล้วเราจะทำอะไรในแต่ละเรื่อง เราจะมียุทธศาสตร์อะไรที่จะทำให้คนไทยได้ประโยชน์จาก AEC เรื่องเหล่านี้กลับหายไปไม่มีใครพูดถึง อันนี้ในภาคการเงินก็ไม่ได้ต่างจากภาคใหญ่ๆ ของประเทศ

ประการที่ 3 เป็นข้อสังเกต คือ เราไม่ให้ความสำคัญกับเรื่องวินัยเท่าที่ควร โดยเฉพาะในช่วงที่ 3 ของ 15 ปีที่ผ่านมา ช่วงแรกๆ การแก้กฎหมายต่างๆ เป็นเรื่องปรับโครงสร้างทำให้เรามีวินัยมากขึ้น เพราะว่าการที่เรามีฟองสบู่ส่วนหนึ่งก็เป็นผลมาจากการขาดวินัย

วันนี้มีปัญหาวินัยหลายๆ เรื่องเช่นเดียวกัน สถาบันประกันเงินฝาก เป็นเรื่องที่น่าเสียดายมากว่าใช้เวลากว่า 10 ปีในการทำให้คนเริ่มตระหนักว่า ก่อนที่คุณจะเอาเงินไปฝากสถาบันการเงิน คุณต้องนึกถึงความเสี่ยงสักหน่อย ถ้ามองย้อนกลับไปปี 2540 ตอนนั้นทุกไฟแนนซ์ใช้วิธีให้ดอกเบี้ยสูงขึ้นๆๆ โดยที่คนไม่คำนึงว่าความเสี่ยงของบริษัทเงินทุนเหล่านั้นเป็นอย่างไร ก็คิดว่าเมื่อถึงว่าวันหนึ่งรัฐบาลไทยจะกลับเข้ามาอุ้ม

วิกฤติปี 2540 ได้สอนให้คนไทยเห็นว่า สถาบันการเงินอาจจะล้มก็ได้ แล้วเงินฝากของคุณอาจจะถูกระงับไม่ให้ถอนระยะยาวก็ได้ ประเทศไทยเป็นประเทศสุดท้ายที่เข้าวิกฤติที่มีสถาบันประกันเงินฝาก และเป็นประเทศสุดท้ายที่ปลดว่าไม่คุ้มครองเต็มจำนวน จนกระทั่งมาถึงการตัดสินใจของรัฐบาลเมื่อไม่กี่วันที่ผ่านมาก็ยืดระยะเวลาออกไปอีก ทำให้วินัยที่พยายามสร้างกันขึ้นมาในระบบสถาบันการเงินซึ่งใช้เวลานานมากกว่า 10 ปีที่จะเปลี่ยนพฤติกรรมของคน เปลี่ยนพฤติกรรมผู้ออม ก็เกือบชะงักไป แล้วรวมถึงการเอาเงินไปให้ FIDF (กองทุนเพื่อการฟื้นฟูและพัฒนาระบบสถาบันการเงิน) แก้ปัญหาหนี้อีก ก็ทำให้วินัยหลายๆ เรื่องหย่อนยานไป

ดร.วิรไท สันติประภพ

ดร.วิรไท สันติประภพ

ทุกคนก็คิดว่า ถ้าสถาบันการเงินมีปัญหาไม่ต้องกลัว เพราะเดี๋ยวรัฐบาลจะมาอุ้มอีก มันก็สะท้อนภาพใหญ่ของประเทศนะครับ แนวคิดอย่างวันนี้คือ ไม่เป็นไรหรอกเดี๋ยวมีอะไรก็ให้รัฐบาลเข้ามาอุ้ม ประชานิยมที่เราพูดกัน ทุกคนก็ออกมาร้อง เกิดอะไรขึ้นก็ให้รัฐบาลเข้ามาอุ้ม

ความรู้สึกที่ต้องพึ่งตนเอง ดูแลตนเอง จัดการตนเองก็ลดน้อยถอยลงไป ก็เป็นตัวอย่างหนึ่งที่สะท้อนสิ่งที่เกิดขึ้น

ท้ายสุดผมคิดว่าเรื่องปี 2540 ส่วนหนึ่งเป็นปัญหาเรื่องระบบ ส่วนหนึ่งเป็นปัญหาเรื่องการทุจริตการยักยอกเกิดขึ้น แต่คนที่ทำผิดเมื่อปี 2540 วันนี้เราก็ยังลงโทษความผิดไม่ได้เท่าไหร่ รับผิดไม่ได้เท่าไหร่ ราเกซ (สักเสนา) กว่าจะมาไทยก็ใช้เวลานานมาก หลายคนที่เป็นผู้บริหารสถาบันการเงิน เป็นนักการเงินในช่วงนั้น ซึ่งมีหลักฐานว่าทำทุจริตเกิดขึ้น ก็ยังไม่ถูกลงโทษอย่างจริงจัง

กฎหมายหลายๆ อย่างที่พยายามดันก็ยังไม่ออกมาเป็นกฎหมายสักที กฎหมายของ ก.ล.ต. ที่จะไปเอาผิดโดย ก.ล.ต. มีสิทธิฟ้องเองได้ เพราะคดีที่ ก.ล.ต. ฟ้องหายไประหว่างทางเสียครึ่งหนึ่ง เวลาที่ไปเข้าสู่กระบวนการยุติธรรม ไปตำรวจ ไปอัยการ หายไปเสียครึ่งหนึ่ง เพราะพวกที่เข้าใจกระบวนการหลักการ วิธีการมอง วิธีการฟ้องเอาผิด ก็ไปเข้ากระบวนการอาญาปกติ

เพราะฉะนั้น คดีไม่ค่อยเดินหน้าเท่าไหร่ ดังนั้น คนที่เจตนาไม่ดี เจตนาจะทำผิด เขาก็ยังสามารถทำผิดได้อย่างต่อเนื่อง กฎหมายที่เกี่ยวกับภาษีอากรของไทยก็ยังมีความล้าหลังอยู่ค่อนข้างเยอะมาก ไม่ทันกับพัฒนาการของระบบการเงิน ระบบเศรษฐกิจที่เปลี่ยนแปลงไป แล้วคนที่จะเลี่ยงได้ก็เจตนาเลี่ยงก็หาวิธีเลี่ยงได้อยู่ดี แต่ว่าคนที่อยากทำอย่างตรงไปตรงมา กลับเป็นต้นทุนที่เพิ่มมากขึ้น กระทบต่อความสามารถในการแข่งขันทางการค้า

ถ้ามองในภาพใหญ่ของไทยก็คล้ายๆ กัน ถ้ามองออกไปที่ภาคการเมือง วันนี้เราก็เห็นกฎหมายไม่เปลี่ยนแปลงมากนัก จะปรับแต่ละทีก็ใช้เวลานานมาก พ.ร.บ.แข่งขันทางการค้าที่กันไม่ให้ปลาใหญ่กินปลาเล็ก ก็แทบจะไม่มีคดีที่เกี่ยวข้องกับธุรกิจใหญ่ของไทยเลย ทั้งๆ ที่พฤติกรรมหลายอย่างเราก็มีข้อสงสัยกันอยู่

นั่นเป็น 3-4 ข้อสังเกตที่สะท้อนกระจกเงา

ปกป้อง : ฟัง ดร.วิรไทแล้วดูคล้ายกับว่าเราไม่ได้เรียนรู้อะไรเลย มันมีอะไรบ้างครับที่เป็นด้านบวกจริงๆ

วิรไท : ผมว่าเราเรียนรู้ในช่วง 2 ช่วงแรกแต่เราลืม แล้วเราอยู่ในช่วงที่เก็บเกี่ยว สบายใจ เสวยสุข มองอะไรที่เป็นเรื่องภายในประเทศเสียเยอะมาก เราไม่ค่อยมองเรื่องคนรอบข้าง ไม่มองเรื่องการแข่งขัน ไม่ได้มองสิ่งที่เกิดขึ้นรอบๆ บ้านเรา ซึ่งจะน่ากลัวมาก

ปกป้อง : ดร.วิรไทพูดหลายประเด็นและชี้ให้เห็นว่า หลายส่วนที่มันสำคัญๆ ไม่ถูกปฏิรูป ปัญหาเชิงโครงสร้างต่างๆ ยังคงอยู่ การเปลี่ยนแปลงด้านบวกหลายอย่างก็ไม่ได้เกิดขึ้นเพราะฝีมือ แต่เกิดขึ้นด้วยปัจจัยอะไรหลายๆ อย่าง ยังมีอะไรบ้างไหมครับ 15 ปีที่ผ่านมา สังคมเศรษฐกิจไทย หรือสถาบันไหน ภาคเศรษฐกิจไหน ภาคส่วนไหนที่ดีขึ้นแบบชัดๆ

วิรไท : ภาคธุรกิจเอกชนผมว่าดีขึ้นชัดเจนมาก

ปกป้อง : ยังไงครับ

วิรไท : โครงสร้างงบดุลของภาคธุรกิจเอกชน ถ้าไปดูในวันนี้ บริษัทที่แต่ก่อนอาจมีสัดส่วนการกู้ยืมสูงมาก ที่เราเรียกกันในวงการเงินว่าอัตราส่วนหนี้สินต่อทุนก็ลดลงมาหลายเท่า ในวันนี้ก็อยู่ในสัดส่วนที่ค่อนข้างดีมาก เราจะเห็นว่าธุรกิจเอกชนหลายแห่งใช้โอกาสวันนี้ที่เกิดวิกฤตการณ์เงินโลก ออกไปซื้อกิจการในต่างประเทศด้วย เพราะว่าธุรกิจของไทยมีความเข้มแข็งทางการเงิน การปรับโครงสร้างการผลิตในธุรกิจเอกชน ความสามารถในการหาตลาดใหม่ ความสามารถในการยกระดับการผลิต ยกระดับผลิตภัณฑ์ของตนเอง ยกระดับความสามารถในการทำกำไรของตนเองดีขึ้นมาก อันนั้นเห็นได้ชัดเลยว่าในภาคธุรกิจเอกชนดีขึ้นมาก

ในภาคการเงินทั่วไป ผมว่ามีหลายอย่างที่ทำให้มีความโปร่งใสเพิ่มมากขึ้น มีการบริหารความเสี่ยงที่ดีขึ้น คือคิดว่ากลไกการทำงานต่างๆ ดีขึ้น

ปกป้อง : ขอบคุณมากครับ เดี๋ยวเราคงกลับมาคุยต่อว่าที่มันดีขึ้นมาก หรือแย่ลงเยอะ เรามีความพร้อมขนาดไหนในการรับมือกับสถานการณ์ที่จะเกิดขึ้นในประเทศเรา ผมชวน ดร.เศรษฐพุฒิคุยต่อ อะไรเป็นบทเรียนสำคัญๆ จากวิกฤตเศรษฐกิจ 2540 ครับ

นายปกป้อง จันวิทย์ อาจารย์คณะเศรษฐศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ ผู้ดำเนินรายการ

นายปกป้อง จันวิทย์ อาจารย์คณะเศรษฐศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ ผู้ดำเนินรายการ

เศรษฐพุฒิ : ผมขอฉายภาพใกล้ๆ ตัว บทเรียนที่ได้จากตอนที่กลับมาตอนนั้นมันมีอะไร และสื่ออะไรกับข้างหน้าด้วย ผมจำได้ ตอนนั้นก่อนกลับมาก็ทำงานอยู่ที่วอชิงตัน ที่ธนาคารโลก แล้วก็จำได้ปี 2540 ก็อ่านข่าว ตอนที่มีเรื่องการปรับลอยตัวค่าเงินบาท ค่าเงินกระโดดจาก 25 บาทต่อดอลลาร์ มาเป็น 30 บาทต่อดอลลาร์ ตอนนั้นอยู่ข้างนอก มองมาข้างในดูตัวเลขต่างๆ แล้วก็คิดว่ามาทางนี้มาถูกทางแล้ว น่าจะดูดีขึ้น

พอกลับมาเมืองไทยตอนต้นปี 1998 มาเห็นข้างใน “ก็โห มันไม่ใกล้ที่จะจบเลย” เพราะตัวเลขต่างๆ ที่เราไปดูมันแย่กว่าที่เราเห็นจากข้างนอกเยอะ

บทเรียนอันหนึ่งที่ผมได้จากวิกฤตินี้ก็คือว่า มองจากข้างนอกวิกฤติมันดูดีกว่าที่มันเป็นจริงข้างใน อันนี้ผมว่าเป็นบทเรียนเหมือนกัน ตอนนี้ถ้าดูจากวิกฤติยุโรป ข่าวร้ายๆ ที่เราดูจากข้างนอกที่เราว่าดูแย่แล้วนะ ผมเชื่อว่าถ้าไปดูมันข้างในจริงๆ พวกเจ้าหนี้การเงินที่ยุโรปคงจะสาหัสกว่าเรามาก

อันที่สองคือ เศรษฐกิจตอนที่มันอยู่ขาลง การแก้ไขปัญหาต่างๆ จะตามไม่ค่อยทันโดยธรรมชาติของมัน และการคาดการณ์ต่างๆ จะล่าช้า คนจะมองขาลงดีกว่าทิศทางที่มันควรจะเป็น

ปี 2540 ผมจำได้ตอนที่กลับมาใหม่ๆ ตอนแรก IMF (กองทุนการเงินระหว่างประเทศ) คาดการณ์ว่าประเทศไทยปี 2541 จะหดตัว 3% ในความเป็นจริงมันหดลงมากกว่า 10% อย่างวิกฤติยุโรปตอนนี้นี่ก็เหมือนกัน ผมว่าขาลงคงจะมากกว่าที่เราคิด และการคาดการณ์ที่ล่าช้ามันทำให้การออกมาตรการต่างๆ ตามไม่ค่อยทัน

ประสบการณ์อีกอย่างที่ได้เรียนรู้จากการที่ไปอยู่กระทรวงการคลัง คือฝั่งทางราชการมีความสามารถในการจัดการที่”จำกัด”มากๆ คือถ้าจะให้เขาไปทำหลายๆ เรื่องพร้อมกัน และคนที่รู้เรื่องจริงๆ จัดการได้จริงๆ มีจำกัดในหน่วยงานราชการ การจัดการเลยล่าช้า

อีกอย่างคือ ช่วงวิกฤติต่างๆ ทางการจะมีต้นทุนในการดำเนินการ จะต้องเลือกใช้ เพราะเป็นทรัพยากรที่มีจำกัดมาก เรื่องอะไรที่ไม่จำเป็นจริงๆ ก็ไม่ควรทำ เพราะทำไปแล้วมันสิ้นเปลือง ด้วยความสามารถที่มีจำกัด และมีต้นทุนทางด้านการเงิน จึงต้องเลือกทำอะไรที่เฉพาะด้าน มิเช่นนั้นอาจจะพังได้ แล้วอะไรที่ฟังดูดีในหลักการ เมื่อปฏิบัติเจอปัญหาค่อนข้างเยอะ ถ้าไม่รู้จริงก็อย่าทำเลยดีกว่า อย่างนักวิชาการก็วิจารณ์ไปเรื่อย

ตัวอย่างที่นึกออกตอนปี 2540 ตอนแรกเลยคือ ในหลักการตอนที่จะแก้ปัญหาหนี้เสียในสถาบันการเงินก็พยายามจะอาศัยกลไกตลาด ซึ่งในหลักการฟังดูดี แต่ในทางปฏิบัตินั้น เครื่องมือต่างๆ ไม่ครบ การจัดการไม่เกิดขึ้นอย่างที่ควรจะเป็น กฎหมายต่างๆ ก็ล่าช้า หรือบางทีตอนที่เรื่องผ่านกระบวนการ ปรส. (องค์การเพื่อการปฏิรูประบบสถาบันการเงิน) ก็จะจัดการขายทรัพย์สินให้เร็ว ทำล็อตใหญ่ๆ ก็ขายไม่ได้ เพราะฟังดูดีในหลักการเท่านั้น

ปกป้อง : ตอนที่ ดร.เศรษฐพุฒิคลุกวงในเพื่อแก้ปัญหา โจทย์ที่หนักใจที่สุดคืออะไร

เศรษฐพุฒิ : อันแรกคือ เมืองไทยไม่ได้ทำงานร่วมกับธนาคารโลกมานานมาก ทำให้ความสามารถในการรู้วิธีไปร่วมงานหรือเจรจากับเขาน้อย หรือขาดประสบการณ์ ถ้าเราเคยทำงานกับเขามาเยอะก็จะทำให้เรารู้ว่าอะไรเจรจาได้ อะไรที่เจรจาให้ตายก็ไม่ได้ อีกทั้งการขาดความพร้อมของเรา

ส่วนอีกเรื่องที่เป็นบทเรียนคือ เราชอบพูดนโยบายที่น่าฟัง แต่ไม่คิดถึงพื้นฐานที่เรามีในการตัดสินใจ เรื่องนโยบายมีแค่ไหน เราชอบตัดสินใจโดยที่ไม่มีข้อมูล เช่น จำนวนคนที่เสียภาษีก็ไม่มี เป็นเรื่องแปลกประหลาดใจมากที่ไม่มีข้อมูลนี้ในช่วงนั้น ซึ่งมีเยอะมากที่เราไม่ใส่ใจในการพัฒนาระบบข้อมูลที่ช่วยในการตัดสินใจในทางที่ถูก แม้ออกมาตรการมาดี ใช้เงินร้อยล้านพันล้าน แต่แค่การทำข้อมูล 20 ล้านบาท กลับทำไม่ได้หรือไม่เคยทำให้เกิดขึ้น

เมื่อไม่นานนี้ไปพบผู้ใหญ่กระทรวงการคลังเพื่อระดมสมองกันว่า จะหามาตรการมาช่วยเอสเอ็มอีควรทำอะไรบ้าง กลุ่มไหน พอถามไปข้อมูล “ไม่มี” ผมก็พูดในที่ประชุมว่า แปลกมากเลย ผมจำได้เลยผมนั่งอยู่ในห้องนี้เมื่อ 15 ปีที่แล้วและก็คุยกันเรื่องนี้ว่าจะทำอะไรช่วยเอสเอ็มอี และจะหาข้อมูลอย่างไรเพื่อที่จะมาดูว่ากลุ่มใดควรช่วย กลุ่มใดไม่ควรช่วย และใครช่วยยังไง

สรุปแล้ว 15 ปีผ่านไป ตรงนี้เหมือนเดิม ที่ผมพูดเหมือนอาจฟังเหมือนเป็นข้อมูลวิชาการ แต่จริงๆ ไม่ไช่ แต่เป็นข้อมูลที่ช่วยตัดสินใจ และดำเนินนโยบายได้ถูก รวมถึงช่วยในเรื่องการปฏิบัติ นี่คือจุดอ่อนของเรา

คุณจะทำมาตรการอะไร ทำไปแล้ว รู้อย่างไรว่ามาตรการนั้นดี และมีผลควรปรับอย่างไร หรือว่าทำแบบพื้นฐาน คือ คุณต้องเก็บข้อมูลพื้นฐาน แล้วดูก่อนว่าผลของมาตรการจะเป็นไร อาจจะมีจัดกลุ่มว่ากลุ่มนี้ได้รับการช่วยเหลือ กลุ่มนี้ไม่ได้รับความช่วยเหลือ และหลังจากนั้นกลุ่มนั้นดีกว่ากลุ่มนี้จริงหรือเปล่า ดีกว่าดีกว่าแค่ไหน ไม่ดีไม่ดีเพราะอะไร ควรปรับอย่างไร พวกนี้ควรทำเป็นพื้นฐาน ถ้าถามเรื่องการเรียนรู้นี่คือสิ่งที่เราไม่ได้มีการเรียนรู้

ปกป้อง : นอกจากเรื่องข้อมูล กลไกของรัฐที่ไม่เคยชนะ 15 ปีผ่านไปมีอะไรที่น่าเสียดายอีกครั้ง ที่คิดว่าควรจะดีกว่านี้แล้วก็ไม่ดี ตอนนั้นอยากทำอะไรทิ้งไว้บ้าง แล้วไม่ทำต่อ

ดร.เศรษฐพุฒิ สุทธิวาทนฤพุฒิ กรรมการผู้จัดการ บริษัท ดิแอดไวเซอร์ จำกัด

ดร.เศรษฐพุฒิ สุทธิวาทนฤพุฒิ กรรมการผู้จัดการ บริษัท ดิแอดไวเซอร์ จำกัด

เศรษฐพุฒิ : ถามว่ามีไหมที่เราเรียนรู้ ก็มีหลายอย่างที่เราเรียนรู้ ซึ่งหลายท่านพูดไปบ้างแล้ว แต่สิ่งที่เราเรียนรู้เป็นการเรียนรู้เชิงแก้ปัญหาเฉพาะหน้า และเป็นการเรียนรู้แบบระแวง เหมือนเคยโดนตีหัวมาแล้วเราก็จะระวังตัว ซึ่งตรงนี้เราเรียนรู้จริงๆ และเห็นได้ชัด

ถ้าเราดูวิกฤติปี 2540 มาเรื่อยๆ จะเห็นว่าทำให้เกิดหนี้เน่า ทุนสำรองเราหมด และหนี้ต่างประเทศเราสูง ถ้าดูมิติเหล่านี้ตอนนี้ประเทศไทยเราสวยหรู อันนี้ชัดว่ามีการปรับตัว แต่ผมว่าไม่ใช่มาจากเรื่องนโยบาย แต่มาจากความระแวงของคน ที่เหมือนว่าเข็ดแล้ว ซึ่งเรื่องเราเรียนรู้เร็วเป็นข้อดีอย่างหนึ่งที่เราได้มาก

แต่สิ่งที่เราขาดและไม่ได้เรียนรู้ คือ การปรับตัวเชิงโครงสร้าง ซึ่งสรุปสั้นๆ ที่อาจารย์ปกป้องถามว่าประเทศไทยอยู่ที่ไหน พูดได้ประเทศไทยอยู่ที่เดิม ไม่ใช่ในแง่ภูมิศาสตร์ แต่ในแง่หลายเรื่องด้วยกัน คือไม่ค่อยไปไหน ถ้าไล่จะมีหลายมิติเลย เช่น การลงทุน แรงงาน จะเห็นว่ามันไม่เพิ่มขึ้นและช้ากว่าคนอื่นเขามาก

สาเหตุที่ทำให้ปัญหาโครงสร้างเกิดขึ้น ซึ่งน่าเสียดายมาก ส่วนหนึ่งมาจากงบประมาณ แต่หลังวิกฤติ ด้วยปัญหาที่เกิดขึ้นภายใน ทำให้ทุกอย่างไปมองอยู่แต่ข้างใน การจะมองไปข้างๆ ว่าเราต้องแข่งกับชาวบ้านหายไป บทบาทเรื่องลงทุน เรื่องประสิทธิภาพ ช่วงหลังหายไปเลย เพราะมัวแต่มองว่าส่วนของผมเป็นอะไร อย่างไร การที่เป็นแบบนี้ทำให้ความกระตือรือร้นหายไปหลายอย่าง ในเชิงโครงสร้างจึงไม่เกิด ซึ่งอันตรายมาก เพราะว่ามีอยู่ช่วงหนึ่งผมเคยทำงานที่ฟิลิปปินส์ปีหนึ่ง พูดง่ายๆ ถ้าเราปล่อยไปตามยถากรรม มีสิทธิที่เราจะหน้าตาเหมือนฟิลิปปินส์

ฟิลิปปินส์สมัยก่อนหน้าตาเขาดูดีมาก ช่วงพ่อแม่ผมแต่งงานเขาเล่าให้ฟัง ผมยังงงเลยว่าเขาไปฮันนีมูนที่มะนิลา ผมนึกภาพไม่ออก สมัยก่อนฟิลิปปินส์มีตึกสูง เหมือนสิงคโปร์ ถ้าได้ไปแล้วจะเท่ แต่ตอนที่ผมไปช่วงหนึ่งนั้นเหมือนฟิลิปปินส์พัฒนามาช่วงหนึ่งแล้วชะงักเลย และหยุดนิ่ง โครงสร้างพื้นฐานจะมีหน้าตาเป็นยุค 70 ของเขา ดังนั้นบ้านเราอย่าหลอกตัวเองเลยเราอาจเป็นแบบนั้นก็ได้

ข้อดีของเราทุกวันนี้ที่ทำให้เราไม่เหมือนฟิลิปปินส์ หลักๆ ข้อหนึ่งคือ คนไทยที่มีการศึกษาอยากอยู่เมืองไทย เราไปเรียนอะไรต่างประเทศก็อยากกลับ ไม่ค่อยอยากอยู่เมืองนอก ไม่เหมือนฟิลิปปินส์ ที่นั่นใครมีการศึกษาไปอยู่ต่างประเทศหมด

ถามว่าทำไม เป็นเพราะว่าเขารู้ว่าเขาอยู่ฟิลิปปินส์เขาไม่มีโอกาส หรือถ้าเขาเกิดมาไม่ได้อยู่ท็อป 15 กรุ๊ปที่ของตระกูลที่ควบคุมทุกอย่างในฟิลิปปินส์ ก็แทบจะไม่มีโอกาส ยกเว้นคนรวยจริง ส่วนคนจนจริงๆ แทบไม่มีโอกาส ไม่มีทางเลือก แต่ใครต้องการโอกาสก็ไปที่อื่น

บ้านเราถ้าไม่ใสใจเรื่องพวกนี้ที่จะให้เขามีโอกาส ผมว่าเรื่องนี้เป็นเรื่องหลัก ให้คนมีโอกาสรู้สึกว่าอยู่แล้วมีอนาคต หวังว่าจะไม่เกิดขึ้น แต่ก็มีสิทธิที่เราจะเป็นเหมือนฟิลิปปินส์

ถ้าเราทำตัวดี เลือกในสิ่งที่พึ่งควรกระทำ ถ้าเราโชคดีตัดสินใจถูกเรามีสิทธิจะเป็นเหมือนไต้หวัน ส่วนเกาหลีต่างจากเรามาก ถ้านึกภาพไต้หวันจะเห็นการเมืองก็เหมือนบ้านเรา ในสภาก็มีชกมีต่อย สารพัดเรื่องดูไม่ค่อยดี และโครงสร้างธุรกิจเขาไม่ใช่ขนาดใหญ่เป็นแชร์โบลอย่างเกาหลีหรือญี่ปุ่น เพราะฉะนั้น บริษัทมีลักษณะเป็นครอบครัว แต่ไต้หวันก็มีการแข่งขันระหว่างประเทศ ออกไปแข่งกับโลก มีแบรนด์ระดับโลก

ปกป้อง : ขอชวนคุณธนาคุยต่อว่า อะไรเป็นบทเรียนของชีวิตเมื่อมองย้อนกลับไป 15 ปี วิกฤติปี 2540 อะไรเป็นบทเรียนของภาคธุรกิจไทย เพราะคุณธนาอยู่ในภาคเศรษฐกิจจริง และมีการปรับโครงสร้างหนี้ในช่วงนั้น

ธนา : ในฐานะที่ผมเป็นคนมีดวงแปลกๆ มักเดินเข้าไปในมรสุมหรือพายุทุกที อย่างเรื่องยูโรจอดำ ตอนนั้นเข้าไปก็ไม่รู้จะมีเรื่องนี้ ย้อนกลับมาเริ่มจากตอนนั้นผมเป็นคนตัวเล็กๆ ทำงานที่บริษัทหลักทรัพย์เอกธำรง ซึ่งตอนนี้ได้สลายหายไปแล้ว ก็อยู่ในพายุตรงนั้นพอดี

และเอกธำรงก็คล้ายๆ คุณบรรยง คือเป็นจุดที่ทำให้เกิดวิกฤต คือมีการระดมทุนอสังหาริมทรัพย์ เอาแลนด์แอนเฮ้าส์เข้าตลาดหลักทรัพย์เป็นครั้งแรก ซึ่งทราบกันดีว่าอสังหาริมทรัพย์เป็นตัวเร่งทำให้เศรษฐกิจโต ก็แข่งกันซื้อแลนด์แบงก์ ทำให้ภาคอสังหาริมทรัพย์โตขึ้นเรื่อยๆ แต่ถามว่าโตแล้วไปไหน พี่ๆ เขาก็ตอบว่า ก็ซื้อกันต่อแล้วขยายแลนด์แบงก์กันต่อ แล้วก็ซื้อๆๆ เสร็จแล้วก็โตขึ้นไปอีก แต่โตแล้วไปไหน ตอนนั้นไม่มีใครรู้ว่าโตแล้วไปไหน รวมถึงตัวผมเองด้วย

ตอนนั้นทั้งประเทศรวมถึงผมด้วยทำให้เกิดวิกฤตเพราะมีความโลภอย่างสูงมาก ผมเองตอนนั้นก็เอาเงินตัวเองมาเล่นหุ้น ซื้อหุ้นแทบไม่สนใจเพดานการซื้อขาย และตอนหลังๆ ไม่อ่านบทวิจัยเลย แถมยังไปเอาเงินอาม่า เงินน้องสาว เอาเงินทุกคนมา ผมว่าตอนนั้นทุกคนก็ทำคล้ายๆ ผมนะ ตอนนั้นผมไม่มีปัญญากู้ โชคดีที่ผมตัวเล็ก ถ้าตัวใหญ่ละก็หนัก จึงเป็นโชคดีที่ผมกู้ยืมไม่ได้ ถ้าผมกู้ยืมได้ก็คงโดนเยอะ

จากนั้นผมก็ออกมาทำงานที่แทค (บริษัทโทเทิ่ล แอ็คเซ็ส คอมมูนิเคชั่น จำกัด) มาทำงานการเงิน ตอนนั้นก็เห็นความหรูหราฟูฟ่าทุกอย่าง ตอนนั้นไปนิวยอร์ค 3 วัน เพื่อระดมทุน 400 ล้านเหรียญ เปิดระดมทุนวันเดียวก็ปิดแล้วตอนนั้นง่ายมาก แล้วก็นั่งเครื่องบินคอร์ปอเรทเจ็ตกลับมา ลำเล็กๆ ต้องจองล่วงหน้า 2 วัน ไปสิงคโปร์ ก็ได้นั่งกับเขาด้วย

ตอนนั้นเป็นความโลภของทุกคน โลภมากๆ อย่างตอนนั้นแทคก็เริ่มกู้ ไม่ปิดความเสี่ยง ถ้าปิดความเสี่ยงก็มีต้นทุน เมื่อกู้มีกำไรก็กู้เพิ่ม กู้มาก็เอาไปฝากเพื่อทำกำไรจากส่วนต่างดอกเบี้ย นี่คือในแง่บริษัท เมื่อความโลภเกิดก็หน้ามืด จากนั้นหุ้นขึ้นก็เข้าไปเล่นหุ้นบริษัทตัวเองด้วย และระบบบัญชีก็ซ่อนง่าย ขาดทุนก็ตัดขาดทุนโดยตรง หรือเอาไปหักส่วนทุนไปก่อน มีการซ่อนปัญหากองไว้หลังบ้านเต็มไปหมด ไม่มีใครสนใจ จนประกาศลดค่าเงินบาทตอนนั้นแทคมีหนี้เกือบ 1,000 ล้านเหรียญ ก็โดนตูมเข้าไป

ตอนนั้นศัพท์ที่รู้จักคำแรกคือ debt moratorium (การพักชำระหนี้) ผมจำได้แม่นเลยเมื่อวันที่ 16 กุมภาพันธ์ 1998 ที่ศศินทร์ มีการเรียกแบงก์มาทั้งหมดแล้วประกาศหยุดชำระหนี้

นายธนา เธียรอัจฉริยะ ประธานกรรมการ บริษัทจีเอ็มเอ็ม แกรมมี่ จำกัด(มหาชน)

นายธนา เธียรอัจฉริยะ ประธานกรรมการ บริษัทจีเอ็มเอ็ม แกรมมี่ จำกัด(มหาชน)

หลังจากนั้นคือความหายนะของบริษัทขาลงอย่างรุนแรง ก็จำได้ตั้งแต่นั้น ส่วนที่แกรมมี่ผมเพิ่งคุยเรื่องนี้ คือกำลังลงทุนอะไรเยอะแยะ ผมก็บอกว่า ถ้าเวลาลำบากแบงก์เขาเก็บร่มจริงๆ เวลาฝนตกเขาเก็บร่ม เราเคยเห็นมาก่อนแล้ว ตอนนั้น เวลาจะให้สินเชื่อ เจ้าหน้าที่ส่งเสริมสินเชื่อสาวๆ หน้าตาน่ารักมาถามว่าจะกู้เงินไหมคะ แต่พอพักชำระหนี้ปั๊บแขกมาเต็มเลย ตอนนั้นเรากู้เงินแบงก์ต่างประเทศอยู่ 52 แบงก์ คนที่ส่งมาเก็บเงินมือระดับโหดทั้งนั้น แทคตอนนั้นมีเงินสด และไม่มีสินทรัพย์อะไร เพราะฉะนั้นเขาจะส่งมือเหี้ยมที่สุดมารีดเงินให้ได้มากที่สุด ก็ต้องเจอแขกมาตลอดเวลา

ถามว่าตอนนั้นได้อะไร เริ่มจะรู้แล้วว่าคนไทยอ่อนแอ ตอนขาขึ้นอะไรก็ดียกยอปอปั้น แต่เวลาอ่อนแอพอไปข้างนอกต้องไปเจรจา เราพวกขี้เกรงใจแต่แขกไม่สนใจ มีอารมณ์โกรธก็จะตบโต๊ะ แต่สักพักหนึ่งผมก็ลองตบโต๊ะดูบ้าง พอตบดูก็เห็นแขกก็เริ่มกลัว ตอนหลังเริ่มเป็นเริ่มรู้ว่าจะทำอะไรได้ ก็เป็นการเรียนรู้วิธีการมากขึ้น ตอนนั้นความโลภนำทุกอย่าง ถ้าไม่ทำแล้วสู้เขาไม่ได้

ปกป้อง : เมื่อตบโต๊ะแล้ว แก้ปัญหาหนี้อย่างไร

ธนา : ผมเป็นคนทำงานเจรจาปรับโครงสร้างหนี้มีกำหนดระยะเวลาชำระหนี้ไป แต่พอปรับโครงสร้างหนี้ได้ เงื่อนไขเต็มไปหมด ลงทุนได้น้อยมาก ตอนนั้นดีแทคกับเอไอเอสต่างกันมาก เอไอเอสทะยานขึ้นไปเลย โดยส่วนแบ่งตลาดเอไอเอสจากเดิม 50-55% ทะยานขึ้นไปเป็น 70-75% เพราะขยายเครือข่ายได้ แต่เราขยายไม่ได้

พอปรับโครงสร้างหนี้ได้ก็เหมือนถูกบีบไว้อยู่ดี ก็จะแพ้เขา ตอนนั้นมียูคอมเป็นบริษัทแม่ เมื่อแทคส่งออกไม่ได้เลยมูลค่าในตลาดก็หายเกือบหมด ก็ต้องเฉือนอวัยวะสละชีวิต ขายให้ต่างชาติ ก็เหมือนกับทุกคน ต้องเอาเงินมาก่อน เพราะคนไทยไม่มีเงิน ก็ต้องขายต่างชาติ ตอนนั้นปริมาณการซื้อขายในตลาดก็น้อย โดนทุบตีเยอะมาก

ตอนนั้นผมเจรจากับสิงห์เทล (บริษัท สิงห์เทล โคออเปอร์เรชั่น เอ็นเตอร์ไพรส์ จำกัด) ก่อนเขาซื้อเอไอเอส ช่วงนั้นสิงห์เทลเขากดราคามาก เจรา 3 เดือน กดจนแบบเหมือนต้องยกบริษัท ก็ขายไม่ลง เขาถึงไปซื้อเอไอเอส ก็เร่ขายหลายที่ก่อนจะจบที่เทเลนอร์ และมีการเปลี่ยนแปลงคณะกรรมการชุดเดิมให้ออกไปหมด และเอาคณะใหม่เข้ามา ผมก็อยู่คณะเดิมและอยู่คณะใหม่ด้วย ตอนนั้นเกิดความพ่ายแพ้เกิดขึ้นเยอะมากในช่วงวิกฤติเศรษฐกิจ

แล้วเรียนรู้อะไร ผมเรียนรู้ว่า ไม่ว่าทำอะไรต้องทำ stress test (การทดสอบภาวะความสามารถรับวิกฤติและความท้าทาย ในรูปแบบต่างๆ ที่อาจเกิดขึ้น ว่าจะสามารถรับไว้ได้ โดยไม่ล้มหรือเสียหายลงได้ไปหรือไม่) การทำธุรกิจต้องมองโลกด้านที่เลวร้ายไว้ด้วย

รุ่นผมจะผ่านตรงนี้เป็นคนรุ่นเจเนอร์เรชั่นเอ็กซ์ เราจะมองโลกในแง่ร้าย การลงทุนของผม 80% จะลงทุนที่ได้รับผลตอบแทนคงที่ เกิดจากตอนนั้นที่ตกใจมากเพราะเงินอาม่า เงินน้องผมหายไปหมดเลย เรื่องพวกนี้มันก็อยู่ข้างหลังผมอยู่ดี เวลาผมทำงานหรือทำอะไรก็ตามจะมีความกลัวตลอดเวลา

เท่าที่ผมสังเกตในคนรุ่นผม ซีเอฟโอ (ผู้บริหารทางด้านการเงิน) จะรู้ว่าต้องป้องกันความเสี่ยง แต่คนที่ไม่รู้ว่าต้องป้องกันความเสี่ยงบอกอย่างไรก็ไม่ทำ แต่ผมว่าที่เราเรียนรู้ผลกระทบด้านลบ เราน่าจะดีขึ้นในการเตรียมตัวรับมือ ไม่ซื้อหุ้นตัวเอง เรื่องบัญชีอย่าไปยุ่งหรือปรับแต่งอะไร อย่างไรก็ตามด้านนี้เอกชนคงแข็งแรงขึ้น

ปกป้อง : 15 ปีผ่านไป ปัจจุบันเราอยู่ที่ไหน เราดีขึ้นหรือเลวลง

ธนา : ผมว่าภาคการเงินดีขึ้น อสังหาริมทรัพย์ตอนนี้หนี้สินต่อทุนก็ต่ำ ตอนนี้ไม่มีใครกล้าไปทำอะไรเหมือนเดิมแล้ว แต่ภาพรวมผมว่าเหมือนน้ำท่วม ที่เมื่อน้ำท่วมบ้านใคร บ้านนั้นก็กันน้ำไม่ให้ท่วม และคนมีเงินก็ถมบ้าน รู้จักป้องกันตัวเอง มีทรายก็ทำไปก่อน แต่ภาพรวมน้ำยังท่วมอยู่

ในแง่การแข่งขัน เรื่อง AEC ผมว่าเราลอยๆ ไม่มีแผนปฏิบัติการจริงๆ ว่า AEC เราจะทำอะไรกันแน่ ทั้งประเทศไม่มีแผนว่าไปทางไหน แต่ละบริษัทก็ปรับตัวตามที่ตัวเองคิดได้ บริษัทที่เห็นโอกาสก็ไปได้ แต่บางบริษัทยังรอดูก่อน คิดว่าประเทศไทยยังงัยก็ต้องพูดภาษาไทย คนอื่นมาก็ต้องจ้างเราอยู่ดี ออกไปข้างเหรอ เดี๋ยวประเทศไทยก็โต

ตอนนี้ผมว่ากำลังจะกลับมาเหมือนที่หลายคนพูด ซึ่งมี 2 ประเด็นคือ ความโลภ และความขี้ลืมของคนไทยว่าเราเคยเจอวิกฤตขนาดนั้นเราจะรับมือได้ไหม ช่วงนี้เราเสวยสุขแปลกๆ รู้สึกว่ามันเหนือจริงอยู่มาก

เพราะทั้งโลกเละหมดเลย แต่ประเทศไทยยังลั้นลาอยู่เลย เราไม่เห็นเป็นไร เริ่มคิดว่าหรือเรามีอะไรบ้างอย่างไม่เหมือนคนอื่น หรือว่าเราแข็งแรง ผมต้องถามหลายๆ ท่านว่าจริงหรือเปล่า เศรษฐกิจไม่เห็นเป็นไรเลย ตอนนี้คนไม่คอยสนใจอ่านข่าวข้างนอก เขาไม่รู้สึกว่าเขาโดนตัวเอง ผมยังเคลิ้มตามเขาเลยว่า เรามีอะไรพิเศษหรือเปล่า หรือเรายังดีอยู่ ไม่เห็นส่งออกกระทบอะไรเลย ยุโรปจะพัง สเปนจะพัง แต่เรายังเฉยๆ อยู่เลย อันนี้เป็นอะไรที่อันตรายอยู่

ปกป้อง : แล้วนักธุรกิจไทยดีขึ้นไหมเท่าที่คุณธนาสัมผัส หรือรู้จัก

ธนา : ผมว่าถ้าเปรียบเทียบกับตัวเองดีขึ้น แต่ถ้าเปรียบเทียบกับคนอื่นผมว่าไม่ดีขึ้น ซึ่งมี 2 มุม โดยถ้าเปรียบเทียบกับตัวเองตอนนี้กับปี 2540 ก็ดีขึ้น เก่งขึ้น และที่อยู่ได้จนถึงวันนี้ก็คงมีอะไรดีๆ ในหลายภาคธุรกิจ แต่ถ้าเราเจออินเดีย จีน สิงคโปร์ ก็รู้เลยว่าเราไม่เก่ง

เมื่อก่อนที่ผมอยู่ดีแทค มีเครือข่าย 12 ประเทศ ผู้บริหารเขาจะย้ายกันหมด ยกเว้นประเทศไทย จะเป็นประเทศที่ผู้บริหารมีปัญหาที่สุดเรื่องเคพีไอ เพราะผู้บริหารดีแทค 12 ประเทศ เช่น บังกลาเทศ อินเดีย สแกนดิเนเวีย เป็นต้น เขาจะหมุนเวียนกันหมด ยกเว้นประเทศไทย เราส่งคนออกไปไม่ได้ เวลามีประชุมเราเงียบที่สุดเหมือนเดิม

แล้วเราก็จะบอกว่าประเทศไทยไม่เหมือนใคร “Thailand only” เขาก็จะปวดหัวกับเรามาก แต่มันก็โตของมัน คือเหมือนเราออกออกไปสู้รบกับเขาไม่ได้ ในแง่การแข่งขันด้านบุคลากรเราลดลงเมื่อเปรียบเทียบกับประเทศอื่น ต่างประเทศเขาวิ่งเปลี่ยนไปเป็นเรื่องปกติ เราแค่ไปเชียงใหม่ยังยากเลย

ปกป้อง : ในสายตาของภาคธุรกิจ มองบทบาทของรัฐ 15 ปี เปลี่ยนไปอย่างไรครับ รวมถึงบทบาทรัฐบาล

ธนา : เหมือนเดิม ตอนนี้มีบางภาคจะยุ่งขึ้นไปอีก มีองค์กรอิสระ อย่างตอนนี้ กสทช. (สำนักงานคณะกรรมการกิจการกระจายเสียง กิจการโทรทัศน์ และกิจการโทรคมนาคมแห่งชาติ) ที่กำกับดูแลธุรกิจที่ผมทำอยู่ จะมีผลต่อการเติบโตของธุรกิจเยอะ เพราะการจัดตั้งคณะกรรมการของ กสทช. ไม่ได้ทำเพื่อเอื้อธุรกิจ แต่เป็นจัดตั้งเพื่อเป็นตัวแทนผลประโยชน์แต่ละภาคส่วน เช่น มีตัวแทนเอ็นจีโอ มีนักเศรษฐศาสตร์ มีเรื่องการศึกษาเข้าไป เป็นองค์กรที่ไม่เอื้อผลประโยชน์ต่อธุรกิจนัก แต่เอื้อกลุ่มผลประโยชน์ที่เข้าไปเรียงๆ กัน ซึ่งตรงนี้จะมีอำนาจมากขึ้นในการกำกับดูแลวิทยุกระจายเสียง และเทเลคอม

ผมยังไม่รู้ว่าจะออกหัวออกก้อย แต่เขาจะมีอำนาจหมุนทิศทางธุรกิจได้มากขึ้น ส่วนภาครัฐอีกส่วนที่ไม่ใช่องค์กรอิสระ ก็เรื่อยๆ เหมือนเดิมไม่มีอะไรจริงจัง

ปกป้อง : ดร.เศรษฐพุฒิบอกว่า 15 ปีประเทศไทยไม่ได้ไปไหน ส่วนคุณธนาบอกว่า ประเทศไทยไม่เหมือนใคร เป็น Thailand only เราคิดกันแบบนี้ เราอยู่ตรงไหน และเราจะไปทางไหนต่อ อะไรเป็นโจทย์ใหญ่ของเศรษฐกิจไทยในปัจจุบัน และเราจะจัดการกับโจทย์เบื้องหน้าเราอย่างไร

นายบรรยง พงษ์พานิช

นายบรรยง พงษ์พานิช

บรรยง : 15 ปี เราเปลี่ยนอะไร ไม่เปลี่ยนอะไร ภาคแรก ธุรกิจเอกชนดูเหมือนดูดีขึ้น โดยกำไรของบริษัทไทยวัดจากการเสียภาษีเงินได้นิติบุคคลเพิ่มขึ้น 350% จากก่อนวิกฤติ และภาคเอกชนมีกำไรในปี 2554 อยู่ 3 ล้านล้านบาท ซึ่งโตขึ้นเยอะมาก แต่โตจากอะไร จากการปรับปรุงประสิทธิการผลิต หรือโตจากการปรับโครงสร้าง ซึ่งน่าสนใจว่าโตจากอะไร เพราะสุดท้ายแล้วประเทศจะเจริญได้ต้องมากจากการปรับปรุงประสิทธิภาพการผลิต

ที่ผ่านมาประเทศไทยไม่ได้ให้ความสำคัญเรื่องผลิตภาพ เรามีการลงทุนวิจัยน้อย นวัตกรรมที่ประเทศไทยจดทั้งประเทศเป็น 1 ใน 3 ของบริษัทหัวเหว่ย บริษัทเดียว เท่าที่ผมดูมาใน 15 ปี นวัตกรรมที่พัฒนามีอยู่เพียงส่วนเดียว คือ การคอร์รัปชั่น ที่พัฒนาไปลึกล้ำ มันทำให้ทุกอย่างบิดเบือนไปหมด

ขอกลับมาพูดในภาพใหญ่ สิ่งที่เราไม่เปลี่ยน และผมคิดว่าตัวอุปสรรคสำคัญคือทรรศนะคติของสังคม ตัวใหญ่อีกตัวหนึ่งคือ เราเป็นสังคมอุปถัมภ์ ถ้าฟังดูอาจไม่รู้สึกเสียหาย แต่ผมจะเล่าให้ฟังว่า สังคมอุปถัมภ์ทำให้เกิดผู้อุปถัมภ์และผู้ถูกอุปถัมภ์ ผู้อุปถัมภ์จะรู้สึกว่าเป็นคุณพ่อรู้ดี ถึงเวลาต้องดูแล ผู้ถูกอุปถัมภ์รู้สึกว่าถึงเวลามีปัญหาจะต้องมีใครสักคนมาแก้ให้ ทำให้สังคมไม่มีการเปลี่ยนแปลง ไม่มีการปฏิรูป ซึ่งการปฏิรูปจะไม่มีคำว่า “win-win” ที่อยู่เฉยๆ แล้วดีขึ้น

แต่พอเป็นสังคมที่มีผู้อุปถัมภ์ เราจะรู้สึกว่า เวลามีปัญหาจะมีใครสักคนที่มาแก้ให้เรา เวลามีปัญหาก็จะมีคนชี้นิ้วว่าใครเป็นคนทำผิด หรือบางคนพยายามแก้ไขเรื่องบางอย่าง แต่หากเกิดผลเสีย ทั้งที่ผลดีก็มี เราจะจ้องมองไปแค่ผลเสีย คล้ายตัวอย่างเรื่อการแก้ปัญหาวิกฤติเศรษฐกิจ

การแก้ปัญหาเรื่องวิกฤตเศรษฐกิจในคราวนั้น อย่างที่ ดร.เศรษฐพุฒิ และ ดร.วิรไท พูด ปัญหาโครงสร้างมีเยอะ ทำให้มีปัญหาหลายเรื่องที่ต้องตัดสินใจ ทุกครั้งที่ตัดสินใจ ผู้ตัดสินใจก็รู้ว่ามีดี มีเลว เพราะมันไม่มีทางแก้แล้วมีแต่ดีอย่างเดียว แบบที่นักเพ้อฝันชอบพูด ซึ่งพอทำไปแล้วดีคนลืมหมด แต่ถ้ามีผลกระทบทางลบคนจะตามเล่นไม่เลิก

ผมถือว่าสิ่งหนึ่งที่ควรมีในสังคมไทยคือเราต้องเป็นคนกตัญญูรู้คุณ ผมยกตัวอย่างทุกวันนี้ถ้าเราพูดถึง IMF จะมีคนในสังคมด่า ผมขอยืนยันว่าถ้าไม่มี IMF วันนั้น เราจะยืนไม่อยู่ ผมพูดเรื่องนี้เพราะมันสำคัญกับทัศนคติของสังคม ผมคิดว่ามันสำคัญมาก ถ้าเราไม่เปลี่ยนตรงนี้ ต่อไปคนดีก็จะไม่อาสา คนที่มาทำก็ต้องหวังอะไรสักอย่างเท่านั้น ผมยกตัวอย่างคุณธารินทร์ นิมมานเหมินท์ IMF อย่างคุณอมเรศ ศิลาอ่อน ที่อาสามาช่วยทำงานที่ยากสุด แล้วตอนนี้สังคมไทยได้อะไรที่ผ่านมา

ผมถูกทาบทามเกือบทุกเรื่อง แต่ด้วยความที่เห็นแก่ตัวก็เลยปฏิเสธทุกเรื่อง มาหลวมตัวไปช่วยแก้ปัญหาการบินไทย พอออกมาก็ออกมาพร้อมกับคดีติดตัวมาหนึ่งคดี ซึ่งถือว่าเป็นเรื่องเล็กๆ ตรงนี้ผมถือว่าเป็นทัศนะคติของสังคม ถ้าเราถือว่าต้องมีใครสักคนมาช่วย แล้วเราไม่ต้องเข้าใจที่จะยืนด้วยตัวเองจะมีปัญหา

ในแง่ของเศรษฐกิจ เราแก้ปัญหาเศรษฐกิจโดยราคาแน่นอน ส่งออกบูมจาก 30% ของจีดีพี มาเป็น 70% เพราะเรายังเป็นเศรษฐกิจแบบแรงงานเข้มข้น ก่อนเกิดวิกฤติค่าแรงขั้นต่ำ 150 บาท หรือ 6 เหรียญสหรัฐฯ แต่เกิดวิกฤตลดลงเหลือ 3 เหรียญสหรัฐฯ ต้นทุนเอาค่าแรงอย่างเดียวคุณบูมแน่ๆ แต่พอบูมไปแล้วเราเพิ่มผลิตภาพเพื่อความยั่งยืนหรือเปล่า ถ้าสังเกต พอค่าเงินเริ่มแข็งขึ้นเป็น 40 บาท ค่าแรงขึ้นเป็น 200 ก็เริ่มโวยวายแล้ว มีการกดดันแบงก์ชาติ ภาคเอกชนเรียกร้องให้ส่งเสริมการส่งออก เหมือนตอนนี้ขึ้นค่าแรงเป็น 300 บาทก็มีคนออกมาร้องอีก

สิ่งที่เกิดขึ้นก็คือ ประเทศไทยอัตราการเติบโตใน 15 ปี ไม่ถือว่าตื่นเต้นในตลาดเกิดใหม่เลยถ้าเฉลี่ยก็อยู่ที่ประมาณ 5-6 % ต่อปี ก็ถือว่าไม่ดี แต่สิ่งที่เกิดคือโครงสร้างเศรษฐกิจเปลี่ยนจากเกษตรกรรมไปเป็นอุตสาหกรรมมากขึ้น แรงงานในภาคเกษตรจาก 50% ก็ลดลงมาเหลือแค่ 40% มีตัวเลขหนึ่งที่น่าสนใจมากคือแรงงานเพิ่มจาก 30 ล้านคน เป็น 39 ล้านคน แต่ค่าแรงของคนที่รับเงินเดือนทั้งหมดกลับมีส่วนแบ่งลดลง เศรษฐกิจโตขึ้น 50% แต่ค่าจ้างที่แท้จริงลด 4% นี่เป็นตัวเลขที่ผมฟังมาจากธนาคารแห่งประเทศไทยและทีดีอาร์ไอ ความหมายคือ 39 ล้านคนได้ส่วนแบ่งน้อยลง จึงสงสัยว่ากำไร ความเติบโตที่เกิดขึ้นไปอยู่ที่ไหนหมด ทำไมถึงเป็นอย่างนั้น

แต่ทำไมสังคมถึงเดินต่อได้โดยไม่เกิดความวุ่นวาย สมัยรัฐบาลทักษิณ (ชินวัตร) ที่มาหลังจากการแก้ปัญหาวิกฤติเสร็จ มีตัวเลขที่น่าสนใจที่นักเศรษฐศาสตร์ของบริษัทหลักทรัพย์ภัทรไปแยกว่า งบประมาณก่อนหน้าคุณทักษิณถึงมือรากหญ้า 16% แต่ภายใต้รัฐบาลทักษิณเพิ่มขึ้นเป็น 24% จึงเป็นคำตอบได้ว่า ถึงแม้ผลิตภาพไม่เพิ่มขึ้น ค่าจ้างของคนไม่เพิ่ม แต่มันมีเงินอีกส่วนหนึ่ง ส่วนแบ่งของรากหญ้า 8% ที่เพิ่มขึ้น คิดเป็นงบประมาณจะได้ 1.5 แสนล้านบาท ถึง 2 แสนล้านบาทโดยประมาณ และเงินที่ได้ก็จะโตตามงบประมาณที่เพิ่มขึ้น ทำให้เกิดการประคับประคองไปได้ในระดับหนึ่ง

ผมไม่มองปัญหาเรื่องความแตกแยกเพราะเป็นเรื่องของคน เป็นเรื่องของกลุ่ม แต่มองในแง่ของโครงสร้างว่า ถ้ามันไม่ได้แก้ปัญหาแบบนี้จริงๆ เมื่อเดินไปข้างหน้าความเหลื่อมล้ำจะเพิ่มขึ้น ในที่สุดก็จะสร้างให้เกิดปัญหาความแตกแยกรุนแรงมากขึ้น ส่วนใครจะเอาไปใช้เป็นเครื่องมืออะไรก็เป็นอีกเรื่องหนึ่ง

โครงสร้างปัจจุบันภาคเอกชนมีกำไรถึง 30% ของจีดีพี ซึ่งเป็นสัดส่วนที่ใหญ่มาก และที่น่าตกใจก็คือ 3 ปีที่ผ่านมายังโตในอัตรา 30% ลองนึกภาพง่ายๆ ภาคเอกชนเป็นภาคที่ใหญ่มากและโต 30% ในขณะที่โดยรวมผลตอบแทนที่แท้จริงโต 8-9% ยกเว้นว่าการโตนั้นไปโตนอกประเทศ แต่จากข้อเท็จจริงภาคเอกชนไทยกำไรจากในประเทศเกือบทั้งนั้น เนื่องจากการลงทุนนอกประเทศเรายังมี home bias สูง

ผมจึงอยากย้อนว่า กำไรที่โต โตจากไหน โตจากในประเทศ หรือโตจากกดค่าแรง โตจากการเจรจา การก่อสร้าง หรือการกีดกันทางการค้า ซึ่งเป็นเรื่องน่าห่วงว่าโครงสร้างใหญ่ๆ และเรายังเป็นสังคมอุปถัมภ์ เมื่อเวลารัฐบาลมาเราก็บอกให้แก้ปัญหาเศรษฐกิจ ถ้าแก้ไม่ได้ก็ต้องออกไป และรัฐบาลดูเหมือนเป็นคนทำทุกอย่าง ทั้งประกันราคาข้าว กำหนดค่าแรงขั้นต่ำ

วันก่อนที่ผมไปสัมมนาที่ศศินทร์ก็พูดถึงปัญหาการศึกษาของไทย ว่าไม่ค่อยตอบโจทย์ของตลาด ไม่ค่อยตอบโจทย์ภาคอุตสาหกรรม ยกตัวอย่าง เช่น บริหารธุรกิจ มีคนหางานอยู่ 3 หมื่นคน แต่มีงานอยู่หมื่นเดียวเท่านั้น ซึ่งการศึกษาอาจสร้างคนที่ไม่มีคุณภาพพอ และอีกสิ่งที่ค่อนข้างชัดคือเราขาดแรงงานอาชีวะ แต่เราดันไปบอกว่าจบปริญญาตรีได้ 15,000 บาท เราขาดแรงงงานอย่างหนึ่ง แต่ไปรับรองแรงงานอีกอย่างหนึ่งซึ่งเป็นส่วนที่เกินอยู่

ทีนี้ เมื่อมองไปข้างหน้า ระบบทุนนิยมของโลกกำลังต้องปรับตัวใหญ่จากปัญหาวิกฤติที่เกิดขึ้น จาก 15 ปีที่ผ่านมาเป็นยุคที่การเงินมีบทบาทมากเกินไปและขึ้นมาค่อนข้างจะครองโลก ซึ่งการเงินเป็นเรื่องที่มีประโยชน์ ไม่ใช่ไม่สำคัญ แต่ดันไปเอาประโยชน์มากกว่าที่สร้างประโยชน์หลายเท่า

ดังนั้นต้องมีการปรับตัว และระบบการเงินที่ใหญ่เกินไป ได้ไปยึดให้ความไม่สมดุลของโลกอยู่ได้นาน อย่างอเมริกาที่สามารถจะขาดสมดุลมาได้ขนาดนี้ แต่วิกฤติในอเมริกากับในยุโรปไม่เหมือนเรา ของเราเมื่อปี 2540 เป็นวิกฤติที่เกิดในภาคธุรกิจ เกิดจากการลงทุนผิดพลาด ในอเมริกาเกิดจากการบริโภคเกิน ในยุโรปเกิดจากหนี้สินภาครัฐ แต่ที่แน่ๆ คือมันต้องมีการปรับตัวครั้งใหญ่

เรื่องของการเงินที่เป็นโลกาภิวัตน์มากขึ้น ผมไม่ใช่นักพยากรณ์เศรษฐกิจ แต่ที่แน่ๆ จะต้องมีการปรับ ซึ่งปรับเป็นอะไรตอนนี้ไม่มีใครรู้ ในช่วงต่อไปก็จะเป็นช่วงที่น่าตื่นเต้นมากๆ ช่วงหนึ่งของเศรษฐกิจโลก

ดร.เศรษฐพุฒิ สุทธิวาทนฤพุฒิ (ซ้าย) ดร.วิรไท สันติประภพ(ขวา)

ดร.เศรษฐพุฒิ สุทธิวาทนฤพุฒิ (ซ้าย) ดร.วิรไท สันติประภพ(ขวา)

ปกป้อง : ดร.วิรไทครับ ประเทศไทยอยู่ตรงไหน

วิรไท : วันนี้เรามีอยู่ 2 เรื่อง คือเรายืมเงินในอนาคตมาใช้ และเราไม่ค่อยมีวินัย อย่าที่ ดร.เศรษฐพุฒิพูด และที่คุณธนาบอกว่า คนรุ่นที่ผ่านวิกฤติมากลัวความเสี่ยง กลัวความเสี่ยงมากจนไม่กล้าทำอะไร แต่คนทั่วไปโดยเฉพาะคนรุ่นใหม่ไม่ค่อยคำนึงเรื่องความเสี่ยงเรื่องวินัย วันนี้ผมคิดว่าเราติดกับดักอยู่ 3 เรื่องด้วยกัน

1. เราติดกับดักที่ทางเศรษฐศาสตร์เรียกว่า middle income trap คือเราไม่สามารถยกระดับประเทศของตัวเองให้ก้าวข้ามการเป็นประเทศรายได้ชั้นกลางได้ มองย้อนกลับไปเมื่อ 20 ปีที่แล้ว จีดีพีต่อหัว ไทย เกาหลี มาเลเซีย เท่าๆ กันหมด วันนี้เกาหลีกลายเป็นประเทศพัฒนาแล้ว จีดีพีต่อหัวขึ้นไปเกิน 12,000 เหรียญสหรัฐฯ ของไทยตอนนี้อยู่ประมาณ 5,000 เหรียญสหรัฐ มาเลเซียขึ้นไปสูงกว่าเราเยอะประมาณ 7,000 – 8,000 เหรียญสหรัฐ เราอยู่ตรงนี้เราไม่สามารถไปไหนได้

กับดักที่ 2 เราติดกับดักประชานิยม ผมไม่ได้พูดถึงรัฐบาลนี้ ผมพูดถึงกระบวนการพัฒนาในช่วง 10 ปีที่ผ่านมา ระบบการเมือง ระบบประชาธิปไตยไทย ทำให้คนไทยติดกับดักประชานิยม ซึ่งก็นำมาสู่เรื่องการไม่สนใจวินัย ไม่สนใจเรื่องการดูแลตนเอง สนใจเรื่องระบบอุปถัมภ์มากขึ้น มีอะไรก็ไปพึ่งระบบอุปถัมภ์มากขึ้น

และกับดักที่ 3 คือ กับดักเรื่องคอรัปชั่น กับดักนี้เป็นกับดักที่สำคัญ ที่ดึงประเทศไทยให้ลงเหวไปเรื่อยๆ เพราะมีความเกี่ยวข้องกันเยอะมาก ถ้าเราไม่แก้ไขอย่างจริงจังผมว่าเราจะแย่กว่าฟิลิปปินส์ อย่างน้อยเขาพัฒนาหลายอย่างขึ้นมามาก

ทำไมผมถึงบอกว่าทั้้งหมดโยงกัน เพราะในแง่กับดักประชานิยม จะทำให้เราติดกับดัก middle income trap มากขึ้น เพราะประชานิยมหมายความว่ารัฐบาลต้องรับภาระทุกเรื่อง และบางเรื่องไม่ใช่เรื่องที่เป็นการรับภาระแบบที่พอเพียงด้วย คือรัฐบาลทำเพื่อหวังคะแนนเสียง และจะมากระทบกับภาระภาษี ฐานภาษีเราไม่ได้เพิ่มขึ้นเท่าไร อัตราภาษีอาจจะต้องเพิ่มขึ้นเพื่อนำเงินมาใช้ผ่านประชานิยม เพราะประชานิยมทำให้เกิดภาระผูกพันภายหน้าเต็มไปหมด ทุกคนสบายใจ เกษตรกรสบายใจ คนที่ทำธุรกิจกับต่างจังหวัดสบายใจ เพราะคิดว่าจะมีเงินจากรัฐบาลเข้ามาอย่างต่อเนื่อง

แต่ธุรกิจที่มีศักยภาพก็จะโดนอัตราภาษีแพงๆ เขาก็ไม่อยู่เมืองไทย ย้ายไปอยู่เมืองนอก คนรุ่นผมอีกกลุ่มหนึ่งเริ่มคิดไปอยู่เมืองนอก คนอาจจะไปอยู่เมืองนอก ธุรกิจดี ๆ ก็ย้ายไปอยู่เมืองนอก ฐานภาษีจะยิ่งแคบ อัตราภาษีก็ยิ่งเพิ่มไปอีก เพื่อจะหาเงินให้พอไปทำนโยบายประชานิยม มันก็เป็นวงจรอุบาทว์ ไปกระทบความสามารถในการแข่งขัน เมื่ออัตราภาษีเราเพิ่มสูงขึ้น ธุรกิจที่มีศักยภาพในการแข่งขันก็ไม่มาลงทุนกับคนไทย โอกาสที่เราจะมีกลไกที่ช่วยยกระดับประสิทธิภาพของประเทศก็หายไป

หรือแม้งบประมาณของภาครัฐเอง นโยบายประชานิยมเกือบทั้งหมดเป็นรายจ่ายประจำ ทำให้รายจ่ายการลงทุนของรัฐบาลลดลงไปเรื่อยๆ ถึงมีที่มาเรื่องก่อหนี้พิเศษ ที่แยกเอางบลงทุนออกมาอยู่นอกงบประมาณซึ่งอาจไปทำลายวินัยการคลังในระยะยาว แต่ถ้ารัฐบาลไม่มีความสามารถในการลงทุน ระดับผลิตภาพของประเทศจะเพิ่มจากไหน และอย่าลืมว่าทุกงบลงทุนของรัฐบาลก็จะมีคอร์รัปชั่นมากินไปแล้ว ดังนั้นงบลงทุนที่แท้จริงของประเทศจึงลดลงไปเรื่อยๆ จากนโยบายประชานิยม ยิ่งทำให้เราติดกับดัก middle income trap มากขึ้น

และนโยบายประชานิยม ทำให้ช่วงหลังๆ เงินรัฐบาลก็เริ่มหมดแล้ว ก็ใช้วิธีไปแทรกแซงกลไกตลาด เอาเงินเอกชนมาทำนโยบายประชานิยม เพื่อให้ได้คะแนนเสียงเลือกตั้ง 300 บาทเป็นเงินเอกชนมาสนับสนุนนโยบายกึ่งประชานิยมเพื่อให้ได้ฐานเสียงเลือกตั้ง นโยบายจำนำราคาข้าวก็เป็นนโยบายที่แทรกแซงกลไกตลาดมหาศาล ทำลายระบบข้าว ระบบการส่งออกตลาดกลางข้าวที่เคยเป็นกลไกสำคัญในประเทศไทยวันนี้หายหมดแล้ว

เสวนา ThaiPublica Forum ครั้งที่ 3

เสวนา ThaiPublica Forum ครั้งที่ 3

วันนี้โรงสีข้าวไม่รับสีข้าวแล้ว แต่ไปรับสร้างโกดังเพื่อไปเก็บข้าวของรัฐบาล เพราะโกดังจะไม่พอ มันสร้างความบิดเบือนมหาศาลให้เกิดขึ้นในระบบแล้วกลไกของคนที่ทำธุรกิจ คนที่สร้างขีดความสามารถในการแข่งขันอยู่ มันถูกลดทอนความสามารถในการแข่งขันลงเรื่อยๆ

อย่างวันนี้ในต่างประเทศ ข้าวไทยก็เริ่มหายไปจากชั้นวางสินค้าชั้นนำในโลก ซึ่งกว่าจะได้ชั้นนั้นมาต้องใช้เวลานานมาก ต้องไปประมูล ต้องไปเจรจากับร้านค้าใหญ่กว่าเขาจะยอม หากหยุดนโยบายจำนำข้าววันนี้ กว่าที่ข้าวไทยจะกลับไปอยู่ที่ชั้นเหล่านั้นอีกต้องใช้เวลาหลายปี

แต่นี่คือความสามารถในการแข่งขันที่ภาคธุรกิจสร้างมาเป็นเวลาหลายสิบปี แต่ค่อยๆ หายไปจากส่วนหนึ่งของประชานิยม และประชานิยมนี้มีแนวโน้มที่จะแทรกแซงกลไกตลาดมากขึ้นเรื่อยๆ เพราะงบประมาณของทางการเริ่มหมด และมีข้อจำกัด นโยบายประชานิยมที่เข้าสู่สังคมอุปถัมภ์ทำให้คนไม่ค่อยคิดอะไรยาวๆ ทุกคนหวังแต่ผลระยะสั้น แล้วจะมีม็อบมาตลอดเวลา มาขอให้ทำโน่น ทำนี่ ที่เราเห็นก็มีหอมแดง พืชแปลกๆ ซึ่งไม่เคยได้ยินมาก่อนรัฐบาลก็ต้องเข้าไปจำนำราคา มันก็ฉุดให้ความสนใจของรัฐบาลและข้าราชการต้องมาตอบโจทย์สั้นๆ ไม่มีใครคิดเรื่องปฏิรูป ที่จะมาช่วยยกระดับผลิตผลของประเทศ และไม่สามารถทำให้หลุด middle income trap ได้

ท้ายที่สุดภาครัฐก็จะอ่อนแอลงเรื่อยๆ เพราะข้าราชการที่ดีมักไม่อยากที่จะสนับสนุนนโยบายแบบนี้ เพราะเห็นว่าในระยะยาวอาจไม่ได้ตอบโจทย์ของประเทศ ก็จะเจอแต่คนที่ยอมภาคการเมืองที่อยู่ในระบบราชการ ภาครัฐก็จะอ่อนแอลงเรื่อยๆ ปัญหาวิกฤติที่เกิดขึ้นก็มาจากความอ่อนแอของภาครัฐ ก็จะฉุดให้โอกาสหลุดจาก middle income trap ยากขึ้น

ในทางตรงกันข้าม middle income trap ที่ทำให้เศรษฐกิจไม่สามารถขยายตัวได้อย่างเต็มที่ ก็ทำให้ติดกับดักประชานิยมเพิ่มมากขึ้นโดยปริยาย พอเศรษฐกิจขยายตัวช้า คนรวยได้ประโยชน์ ความเหลื่อมล้ำเพิ่มมากขึ้น มีแต่ภาคเอกชนขนาดใหญ่ได้กำไร เพราะเศรษฐกิจขยายตัวได้ไม่มากเท่าไรนัก และมีคนที่เป็นปลาใหญ่ในระบบ มีอำนาจเหนือตลาดก็ทำให้เกิดความเหลื่อมล้ำมากขึ้น คนจนก็วิ่งไปหารัฐบาลขอให้ทำนโยบายประชานิยมเพิ่มมากขึ้น

เมื่อเศรษฐกิจไม่สามารถโตได้อย่างเต็มที่ ระบบเศรษฐกิจจะขาดภูมิคุ้มกัน และเมื่อต้องเจอความเสี่ยงเพิ่มมากขึ้นจากการเปลี่ยนแปลงทางธรรมชาติ การเปลี่ยนแปลงสภาวะเศรษฐกิจโลก กันชนของระบบเศรษฐกิจน้อยลง เวลาที่เกิดอะไรขึ้นแต่ละครั้งคนก็จะวิ่งไปหารัฐบาล ให้ทำนโยบายประชานิยม ให้มาช่วยเป็นนโยบายสั้นๆ ทำให้เราบริหารเศรษฐกิจเป็นมาตรการ ไม่ใช่เป็นนโยบาย ทำให้เราติดกับดักมากขึ้น และจะดึงให้เราไหลลงเร็วมาก

ประเทศไทยเป็นประเทศเดียวในอาเซียน ที่อันดับขีดความสามารถในการแข่งขันลดลงต่อเนื่องทุกปี เป็นเวลา 3 ปีติดต่อกัน เป็นประเทศเดียวในอาเซียน ตัวอย่างคู่แข่งของเรา เช่น สิงคโปร์อยู่ดันดับ 3 แล้วก็ขึ้นมา 2 มาเลเซียเริ่มจากอันดับ 24 เมื่อปี 2009 ตอนนี้อยู่ที่ 21 อินโดนีเซียจาก 54 มาอยู่ 46 เวียดนามจาก 75 มาอยู่ 65 ฟิลิปปินส์ 87 มาอยู่ 75 ของไทยจาก 36 มาอยู่ที่ 39 เป็นประเทศเดียวในอาเซียน จากรอบ 3 ปีที่ผ่านมา ที่ขีดความสามารถในการแข่งขันลดลง ข้อมูลนี้จาก world economic forum

ปกป้อง : เราจะออกจากจุดที่เรายืนอยู่ได้อย่างไรครับ

เศรษฐพุฒิ : ทุกวันนี้หลักๆ เลยคือเรากำลังกินบุญเก่า และไม่พยายามสร้างบุญใหม่ ไม่ไปสร้างอะไรเพื่ออนาคต และสัญญาณชัดเจนที่สุดที่สะท้อนเรื่องนี้ว่าเราทำอะไรเพื่ออนาคตคือ เรื่องของการลงทุน แต่บ้านเราสิ่งที่ชัดเจนมากคือ การลงทุนไม่ฟื้นกลับมาในสารพัดมิติ ถ้าเอาแค่ระดับการลงทุนมูลค่าที่แท้จริงหักเรื่องของเงินฟ้อออกไป ตอนนี้ยังอยู่แค่ 75% ของก่อนวิกฤติปี 2540 ทุกประเทศในเอเชียตอนที่เจอวิกฤติเศรษฐกิจก็ตกลงไปหมด แต่ที่อื่นก็ไต่กลับมาได้ และสูงกว่าที่เคยเป็นอยู่ แต่ไทยเป็นประเทศเดียวในอาเซียน หรือเอเชียด้วยซ้ำ ที่การลงทุนทั้งภาครัฐและภาคเอกชนรวมกันอยู่แค่ 75% ของระดับที่เคยเป็นมาก่อน

ดร.เศรษฐพุฒิ สุทธิวาทนฤพุฒิ

ดร.เศรษฐพุฒิ สุทธิวาทนฤพุฒิ

ประเทศไทยเป็นประเทศเดียวในภูมิภาคเอเชียที่มีสัดส่วนของการลงทุนทั้งภาครัฐและภาคเอกชนรวมกันอยู่ที่ 75% เท่ากับช่วงก่อนเกิดวิกฤติ ขณะที่การลงทุนโดยตรงจากต่างประเทศ (FDI) ก็มีความสำคัญ เพราะนักลงทุนต่างชาติจะนำเทคโนโลยีใหม่ๆเข้ามาด้วย อย่าง ในช่วง 5 ปีที่ผ่านมา มีนักลงทุนต่างชาติขนเงินเข้ามาลงทุนในเวียดนามเพิ่มขึ้น 4 เท่าตัว มาเลเซียเพิ่มขึ้น 2 เท่า อินโดนิเซียเพิ่มขึ้น 1.6 เท่า แต่ประเทศไทยลดลง 25% ต่ำมาก

ขณะเดียวกันต้องพยายามส่งเสริมให้คนไทยออกไปลงทุนในต่างประเทศด้วย แต่มีคนไทยออกไปลงทุนในต่างประเทศไม่ถึง 50% เมื่อเปรียบเทียบกับมาเลเซีย ซึ่งในระยะหลังๆ มีนักลงทุนมาเลเซียออกไปลงทุนต่างประเทศกันมาก จนกระทั่งล่าสุดนักลงทุนจากมาเลเซียขนเงินไปลงทุนในต่างประเทศเทียบเท่ากับไต้หวัน

มีนักเศรษฐศาสตร์เล่านิทานเกี่ยวกับเรื่องการพัฒนาเศรษฐกิจ ซึ่งผมชอบมาก ซึ่งเปรียบเทียบการพัฒนาเศรษฐกิจ หรือ การเติบโตเหมือนกับถนน 2 เลน สมมติว่าคุณอยู่ในเลนที่รถติด แต่อีกเลนมันเริ่มวิ่งได้ ตอนแรกคุณรู้สึกว่าใกล้จะได้ไปแล้ว เมื่อเวลาผ่านไป เลนคุณยังติดอยู่ แต่อีกเลนวิ่งได้อยู่เรื่อยๆ คุณรู้สึกอย่างไร

ผมคิดว่าระยะหลังๆ รัฐบาลหันมาทำนโยบายประชานิยมกันมาก เพราะไม่สามารถกระจายโอกาสได้อย่างทั่วถึง ถ้าปลดล็อคตรงนี้ไม่ได้ ก็จะจมๆ วนๆ อยู่ตรงนี้

ปกป้อง : เราจะหาวิธีหลุดออกจากตรงนี้อย่างไร

เศรษฐพุฒิ : ผมไม่อยากจะเน้นเรื่องความเหลื่อมล้ำ คือไม่มีวันที่ผมจะมีรายได้เท่าคุณบรรยง พงษ์พานิช และเป็นไปไม่ได้ ผมเข้าใจเป็นเรื่องปกติ แต่สิ่งที่ผมรับไม่ได้เป็นเรื่องของโอกาสที่ต้องมาลุ้น ถ้าผมไม่สามารถที่จะเข้าโรงเรียนที่ดี เพื่อที่จะไปสอบเข้ามหาวิทยาลัยที่ดี เพื่อที่จะได้งานที่ดี ถ้าของพวกนี้ไม่เกิดก็จะมีปัญหา

หากดูจำนวนครัวเรือนที่มีเงินออมพอที่จะส่งลูกไปเรียนในระดับมหาวิทยาลัยพบว่ามีจำกัด นอกจากนี้ ถ้าเราไปดูแต่ตัวเลขจำนวนคนที่จบมหาวิทยาลัย ถามว่าจบแล้วไปทำอะไร คนจบมหาวิทยาลัยมากขึ้น วันๆ ทำงานเป็นเสมียน แถมรายได้ก็ไม่ค่อยโต โอกาสมันหายไป

อีกอย่างที่แปลกมากกับภาคแรงงานของไทยคือ ผลตอบแทนจากการเรียนไม่เพิ่มขึ้น รายได้ของคนที่จบมหาวิทยาลัย เทียบกับคนที่จบ ม.ต้น หรือ ม.ปลาย ปกติเศรษฐกิจที่มันพัฒนา ส่วนต่างน่าจะเพิ่มขึ้น โดยเศรษฐกิจน่าจะให้ความสำคัญกับทักษะการทำงาน แต่บ้านเราไม่ใช่

ของไทยนิ่งถ้าไม่มีการกระจายโอกาส ผ่านไปอีก 15 ปี ก็มาคุยกันเรื่องเดิม

ปกป้อง : ทำไมธุรกิจใหม่ของคุณธนาจึงเครียด หดหู่ เราไปเปิด GMMZ ดีกว่า เราอยู่ตรงไหน แล้วเราจะไปอย่างไรต่อ

ธนา : เมืองไทยถูกล็อคด้วยตัวเองหลายอย่าง ยิ่งการเมืองเป็นอย่างนี้ ภาคราชการก็ไม่ขยับ นักการเมืองขยับก็จะมีปัญหาคอร์รัปชั่นเยอะ เหมือนน้ำท่วมเราก็สร้างเขื่อนป้องกันบ้านตนเองก่อน คนอื่นจมไม่เป็นไร เราต้องมีวิกฤติเราถึงจะเรียนรู้ ผมว่าเมืองไทยต้องมีวิกฤติอีกหลายครั้งเราถึงจะเรียนรู้ ประเทศอื่นถ้าไม่เป็นอาณานิคม ก็โดนกดขี่ข่มเหงมีภัยธรรมชาติ เขาผ่านอะไรมาเยอะ

ประเทศไทยเหมือนโดนสาป แต่เป็นคำสาปแบบสบายๆ วิกฤตเราก็เป็นวิกฤติแบบสิวๆ เรามีเรื่องวิกฤติเศรษฐกิจครั้งหนึ่ง ทุกคนก็มีวิกฤติเศรษฐกิจหลายครั้ง ประเทศอื่นก็แรงกว่าประเทศไทยมหาศาลหลายครั้ง และเขามีเรื่องของอาณานิคม ถูกยึดประเทศ หนักกว่าเราเยอะ ของเราแค่ซ่อมปะผุได้นิดหน่อย

วิกฤติคราวต่อไปจะเจออะไรก่อน วิกฤติการเมือง เศรษฐกิจ สังคม จะเป็นอะไรก่อน เมื่อเจอวิกฤติแล้วเราจะเป็นแบบฟิลิปปินส์ แฟบไปเลย หรือว่าจะเรียนรู้แบบญี่ปุ่นหรือเกาหลี ตอบยากขึ้น ผมว่าตอนนี้ทุกคนไม่ได้รู้สึกว่าจะมีวิกฤติ ทุกอย่างดูดีไปหมด

ตอนนี้ถ้าดูตามหน้าหนังสือพิมพ์ ผมไปพบเจอคนจีนและอินเดีย เขาชอบพูดว่าเวลานี้ทุกคนฮึกเหิมร่วมมือกันในเรื่องทำประเทศไปสู่มหาอำนาจทางเศรษฐกิจ เพื่อจะนำประเทศไปสู่อีกระดับหนึ่ง ของไทยถ้าดูจากหนังสือพิมพ์เหมือนกำลังจะนำไปสู่ระเบิดตูมแน่ๆเลย หลังจากนั้นเราค่อยมาจัดสัมมนากันใหม่ว่าเราเรียนรู้อะไรกันอีก..(หัวเราะ) แล้วหวังว่าจะดีขึ้น อาจจะเป็นชะตาของประเทศที่จะต้องนำไปสู่อะไรแบบนั้น ถ้าถามประเทศจีน หรืออินเดีย เขามีวาระเดียวกันหมด คือนำไปสู่มหาอำนาจทางเศรษฐกิจ

ปกป้อง : อะไรเป็นวาระของประเทศไทยในปัจจุบัน

หากถามแต่ละคนอาจจะไม่เหมือนกัน นี่คือปัญหาใหญ่ของไทย แต่หากถามประเทศอื่นอย่างจีน อินเดีย เขามีวาระเดียวกันหมดว่าเขาจะนำประเทศไปสู่มหาอำนาจทางเศรษฐกิจ แต่ของเราถ้าลองจัดสัมมนาแล้วถามดูก็จะไม่เหมือนกัน ไปคนละทิศคนละทาง

อันหนึ่งที่ทดสอบง่ายๆ คือการที่เราอดทนกับการรถไฟแห่งประเทศไทยได้อย่างไร เรายอมได้อย่างไร ทั้งที่เรารู้ว่าถ้าเราเอาการรถไฟแปรรูปแล้วจะดี ผมว่าทุกคนเห็นด้วยว่ามันจะดี ถ้าถามผมปัญหาทั้งหมดที่เราเจอมา ถ้าแก้การรถไฟได้ ก็ทำอย่างอื่นได้อีกเยอะ ทุกคนก็รู้ แต่ทำไมถึงแก้ไม่ได้ แม้การรถไฟจะไม่ได้มีผลต่อเศรษฐกิจ เพราะเราไม่ได้พึ่งขนส่งระบบรางมากนานมากแล้ว แต่ที่การรถไฟรวมหมดทั้งสังคม เศรษฐกิจ การเมือง

ด้วยสภาพสังคม เศรษฐกิจ การเมืองแบบนั้น คนดีที่ไหนจะมาหาเรื่อง ก็จะมีนักการเมืองที่อยากจะเข้าไปด้วยเหตุผลอื่นๆ ใครจะเข้าไปแก้การรถไฟ เข้าไปก็ไม่ได้อะไร ถ้าประเทศไทยหาคนเข้าไปแก้การรถไฟไม่ได้ อย่างอื่นก็คงแก้ไม่ได้เหมือนกัน

วิรไท: ทุกวันนี้ต้องถามว่าเราทนกับการท่าอากาศยานไทยได้อย่างไร เครื่องบินต้องบินวนอยู่อย่างนั้น และวิทยุการบินก็มีปัญหา และจะมีปัญหาแบบนี้เกิดขึ้นอีกเยอะมาก เป็นอะไรที่เกี่ยวกับคอรัปชั่นหรือเปล่า ที่ทำให้ปัญหาแรงขึ้นเรื่อยๆ

ผมว่าอีก 5 ปีข้างหน้า มีอะไรที่ระเบิดออกมาให้เราเห็นเยอะมาก ประเทศไทยวันนี้รัฐวิสาหกิจใหญ่ๆ ทำไมหาซีอีโอไม่ได้เลยทั้ง การรถไฟแห่งประเทศไทย การบินไทย ทีโอที มีสินทรัพย์เป็นหลายแสนล้านบาท ยังหาซีอีโอไม่ได้

เศรษฐพุฒิ : ขอเสริมนิดหนึ่ง ที่เราต้องทำใจรับทั้งที่ไม่ควรรับ ส่วนหนึ่งเป็นเพราะบ้านเราขาด Accountability โดยสิ้นเชิงเลย ผมเห็นสาระพัดเรื่องที่เราเห็น ผ่านไปเหมือนไม่มีอะไรเกิดขึ้น ไม่เหมือนธุรกิจหากทำไม่ดี ก็จะถูกลงโทษ ไม่ได้โบนัส เป็นต้น

หากถามผมเรื่อง Quick win ผมว่าต้องทำของใหม่ๆที่ยังไม่มีใครเป็นเจ้าของ ผมว่าเรื่องโอกาส แต่ผมยังเชื่อเรื่องการลงทุนที่เราจะควบคุมได้คือการลงทุนภาครัฐ สังเกตว่ารัฐบาลประกาศโครงการลงทุน วงเงินใหญ่ๆ ชื่อหรูๆ เช่น ไทยเข้มแข็ง แต่การจัดการจะออกมาไม่ค่อยดี

ผมว่าเรื่องการลงทุนภาครัฐเป็นโอกาส เป็นเหมือนลูกกระสุนที่เรามีเหลืออยู่ไม่มาก ต้องจัดสรรให้เกิดประโยชน์สูงสุด ใช้ให้เป็นตัวอย่างของการทำงานความร่วมมือภาครัฐและภาคเอกชน ในเรื่องของทิศทาง คุณต้องมีเป้าหมายว่าคุณจะสร้างโครงสร้างพื้นฐานเพื่ออะไร ลงทุนเพื่ออะไร ไม่ใช่สักแต่ว่าจะสร้างถนน รางรถไฟ แต่เอาพวกนี้เป็นตัวอย่าง ทำให้ดี ต้องมีระบบข้อมูลที่ติดตามดู เมื่อทำไปแล้วจะทำให้โครงการดีจริงหรือเปล่าทำไปแล้วได้อะไร ไม่ใช่ดูว่าทำไปแล้วเป็นไปตามระเบียบของสำนักงานตรวจเงินแผ่นดินหรือเปล่า แต่ไม่ได้ดูว่าทำไปแล้วจะได้อะไร

ปกป้อง : การบริหารจัดการนโยบายเศรษฐกิจ มองเข้ามา อะไรเป็นคอขวด

ธนา : การลงทุนในการรถไฟ ทีโอที เป็นตัวอย่างที่ดี ต้องใช้หลายๆ อย่างในการจัดการ ใช้ความกล้าหาญ ต้องส่งคนที่ดีที่สุดไปใช้ในการแก้ปัญหาและจัดการ ของไทยปัญหาจะถูกเก็บเอาไว้เฉยๆ ในทางธุรกิจเราเรียกว่าเราหลบปัญหา ทั้งประเทศเราหลบปัญหา หรือว่าเราผลักไปให้ผู้บริหารคนต่อไปมาแก้ อย่าให้มาระเบิดในช่วงที่เราอยู่ในตำแหน่ง เราผลักมันออกไปปัญหา ทุกอย่างรวมหลายมิติมากเลย อย่างการรถไฟ ถ้าเราแก้ไขตรงนี้ได้ ก็จะมีการะดมสมองและต่อยอดไปแก้ปัญหาอะไรได้อีกหลายอย่างเลย ให้คนเก่ง มีความซื่อสัตย์เข้ามาแก้ไข ให้คนดีๆ เข้ามาแล้วคุ้มครองเขาได้

คำถามจากผู้ร่วมเสวนา

ผู้เข้าร่วมสัมมนา : ตอนนี้ประเทศมีปัญหาเรื่องการระดมเงินเพื่อนำมาลงทุนในโครงการขนาดใหญ่ ที่ผ่านมาก็มีความพยายามที่จะเสนอให้มีการจัดตั้งกองทุนความมั่งคั่ง คิดอย่างไร เรื่องนี้

บรรยง : เรื่องกองทุนมั่งคั่งแห่งชาติ ประเด็นที่ถามผมคือ 15 ปีที่ผ่านมา เราเป็นประเทศที่มีการเกินดุลบัญชีเดินสะพัดเป็นบวกมากมาย รวมทั้งมีเงินไหลเข้ามากกว่าไหลออก ทำให้เงินไปกองที่ธนาคารแห่งประเทศ 2 แสนล้านเหรียญสหรัฐ หลายท่านก็พยายามแยกว่าแสนล้านเหรียญมาจากเงินออมของประเทศเท่าไร

ขณะที่ความต้องการเงินทุนสำรองเพื่อรักษาเสถียรภาพ เราไม่ต้องการมากมายขนาดนั้น สักแสนล้านเหรียญแล้วบริหารจัดการให้นิ่งๆ โดยการนำไปลงทุนในพันธบัตรรัฐบาลสหรัฐ เมื่อวานดอกเบี้ยเหลือ 0.4% จึงมีแนวคิดที่จะนำเงินก้อนนี้ไปลงทุน และก็มีแนวคิดที่จะตั้งกองทุนความมั่งคั่งแห่งชาติ ผมอยากจะมองประเด็นอย่างนี้ ในโลกนี้มีกองทุนความมั่งคั่งแห่งชาติกว่า 10 แห่ง แต่ที่ประสบความสำเร็จมีอยู่ประมาณ 3-4 แห่ง

กองทุนฯ ที่ประสบความสำเร็จทั้ง 4 แห่งมีเงื่อนไขที่เหมือนกัน คือในดัชนีชี้วัดเรื่องการทุจริตคอรัปชั่นต้องไม่สูงเกิน 6 จากคะแนนเต็ม 10 โดยประเทศที่ได้คะแนนสูงสุด 9 คะแนน คือประเทศนิวซีแลนด์ ประเทศไทยได้ 3.4 คะแนน และก็ไม่เคยพัฒนาเลย ภาครัฐต้องเป็นผู้จัดการโครงการลงทุน แม้คุณจะมาตั้งผู้ทรงคุณวุฒิอะไรทั้งหลาย สุดท้ายการเมืองก็เข้าต้องเข้ามา

สรุปคือ 1) ต้องมีคอร์รัปชั่นต่ำ 2) เงินรัฐตกน้ำไม่ไหลตกไฟไม่ไหม้ลงทุนไปเกิดขาดุนขึ้นมาต้องหาตัวคนรับผิดชอบ เพราะการลงทุนมีความเสี่ยง แต่ต้องกระตุ้นให้เกิดการลงทุนภาคเอกชน ซึ่งต้องใช้เงินก้อนนี้ การลงทุนต้องการนำเข้าสินค้า ต้องกระตุ้นให้มีการลงทุนภาคเอกชน หรือถ้าภาครัฐจะลงทุน 3.5 แสนล้านบาท โดยหยิบยืมเงินในอนาคตมา อันนี้ดีที่สุดคือใช้เงินก้อนนี้ไปกระตุ้นการลงทุนภาคเอกชน

ปัญหาการลงทุนของเราต่ำมาตลอด ทั้งภาคเอกชนและภาครัฐ ทำอย่าไรถึงจะกระตุ้นการลงทุนภาคเอกชนให้มากขึ้น โดยเฉพาะกระตุ้นให้ภาคเอกชนไปลงทุนต่างประเทศให้ได้ การลงทุนของภาคเอกชนมีความสำคัญต่อการพัฒนาประเทศค่อนข้างมาก ถ้าเรามองเผินๆเม็ดเงินของเราทำไมไปสร้างความเจริญให้ประเทศอื่น แต่การลงทุนนอกประเทศมันมีนัยว่าคุณต้องลงทุนที่มีความสามารถในการแข่งขันเท่านั้น

ผู้เข้าร่วมสัมมนา : ปัญหาคอร์รัปชั่นที่เป็นเหมือนมะเร็งร้าย และคนไทยก็รู้ดี ต้องการถามว่าวิทยากรทุกท่านพอจะมีทางออกไหมที่จะให้คนไทยทุกคนพาเราออกจากปัญหาคอร์รัปชั่น และระบบอุปถัมภ์ อีกคำถามขอถาม ดร.เศรษฐพุฒิ กับ ดร.วิรไท ซึ่งจบมหาวิทยาลัยติดอันท็อป 10 ของโลก ตอนนั้นยังเด็กๆ ไม่รู้บริบทเมืองไทย แต่ 15 ปีกลับเป็นผู้เชี่ยวชาญในตลาดเงิน ตลาดทุน บอกไหมว่าจะมีจุดเปลี่ยนตรงไหน และประเทศไทยเลี้ยวผิดตรงโค้งไหนในระบบเศรษฐกิจ และอีกคำถามถึงคุณบรรยง สาเหตุของการเกิดความเสียหายในระบบการเงินไทยตัวละครที่ต้องพูดถึงคือ มนุษย์ทองคำ มันเป็นรากของปัญหาอย่างไร

เศรษฐพุฒิ : คำถาม 15 ปีเรียนรู้และอะไรเป็นจุดเปลี่ยน คำถามนี้ยากให้ ดร.วิรไทตอบ ผมขอตอบคำถามว่าเราจะแก้ปัญหานี้และจะออกจากวงจรเหล่านี้ได้อย่างไร จะมีวิธีไหน ผมว่าการที่เราจะหยิบยกเรื่องพวกนี้มาเป็นเรื่องสำคัญ และให้คนใส่ใจอย่างต่อเนื่องเป็นเรื่องสำคัญ อย่างเช่นว่า ที่เราพูดกันมาหลายเรื่อง อย่างปัญหาการจัดการมันเป็นอย่างไร เรื่องของโอกาส ให้ใส่ใจทำให้คนโอกาสดีขึ้นมากกว่าที่จะเป็นคำถามเรื่องจีดีพีไตรมาสนี้จะโตเท่าไหร่ เพราะสื่อมีอิทธิพลต่อผู้อ่าน เป็นคนกำหนดว่าคนใส่ใจเรื่องอะไร ถ้าเราเขียนเยอะ หากสื่อให้น้ำหนักจีดีพี คนจะคิดว่ามันเป็นเรื่องสำคัญ แต่ผมว่าเป็นเรื่องไร้สาระที่สุด ไม่มีมาตรการอะไรเกี่ยวกับระยะยาว ถ้านักข่าวสนใจเรื่องอะไรที่เป็นระยะยาวมากขึ้นผมว่าจะช่วยได้

ผมว่าปัญหาข่าวไม่ใช่ว่าจะเป็นเฉพาะในเมืองไทย ต่างประเทศก็เป็น วงจรของข่าวสั้นลงตลอดเวลา หลังจากโซเชียลมีเดียเข้ามาทุกอย่างโฟกัสจากเดิมรายหลายเดือนมาเป็นรายวัน แล้วคุณจะบริหารประเทศ คุณจะเป็นผู้นำเหมือนกับทำเป็นเรียลลิตี้โชว์ ทำทุกอย่างเพื่อป๊อปปูลาร์โหวต หรือพอคำพูดนี้ออกไปแล้วคนกด like เยอะไหม เท่ เก่ง มันไม่ใช่ อย่างน้อยยิ่งพูดของที่ดีมากแค่ไหน ควรก็จะคิดเรื่องพวกนั้นมากขึ้น

ดร.วิรไท สันติประภพ(ซ้าย)นายบรรยง พงษ์พานิช (ขวา)

ดร.วิรไท สันติประภพ(ซ้าย)นายบรรยง พงษ์พานิช (ขวา)

วิรไท : คำถาม 15 ปีที่ผ่านมาเราเรียนรู้อะไร คำถามนี้ตอบง่าย เราไม่เรียนรู้อะไร เพราะเมืองไทยไม่เปลี่ยนแปลง (หัวเราะ) และที่คุณเศรษฐพุฒิพูดเห็นด้วย เราควรจะมาคิดเรื่องยาวๆ มากขึ้น ผมว่าเรื่องนี้เป็นโจทย์สำคัญ เราอาจพูดได้ว่า momentum (การขับเคลื่อน) ของขบวนการปฏิรูปเศรษฐกิจต้นปี 1985 มี 3 ช่วง (ที่กล่าวมาข้างต้น) พอเราสามารถทำ momentum ในช่วงนั้นต่อเนื่องไปได้ ก็จะเป็นโครงสร้างที่ต่อเนื่องได้ ก็จะทำให้โครงสร้างพื้นฐานเข้มแข็งกว่านี้

ผมว่าเราอยู่ใน 3 กับดักประชานิยม กับดัก middle income trap กับดักคอร์รัปชั่น สำหรับกับดักประชานิยม ผมว่าทางออกอันหนึ่งคือสร้างชุมชนให้เข้มแข็ง กระจายอำนาจมากขึ้น ผมคิดว่าชุมชนสำคัญจะทำอย่างไรให้เข้มแข็ง ทำให้เห็นโอกาสเติบโตของเขา ที่ประสบความสำเร็จแล้ว

เช่น อบต. ที่ดอยตุง แม่ฟ้าหลวง ใช้งบงบประมาณ จ้างสองแถวมารับเด็กทุกบ้านไปเรียนภาษาจีน จ้างครูสอนภาษาจีน หรือโครงการปิดทองหลังพระ ที่ จ.น่าน พัฒนาคุณภาพชีวิต เขาสามารถลดหนี้ได้ จากเมื่อก่อนที่เขาคิดว่าไม่มีทางลดหนี้ได้ ความสุขกลับมา ชาวบ้านเริ่มเห็นโอกาสที่จะอยู่ได้ด้วยตัวเอง

ดังนั้นต้องทำชุมชนให้เข้มแข็งได้เร็ว เพราะเป็นเรื่องที่ต้องใช้เวลานาน การปฏิรูปเป็นโจทย์สำคัญ ปฏิรูปในทุกเรื่อง อย่างการศึกษา วันนี้ไม่มีใครพูดถึงเรื่องนี้ ไม่มีใครพูดต่อ เพราะไม่มีองค์กรไหนที่จะบริหารคนเยอะขนาดนั้น ทำอย่างไรที่จะปฏิรูประบบการศึกษาได้ หรือทำอย่างไรที่จะการปฏิรูประบบราชการ วันนี้เรื่องนี้หายไปแล้ว ไม่มีใครพูดถึงเรื่องนี้ ข้าราชการเก่งๆ ไม่สามารถอยู่ได้ ในระบบราชการ เพราะไม่มีการปกป้องคนทำงาน การขึ้นเงินเดือนข้าราชการปริญญาตรี 15,000 บาท ถามว่าประสิทธิภาพของข้าราชการระดับปริญญาตรีเพิ่มขึ้นอย่างไรบ้างที่ระดับการจ้างงาน 15,000 บาท

ทำอย่างไรที่เราจะปฏิรูประบบราชการให้ได้ อยากฝากหลายๆ ท่าน รวมถึงสื่อให้ช่วยกันตั้งคำถามพวกนี้ ช่วยกันถามระยะยาวให้กับประเทศ เกี่ยวกับการปฏิรูป เวลาเจอถามอธิบดีก็ถามว่าท่านปฏิรูปกรมท่านอย่างไรบาง หรืองานของท่านใน 1 ปี คนไทยได้อะไร และในระยะยาวคนไทยได้อะไร ช่วยกันตั้งคำถามแบบนี้ อย่างแก้รัฐธรรมนูญ ผมถามหน่อยคนไทยได้อะไร เราเสียทรัพยากรไปมากมาก ผมถามหน่อยในห้องนี้ใครอ่านรัฐธรรมนูญบ้าง ต้องช่วยกันถามว่าคนไทยได้อะไร และในอนาคตคนไทยจะได้อะไร ขอฝากถามอีกเรื่องครับทำไมตำรวจไทยยังต้องบันทึกประจำวัน อันนี้สำคัญมากเพราะตอนนี้เป็นยุคดิจิตอล ทุกคนมีแท็บเล็ต แต่ทำยังบันทึกประจำวันในสมุด แปลกมากครับ

บรรยง : ขอตอบเรื่องมนุษย์ทองคำ ผมอยากจะเรียนว่า ความโลภ ระบบทุนนิยม ไม่ห้ามความโลภ ส่งเสริมด้วยซ้ำ ประเด็นอยู่ที่ว่าทำอย่างไรที่จะสร้างกรอบกติกา กฎระเบียบที่จะควบคุมความโลภของคนให้ได้มาอย่างถูกต้อง ให้ได้มาโดยการเพิ่มผลิตภาพการผลิต ให้ได้มาด้วยการไม่เบียดเบียนใคร อันนี้เป็นประเด็นสำคัญ ผมส่งเสริมว่าเราต้องสร้างกฎระเบียบสร้างกลไกที่จะจำกัดไม่ให้ความโลภไปได้โดยไม่ถูกต้อง นี่คือกุญแจหลัก แต่การจะไปสั่งให้ให้หยุดโลภ ผมว่ามันคนละเรื่อง

ผมยกตัวอย่าง ผมเพิ่งทำดีลควบรวมกิจการ 2 โรงพยาบาล มีผู้ใหญ่ในสังคมมาต่อว่าผมว่า “คุณไปปล่อยให้ 2 โรงพยาบาลควบรวมอย่างนั้นได้อย่างไร คนรวยเดือดร้อน (หัวเราะ) แบบนี้อเมริกาเขาไม่ปล่อยให้ควบรวมหรอก” ถูกต้อง ท่านพูดถูก เพราะเขามีกฎระเบียบ เขามีวิธีการทางวิทยาศาสตร์ ที่จะพิสูจน์ว่าการควบรวมของทุกดีลจะต้องไม่มีอำนาจในการขึ้นราคาไม่เกิน 5% คือไม่ใช่ดุลยพินิจ ถ้าใช้ดุลยพินิจก็ซื้อได้อีก

คำถามที่ว่าทำไมประเทศไทยมีการปรับตัวน้อยมากหลังวิกฤตเศรษฐกิจ เพราะเรามีศักยภาพที่จะมาแข็งแรงได้โดยไม่ต้องปรับตัว นั่นคือข้อน่าเสียดาย เราไม่จำเป็นต้องปรับตัวอะไรมากมาย เนื่องจากโครงสร้างพื้นฐานเราดีเหลือเกิน ทำอะไรง่ายๆ เลยทำให้การปฏิรูปไม่เกิดทั้งที่มันควรจะเกิด ถ้าเกิดจะเป็นผลดีมาก

แต่เศรษฐีไทยสามารถกลับมาเป็นเศรษฐีได้ โดยใช้เทคนิคการแก้หนี้ก็พอ เรามีกฎหมายที่หลายคนเรียกว่ากฎหมายขายชาติ แต่ด้วยฝีมือในการต่อรองของทีมก็สามารถที่มีกฎหมายแก้หนี้ที่ทำให้เจ้าหนี้โดนแฮร์คัทไป 70% ขณะที่ผู้ถือหุ้นยังมีเงินเหลือเป็นหมื่นล้านได้ เป็นเรื่อง Amazing นี่คือ ประเทศไทย

โดยทฤษฎีเป็นไม่ได้ เพราะหากเจ้าหนี้เสียหายบาทแรกผู้ถือหุ้นมันต้องศูนย์เท่านั้น แต่นี่เจ้าหนี้โดนไป 70% แต่ผู้ถือหุ้นยังเหลือเป็นเงินหมื่นล้าน เป็นอภินิหารกฎหมายไทย !! เรื่องอย่างนี้เกิดขึ้นก็ทำให้เกิดมีปัญหา Moral Hazard

ผมกลับมาเรื่องคอร์รัปชั่น ผมมองว่าคอรัปชั่น เป็นบ่อเกิดปัญหาทั้งหมด ทำให้ทุกอย่างบิดเบือน ทำให้การแสวงหาอำนาจทำให้ได้ผลประโยชน์สูง จนต้องใช้ทุกวิถีทางที่จะให้ได้มา

ส่วนเรื่องคอร์รัปชั่นเป็นเรื่องยาว แต่ผมพูดประเด็นเดียวว่าจะเริ่มที่จุดไหน การต่อสู้คอรัปชั่นไม่ใช่สงครามสั้นแน่นอน แต่ผมมีความหวังเสมอว่าจะเห็นความก้าวหน้าในเรื่องนี้

จุดเริ่มต้นที่ทัศนคติของสังคม (อีกแล้ว) ทุกวันนี้ทำไมเขาคอร์รัปชั่นได้ เพราะพวกเรายอม การไปห้ามไม่ให้คนไม่อยากได้ ไม่มีทาง เพราะพวกเรายอมให้เขาโกง ทัศนคติตรงนี้ต้องเปลี่ยนให้ได้ เพราะมีผลสำรวจออกมาว่า 65% ยอมรับได้ ถ้าได้ประโยชน์บ้าง คำถามถือประโยชน์ใคร มันแจกประโยชน์หยิบยื่นได้บ้าง หรือคอรัปชั่นมีประโยชน์จริงในระยะสั้น ตัวอย่างเช่น เงิน 350,000 ล้านบาท คุณย้ายทรัพยากรอนาคตมาใส่ในปัจจุบัน ใส่เงินไปขนาดนี้จีดีพียังไงก็ขึ้น 3% โดยเฉพาะเงินที่แจกอันนี้ประโยชน์ระยะสั้นจริงๆ

เรื่องคอรัปชั่นผมอยากเริ่มที่สื่อ ขอประทานโทษที่พูดตรงๆ สื่อต้องเลิกเห็นแก่ประโยชน์ระยะสั้น เลิกที่จะเห็นโฆษณาเต็มหน้าที่มีหน้าท่านรัฐมนตรี เลิกที่จะเห็นแก่ค่าจ้างจัด event เลิกที่จะไปเชิดชูคนที่เรารู้ๆ กันอยู่ ถ้าไม่เลิกตรงนี้สังคมจะเปลี่ยนทัศนคติได้อย่างไร!

  • baby

    อ่านเหนื่อยมาก

    แต่ก็ขอบคุณฮะ

  • Kjanprasong

    ผมได้ดูเทปเสวนานี้จาก money channel แล้วขอบคุณ มากครับที่มีสัมมนาดีมาให้ชม
    ถ้าเป็นไปได้อยากให้นำมาลง youtube เพื่อเผยแพร่ให้เป็นประโยชน์กับสังคมต่อไป ครับ
    ขอบคุณ มาก ๆ อีกครั้ง ครับ ที่ไม่ทำให้เราอยู่บนความประมาท

    • thaipublica

      ขอบคุณค่ะ กำลังดำเนินการอยู่ งานชนกับสัมภาษณ์ซี่รี่ส์ 15ปี วิกฤติ2540 ช้าไปพอสมควร

      2012/9/11 Disqus

ข่าวในประเด็น

อ่านข่าวในประเด็นทั้งหมด »

เครือข่ายสังคม